Hier ein etwas älterer Post von mir, wo ich die entsprechende Stelle in Sheilas Buch zitiere. Das was sie Diagonalphase (diagonal phase) nennt entspricht der Druckphase (aka power phase). Die Schulter wird erst mit der Abdruckphase (finish) weggenommen.


Bildinhalt: Sheila lässt das Schulterblatt vorne

Ich interpretiere es so: Das Wichtigste ist erstmal, dass sich die Schulterposition nicht ändert, wenn während der Druckphase Gas gegeben wird. Entweder fixiert man die Schulter vorne (vorgeschoben) oder hinten (neutral/"depressiv"). Es macht wenig Sinn, die Schulter nach vorne zu schieben, dann anzustellen, hinterher die Schulter wieder zurückzunehmen und in die Druckphase zu gehen. Der Längengewinn verpufft entweder oder man riskiert durch die Bewegung der Schulter während der Kraftausübung auf Dauer eine Überlastung.
Der Längengewinn zahlt sich dann in der Abdruckphase aus, wenn einerseits die Hand maximal schnell nach hinten wandert und gleichzeitig die Schulter nachschiebt, während sie in die neutrale Stellung zurückgenommen wird.

Um zu sehen, dass man in einer vorgeschobenen Position sehr wohl drücken kann, muss man sich nur irgendein x-beliebiges Rennen anschauen. :)


Bildinhalt: 1500 m Freistil Tokio 2021

Ei, wieso denn das? :Lachen2:

:)
alles gut
- die fast 8 Monate junge und über 50kg schwere Landseer-Hündin hat mir heute beim Gassi-Gehen im Wald nicht den Arm ausgerenkt, obwohl der depperte Jogger keine 10cm an uns vorbei gehuscht ist und wahrscheinlich checken wollte, ob ich eine Fahne habe (weil sonst macht man das nicht, außer um den Hund zu provozieren um einen dann anzuzeigen, sollte er so reagieren, wie ein Hund bei Angriff sollte - unsere alte Pyrenäenberghündin wär ausgerastet).

- die 45 min Luftkraulen am SkiErg waren wie immer, die Schulter klapp ich runter wie oben beschrieben, stehen lassen tu ich nicht (ist inzwischen auch eingeschliffen) - den Widerstand mit der Luftklappe hoch gestellt - und nach ein paar Minuten geht die Pumpe in den Amok-Modus :-(( - also Widerstand runter und Zugzahl unten lassen - dann ist das auch was für mich.

edit: Grundlage zum Luftkraulen ist bei mir der ymca-drill von effortless swimming
https://www.youtube.com/watch?v=fep0EwmlfKA
in Position "c" ist die Schulter bereits waagrecht und liegt nicht mehr am Gesicht an.

Viel Glück bei den Schulterverrenkungssachen und Gute Zeit im Schwimm-Camp.

Wieder daheim
 

Danke schön! Und da ist es auch schon vorbei. Hier der Bericht, den ich fast wortgleich in einer Facebook-Schwimmgruppe hinterlassen habe:

Gestern um 10:10 Uhr verließ ich etwas traurig den sonnigen Süden und landete wieder in der Heimat, bei grauem Himmel und eisigem Wind. :Weinen:

Es würde den Rahmen sprengen, alles zu erzählen, deswegen picke ich einige Dinge heraus, die mir besonders aufgefallen sind.

Das Camp war rundum sehr gut durchorganisiert, von der Information im Vorfeld mit Tipps für den Transfer vom Flughafen, über die Begrüßung mit kleinen Geschenken, wie einem personalisierten Rucksack-Beutel ("Renato, take your marks") bis hin zum Anreichen von Handtüchern nach der Schwimmeinheit und kleinen Belohnungen nach besonderen Leistungen. Obwohl innerhalb der Gruppe mit 16 Teilnehmern die 100-m-Zeiten zwischen 1:14 min und über 2 Minuten rangierten, klappte die Aufteilung sehr gut. Wenn die einen etwas weniger machten, durften die anderen eine Schippe drauflegen und so entstand trotz der Unterschiede in der Leistungsfähigkeit eine schöne Gruppendynamik.


