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MattF 05.10.2024 12:27

Zitat:

Zitat von welfe (Beitrag 1759615)
In welchem Bereich arbeitest du, dass du das so genau weißt? Meine Familie arbeitet in der medizinischen, biochemischen und materialwissenschaftlichen Forschung, und ich kann dir sagen, da ist gar nichts ergebnisoffen. Dafür würde es auch kein Geld geben, auch nicht "öffentlich". Mein Vater hat sein Leben lang in einer biotechnologischen Forschungseinrichtung des Bundes gearbeitet (u.a. auch Grundlagenforschung für pharmazeutische Unternehmen): Vielleicht wurde ein Projekt "ergebnisoffen" angestoßen, sobald klar war, dass damit kein Geld zu holen ist, wurde es auch wieder beendet. (Und nein, ich bin kein Rechtspopulist...)

Vielleicht ist hier auch ein Missverständnis was ergebnisoffen bedeutet.

Wenn ich ein bestimmtes Medikament suche und damit Geld verdienen will oder Menschen heilen dann forsche ich natürlich nicht vor mich hin und lass den Zufall entscheiden was ich finde. Das ist auch incht ergebnisoffen.

Ergebnissoffen ist aber ob ich einen best. Wirkstoff hernehme und dann teste ob der wirkt. Wenn der nicht wirkt, wirkt er nicht. Und wenn er wirkt wirkt er. Das sind die 2 möglichen vorher bestehenden Ergebnissse und was rauskommt, sollte zumindest offen sein. Sonst kommt ein wirkungsloses Medikament auf den Markt.

Nepumuk 05.10.2024 12:29

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1759624)
Das Wort wird nun mal in der Praxis auch auf wesentliche Grundagen-Entwicklungsprojekte angewendet. Bei denen ist immer ein Wunschziel vorgegeben. Reine Forschung mag noch hier un da stattfinden, aber ich erlebe überall einen hohen Erwartungsdruck.

Sag ich ja. Es handelt sich um Entwicklungsprojekte, die als "Forschung" bezeichnet werden, aber keine Forschung sind.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1759624)
Ich habe noch nie erlebt, daß es öffentliche Gelder außerhalb von ausgeschreibenen Programmen gibt. Bei uns klappt sowas nur, wenn wir uns irgendwo einordnen lassen. Schön, wenn ihr eigene Ideen finanziert bekommt.

Echte Forschung findet an Universitäten und Forschungsinstituaten statt, nicht in Unternehmen. Und auch dort gibt es natürlich Schwerpunkte und Programme in die man sich einordnen muss. Aber wer denkst du denn, entwickelt die Ideen zu Forschungsthemen wenn nicht die Forscher selbst?

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1759624)
Und genau das will die Leitung doch möglichst vermeiden, denn öffentliche Gelder sind eine wichtige Finanzierungskomponente; ohne diese muß man mit weniger Stellen planen, und die Flexibilität für neue Themen wird geringer. Also wird das Ergebnis möglichst "gut verkauft", soweit möglich.

Ja, und? Das ist doch völlig normal. Bedenklich wird es erst, wenn die Ergebnisse manipultiert werden. Im Forschungsbetrieb veröffentlicht man natürlich liebe tolle Ergebnisse als sagen zu müssen, dass es nicht klappt. Aber auch ein negatives Ergebnis ist ggf. wertvoll, weil es eben zeigt, dass eine These nicht richtig war (oder das Experiment zu schlecht).

Klugschnacker 05.10.2024 16:19

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1759626)
Vielleicht ist hier auch ein Missverständnis was ergebnisoffen bedeutet. […]

Das war auch mein Gedanke. :Blumen:

Schwarzfahrer 05.10.2024 17:09

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1759627)
Echte Forschung findet an Universitäten und Forschungsinstituten statt, nicht in Unternehmen.