Bildinhalt: schnodo bemüht sich

Ich sortierte mich nach Monaten – bzw. mittlerweile sind es schon fast Jahre – der Sportabstinenz in der langsamsten Position ein, wurde im Lauf der Tage aber von Holger – "das kann ich als Trainer nicht zulassen" – auf schnellere Slots genötigt. Dass ich davon wenig begeistert war, hat ihn nicht interessiert. ;)

In den insgesamt 11 Wassereinheiten war alles vertreten: Schwerpunkt Kraul, aber auch Schmetterling, Brust und Rücken, Videoaufnahmen, "Hyperspeed" im Becken und in der monströsen Gegenstromanlage, Koordinationsübungen, Kontrastübungen, Dauerschwimmen, Bestzeitenjagd und Ballern mit Flossen und Paddles bis der Arzt kommt. Letzterer wurde dann aber glücklicherweise doch nicht benötigt.

Ich habe auf der Kurzbahn eine 100-m Bestzeit von 1:30.2 min und eine 50-m-Bestzeit von 39.6 s mitgenommen und das nach Monaten der Bewegungslosigkeit. Was ich auch mitgenommen habe, ist richtig viel Lust, wieder regelmäßig zu schwimmen und das Versprechen an mich selbst, mich vor jeder Einheit ordentlich aufzuwärmen und die von der Trägheit festgebackenen Strukturen etwas aufzubrechen und insgesamt meinen Körper wieder geschmeidiger zu machen.


Bildinhalt: Videoaufnahme für die Analyse

Die Betreuung war professionell, aber dennoch sehr herzlich und es blieb beim Spaziergang zum und vom T3 oder bei den gemeinsamen Mahlzeiten immer genügend Zeit, sich über Fachliches oder Persönliches auszutauschen. Sowohl mit den Coaches als auch mit den anderen Campteilnehmern, die alle eine interessante Geschichte zu erzählen hatten. Einige davon waren "Wiederholungstäter", was ich gut verstehen kann. Womöglich werde auch ich rückfällig. :)

Falls jemand darüber nachdenkt, mal sowas mitzumachen: Ich kann es absolut empfehlen. Wer halbwegs brauchbar kraulen kann, schafft auch das Programm. Belastung und Entlastung sind gut verteilt und wenn es gar nicht geht, setzt er oder sie halt eine Einheit aus.

Die Seele weitet sich, wenn man aus dem tristen Grau des deutschen Winters unter die warme Sonne des Südens tritt. Die Holde sagt, die Seele weitet sich nicht, sie baumelt höchstens. Ich meine: Probiert es einfach mal aus! :Lachen2:

Klingt gut:Blumen:

Schwimmaufgaben-Spickzettel
 

Ja, war auch nicht verkehrt. :Lachen2:

Damit ich nicht vergesse, was ich an Tipps und Aufgaben mitgenommen habe, hier meine Merkliste:

• Arm in der Abdruckphase, wenn der Ellbogen aus dem Wasser gehoben wird, gebeugt lassen, erst am Ende strecken¹
• Den Druck nicht zu früh von der Handfläche nehmen.
• Den Oberarm in der Druckphase näher an der Wasseroberfläche am Rumpf anlegen. Das auch mit dem Zugseil so einüben
• Flacher schwimmen (da ist was dran, siehe Bild)
• Die Rückholphase links weniger nah am Körper durchführen
• Beim Schmetterling-Beinschlag die Beine mehr beugen
• Vor dem Schwimmen sehr gut aufwärmen und mobilisieren
• Gelegentlich mal eine Rennsimulation über 50 m oder 100 m machen, um nicht schockiert zu sein, wenn mal 100 m Vollgas verlangt werden
• Mehr Tempoarbeit, sehr schnelle 15er

Bildinhalt: schnodo legt sich auf die Seite
______
¹Das hatte ich bislang so noch nicht verinnerlicht, obwohl ich es sogar in meinem Video erzähle, dass der Ellbogen das Finish, wie es bei Sheila heißt, anführt.

Schnodo, klingt alles sehr gut! sogar Traumhaft!

Falls ich mir irgendwann sowas zutraue, bist du hauptverantwortlich, danke dafür :Blumen:

Das freut mich. Ich denke, Du machst das mit links als erfahrener Schwimmer, wobei natürlich mit steigendem Skill auch die Anforderungen steigen. Es soll ja niemandem langweilig werden. :Lachen2:

:Danke: an Dich für den wie immer informativen und schönen Bericht.
:Blumen: Thomas

Freut mich, dass er Dir gefallen hat. :Lachen2:

@Schnodo: Bei mir liegt beim Atmen vor allem nach links noch der Kopf zu hoch im Wasser (neben den anderen üblichen Gründen auch ein Bweglichkeitsproblem, weil die Schulterbeweglichkeit ziemlich mies ist, muss auch sehr aufpassen, dabei rechts nicht über zu greifen…Mobilisation arbeite ich dran).

Was Du da einen Tipp für Übungen/Bewegungsvorstellungen oder sonstiges ?

Was mir aktuell hilft ist ist mehr rotieren in der Körperlängsachse (da merke ich dann aber gerade mit Pullkick zwischen den Beinen, das ich instabil liege) und später atmen. Ich erwische mich aber immer wieder, wie ich meine Wasserlage, wenn ich mich nicht drauf fokussiere, arg sabotiere.

Ansonsten hilft wohl nur Consistency und Sturheit. :Cheese:

Danke und Gruß
Sascha

Ja, die Atmung ist auch eine meiner ewigen Baustellen. Ich hatte mal eine Phase als ich echt viel geschwommen bin und es ganz gut klappte, aber noch viel Konzentration und auch Entspannung benötigte. Ich habe dann mal bellamartha gebeten, daraufzuschauen und sie meinte, dass der Kopf sehr tief liegt und bei der Atmung vielleicht 10 % über Wasser sind, genau das was ich wollte. Nachdem ich in den letzten Monaten gar nicht geschwommen bin, ist es wieder kompletter Mist. :Cheese:

Wie dem auch sei, was bei mir gut gefruchtet hat, waren folgende Dinge, nach Lust und Laune beliebig zusammengewürfelt, wie es gerade passt:

• Timing der Kopfdrehung optimieren, siehe dazu Chloe Suttons Breathing in Freestyle und Freestyle Breath Tips With Chloe Sutton
• Als Drill bei wirklich(!) jedem Zug atmen (Breathe Every stroke), dabei darauf achten, den Kopf nur in der Längsachse zu bewegen, nicht abknicken
• Augen offen lassen und auf die Blickrichtung achten: Einen Punkt links unten am Beckenboden als Ziel suchen. Wenn Du Luft holst, solltest Du hauptsächlich sehen, was unter Wasser passiert, höchstens noch den Beckenrand. Wenn Du das Hallendach oder den Himmel siehst, ist was verkehrt. :)
• Einarmiges Schwimmen, passiver Arm gestreckt, lockeres Tempo. Atmen bei jedem Zug. Gerne auch mit Flossen oder Pull Buoy und Paddles.
• Atmung "simulieren": Sechseratmung schwimmen, aber den Kopf trotzdem so drehen als würdest Du Zweier schwimmen.
• Einatmen, wenn Du Dich am schnellsten bewegst, d.h. am Ende der Abdruckphase. Dadurch ist das Wellental am Kopf am tiefsten und Du kriegst gut Luft ohne den Kopf zu heben.
• Nochmal richtig bewusst machen, dass man mit dem Mund und nicht mit den Augen oder der Schädeldecke atmet. :)
  Dementsprechend den Kopf auch gerne aktiv ins Wasser drücken (ohne Abknicken natürlich).

Ich würde darauf achten, zwar die Schulter aus dem Weg zu nehmen, aber die Hüfte möglichst waagerecht zu lassen. Die Rotation im Schultergürtel sollte also erkennbar größer sein im Beckenbereich. Und wenn der Blick unten bleibt, musst Du sowieso weniger rotieren.

Definitiv. Wenn das Üben dann auch noch Spaß macht, ist das schon fast die halbe Miete. :)

Mehr fällt mir momentan nicht ein. Ich hoffe, Du kannst damit was anfangen; vielleicht hat noch jemand anders ein paar Tipps.

Berichte auf jeden Fall gelegentlich mal, ob sich was verändert hat und was Deiner Meinung nach gut funktioniert hat.

Wow, Vielen Dank für den Haufen Input! :Blumen: :)


Ja, ich bin aktuell 4 x die Woche im Wasser und hab tatsächlich Spaß daran! Das ist durchaus hilfreich.

Bei der nächsten Videoschau in 3-4 Wochen wird der Spaß zwar sicher wieder etwas getrübt :Lachanfall: , aber so isses halt: Man muss einfach immer weiter machen.

kurze Frage an die Wasserratten:

bin ich mit 1:41min/100m und 47sec/50m immer noch ein Nichtschwimmer?? :Lachanfall:

Ich hab ja keine Ahnung...fühlt sich aber schon besser an.

Ja, auf jeden Fall!

Kommt drauf an, wen Du fragst. :Lachen2:

"Echte" Schwimmer sehen vermutlich die Schallgrenze bei einer Minute auf 100 m, das schwimmen schon Kinder. Jeder, der länger braucht, schwimmt nicht, er badet. :Cheese:

Beim triathletischen Schwimmen gibt es aus meiner Beobachtung zwei Schwellen: Wer mehr als zwei Minuten braucht, ist auch aus Sicht des durchschnittlichen Triathleten ein Nichtschwimmer. Unter 1:30 zählt man als "ordentlicher Schwimmer".

Mit 1:41 bist Du im Niemandsland der breiten Masse, wo es die meiste Schlägerei beim Massenstart gibt. :)

Joa, da geht noch was! :Lachen2:

Danke euch :Blumen:

1min auf 100m...brutal. Im nächsten Leben gehe ich das an :Lachanfall:

Ich persönlich zähle Leute ab <15min/km zu den Schwimmern unter den Triathleten (wohlgemerkt)
Von mir aus kann das auch noch durch das Tragen des Neos (im Freiwasser) aufgeweicht werden.

wenn das deine all-out Bestzeit ist dann "ja"
wenn 1:41 dein Schnitt über eine längere Trainingseinheit etc. ist dann "auch ja, aber passt scho"

Ich finde du bist ein guter Triathlon-Schwimmer.
Vergleiche dich vielleicht nicht mit den Spezialisten im Bereich Swim/Bike/Run. Für mich selbst hab ich festgelegt: gut = erste Hälfte aller Männer/Frauen bei einem Wettbewerb. In Roth z.B. war ich 527ter von 1056 = 49,9% (mit 1:57). Erste Hälfte!!! I'm a triathlon-swimmer!!!

Gute und gesunde Einstellung :liebe053:

:Lachanfall:

Davon bin ich jetzt beeindruckt und +1.


Dann schmeiß ich mein Seepferdchen mal ganz schnell in den Müll mit meinen 2:../100m auf für mich "längeren Blöcken" von 500-800m und noch in der Lage danach aufs Rad steigen zu können wenn ich müsste.

Ihr verrückten. <1:30 :Maso: für mich wie ein Flug zum Mond.

Hmmm. Idealerweise Kopf gar nicht bewegen - Rotation nur in der Brustwirbelsäule/Schulter und ein Brillenglas im Wasser lassen? ;) :Cheese:

Du weißt es vielleicht nicht, aber damit bist Du in einer beneidenswerten Position: Über zwei Minuten braucht man, wenn große technische Defizite vorhanden sind. So große, dass sie leicht erkennbar und mit etwas gutem Willen auch recht zügig abstellbar sind.

Wer schon deutlich schneller unterwegs ist, hat meist weniger technische Baustellen und kommt nicht umhin, die Umfänge zu erhöhen und/oder harte Einheiten für die Grundgeschwindigkeit zu absolvieren, um besser zu schwimmen.

Freue Dich also, das Tempo liegt quasi auf der Straße. Du musst Dir nur etwas umschauen. :Cheese:

Gerne auch beide Brillengläser im Wasser lassen, aber das gelingt kaum einem. ;)

Meine Erfahrung ist, dass der Versuch, den Kopf nicht unabhängig vom Oberkörper zu bewegen, dazu führt, dass man es mit der Körperrotation übertreibt. Und ich habe auch noch nie jemanden gesehen, der ordentlich schwimmt und den Kopf tatsächlich für die Atmung nicht bewegt.

Wenig bewegen ist gut, gar nicht bewegen etwas unrealistisch. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. :)

Schwimmzeit zu Laufzeit im Streckenverhältnis 1:4!

Du schwimmst 100er so schnell wie du 400m läufst
200er = 800m
400er = 1600m
usw

Natürlich grobe Faustregel...passt aber auf den ausgewogenen Athleten.

Der Faktor 4 passt tatsächlich sehr gut im Durchschnitt.
Vor längerer Zeit habe ich verschiedene Triathlon-Pros mit Altersklassen-Sportlern verglichen:
Relativ gute Profis (Gomez etc.) liegen bei Faktor 3,8 und darunter. Ausgeglichene Altersklassen-Sportler liegen bei rund 4,2. Beispiel: 1500m in 26:30 = 1:46/100. Jetzt 1500x4,2 = 6300m in 26:30 = 4:12/km (jeweils als Einzeltest, nicht innerhalb eines Triathlons).

Auch die Weltrekorde bei den Spezialisten sind nicht so weit weg vom Faktor 4.

Ich denke um sich selbst einzuschätzen passt es

Ich muss das irgendwie mit dem anderen Ideal verknüpfen, nämlich noch Luft zu bekommen. :Cheese:

An die gefühlten Bratwurst Schwimmer hier im Forum (zu denen ich gehöre): Lasst uns nicht von den Schwimmprofis unter den Foristen bange machen. 1:30 auf 100m ist als Dauerleistung sicherlich beeindruckend - aber überhaupt nicht nötig um gut zu sein.
Beispiel Frankfurt City Triathlon 2019 (da war ich dabei und habe gerade die Tabelle sortiert):
Strecke 2050m. Sieger Lucasz Wojt pflügt da in 23:37 durch = 1:08 auf 100m. Na und? Um unter den besten 25% aller Männer zu sein hätten 37:45 gereicht = 1:50 auf 100m. 50% waren bei 41:22 = 2:01 auf 100m.

Aber das Aufheben ist bisweilen halt doch mühsam und zäh, must Du zugeben . ;)

Ich will nicht jammern. Mir macht schwimmen Spaß und klar merke ich die Fortschritte. Das Volumen und die einzelnen Strecken werden länger und ich bin trotzdem schneller und die Technik nicht schlechter. Und ich kann mich mittlerweile sogar „außer Atem“ schwimmen durch hohen Sauerstoffverbrauch und nicht nur durch total verkorkste Atemtechnik schon nach 20m. :Lachanfall:

Aber jede Sekunde pro 100m von der Uhr zu nehmen, kostet dann doch viele Stunden Arbeit auch als Anfänger, zumindest mich. Klar, so isses halt, wenn das motorische Lernalter rum ist, da werden aus Tagen und Wochen schnell Monate und Jahre. Beweglichkeit zu verbessern ist auch kein schnelles Business.

Und zur Motivation gibts Horror-Splattervideos des eigenen Schwimmens :Maso: und spindeldürre 10jährige Mädchen, die einen nur mit Kraulbeine überholen. ( Die Demütigung durch die schnelle Oma mit der Rüschenbadekappe konnte ich bisher durch geschicktes Stellungspiel vermeiden :Cheese: )

Tatsächlich fand ich da das „Consistency is King“-Video von Jan Wolfgarten hilfreich, wo er sagt, dass viele an dem Punkt aufgeben, wo es scheinbar nicht weiter geht oder sogar schlechter wird.

Also dranbleiben. Und immer wieder denken. Nur Kilometer abspulen funktioniert halt nicht, wie zum Beispiel größtenteils auf dem Rad und beim Laufen. Aber das macht es ja auch so abwechslungsreich.

Und ich hab noch 18 Wochen bis zum Langener Waldsee. Vor der ersten MD letztes Jahr waren es zum Kraulschwimmen lernen 5 Wochen. Hat auch gereicht, also optimistisch bleiben. :cool:

Ich bin kein großes Bewegungstalent, deswegen stimme ich Dir da voll zu. Aber wenn's einfach wäre, könnte es jeder. :Cheese:

Das wird gut! Du hast eine sehr hilfreiche positive Einstellung zum Schwimmen, der Rest findet sich. :Blumen:

Vielen Dank, passt bei mir ziemlich genau und fühle ich mich geehrt als " Ausgewogene Athlet"
Trotzt dass ich bei Lokalen Events in meinen Altersklasse vorne aus dem Wasser komme habe ich gar keine Chance der beste Zeit bei Laufen zu stellen

Was du halt mit "wenig" und mit "bewegen" meinst? Etwas drehen ist sicher überhaupt kein Problem - da hast du völlig recht.

Bei den meisten heißt "bewegen" aber eher "heben" (in Kombination mit irgendwo hinschauen) und das ist eher nix m.E. und einiger dieser Leute liegen einfach zu tief im Wasser - aber das weißt du ja eh selbst. :Blumen:

BTW: Katie Ledecky hat an der Stelle zwar sichtbar "ungenutztes Potential" finde ich, scheinbar tut es Weltrekorden und Goldmedaillien aber keinen Abbruch. Auch Schmitty schaut leicht(!) nach hinten aber hebt nicht ;) Ansonsten würde ich sagen machen es die beiden ganz ordentlich :Cheese:

Ich bin im Wasser auch so eine spätberufene Blindschleiche. Mein Schwimmen voriges Jahr im Langener Waldsee war eins meiner besten. Auf was ich nicht vorbereitet war, war der Blindflug beim Schwimmen gegen die aufgehende Sonne, das war für mich absolut unangenehm und mental fordernd. Sollte man sich gedanklich darauf einstellen.

Danke für den Hinweis, davon hab ich auch schon gelesen!

Aber was kann man da machen, ausser sich mental drauf einzustellen und auf schlechtes Wetter zu hoffen ? ;)

Verspiegelte Schwimmbrille: Check! Hilft aber bei der Orientierung vermutlich nicht weiter, macht es nur etwas angenehmer.

Sieht man grob irgendwelche Landmarkierungen oder ist das wirklich totaler Blindflug ?

Früher war am gegenüberliegenden Ufer eine riesige, aufblasbare Powerbar-Flasche angebracht. Die konnte man nicht übersehen. Keine Ahnung ob es die noch gibt? Früher wurde da allerdings auch "anders rum" geschwommen. Geblendet hat da nix - war ja auch eher südliche Richtung. Krasser is das m.E. in Immenstad im Alpsee. Aber ne getönte Schwimmbrille hilft auch dort ausreichend. Darüber würde ich mir keine Sorgen machen. :Blumen:

Du kannst das auch trainieren. Nicht nur mental, sondern physisch. Mal bei Sonnenaufgang in den See. Macht sowieso auch Sinn, wenn du sonst bswp. immer abends schwimmst und dann im Wettkampf der Körper um 7 Uhr noch im Schlafmodus ist. :-)

Zusätzlich auch im normalen Schwimmtraining mal bewusst nach bswp. jedem 6ten Zug den Blick nach vorne, dabei verstärkt Beinschlag.

Ich hatte Glück und war in einer Gruppe sozusagen eingeklemmt, wenn ich etwas abgedriftet bin gab es schon mal nen Schlag. Aber gesehen habe ich so gut wie nichts.
Wenn du einen Kumpel hast, eventuell das Schwimmen im Sog üben.
War mal ne Erfahrung.:)