Na ja, sag das nicht dem Leiter unseres Forschungszentrums, mit solchen Aussagen habe ich schon oft genug angeeckt. :Cheese: . Persönlich als Ingenieur sehe ich es übrigens so, daß die für die Menschen, für unser Leben direkt relevante Forschung die anwendungsorientierte Industrieforschung ist; die reine Grundlagenforschung hat viel von Richard Feynmans Spruch an sich:
Ziel der Forschung, die mich inspiriert, sollte immer ein Produkt, ein Verfahren, eine Lösung sein, nicht die pure Erkenntnis allein.
Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1759627)
Aber wer denkst du denn, entwickelt die Ideen zu Forschungsthemen wenn nicht die Forscher selbst?

Universitäten entwickeln nach meiner Erfahrung ihre Projekte weitgehend danach,was öffentliche Förderprogramme bzw. die Industrie anfragt. Natürlich haben sie ihre Schwerpunktfelder, wo sie experten sind, aber wenn sie Fördergelder wollen, müssen sie auch etwas bieten, was nachgefragt wird. Und die Förderprogramm-Inhalte kommen nach meiner Erfahrung aus den Ministerien, nicht aus der Forschung (außer von Forschern, die entsprechende Lobbyarbeit leisten - die forschen aber dann kaum noch). Da stehen dann Ziele drin wie "Roboter-Anwendung für KMU entwickeln", "KI-Lösungen für Netzstabilität" o.ä. Die Firmen wie auch die Unis passen dann ihre eigenen Projektideen soweit an, daß sie zu den Wünschen passen (mehr oder weniger, bzw. nach außen mehr als in der Ausführung).
Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1759627)
Ja, und? Das ist doch völlig normal. Bedenklich wird es erst, wenn die Ergebnisse manipuliert werden. Im Forschungsbetrieb veröffentlicht man natürlich liebe tolle Ergebnisse als sagen zu müssen, dass es nicht klappt. Aber auch ein negatives Ergebnis ist ggf. wertvoll, weil es eben zeigt, dass eine These nicht richtig war (oder das Experiment zu schlecht).

Einverstanden, ich halte die Vorgaben an sich nicht für das Problem. Negative Ergebnisse sollten auch veröffentlicht werden - das ist aber seltener der Fall, als im Erfolgsfall. Und besonders im Bereich von Medizin und Sozialwissenschaften, wo viel Statistik im Spiel ist, wird m.M.n. zu oft der Versuchung nachgegeben, die Ergebnisse im Sinne des Zieles auszuwerten, soweit dies möglich ist. Wo da noch zulässiges Weglassen ist, wo eine leichte Verzerrung, und wo klare Manipulation, ist schwer festzustellen, ohne alle Rohdaten zu kennen, und das tun die wenigsten Leser. In Technik und Physik ist das viel seltener möglich, daher auch ein geringeres Problem.

Klugschnacker 05.10.2024 20:13

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1759632)
Persönlich als Ingenieur sehe ich es übrigens so, daß die für die Menschen, für unser Leben direkt relevante Forschung die anwendungsorientierte Industrieforschung ist; die reine Grundlagenforschung hat viel von Richard Feynmans Spruch an sich:

Aus Deiner Sicht ist das verständlich. Allerdings heißt Grundlagenforschung nicht zufällig so. Sie erforscht die Grundlagen, also das Fundament für weitere Erkenntnisse.

Hinter der zunehmenden Geringschätzung von Wissenschaft steckt nach meiner Überzeugung häufig die kognitive Dissonanz, die in der Corona- und in der Klimakrise ihre Wurzeln hat: Man hält bestimmte persönliche Überzeugungen für wahr, die dem Stand der Wissenschaft widersprechen. Also kann mit der Wissenschaft etwas nicht stimmen.

Allerdings löst das die kognitive Dissonanz, in der das eigene Weltbild nicht zu den wissenschaftlich belegten Tatsachen passt, nicht dauerhaft auf. Sondern man verstrickt sich in immer weitere intellektuelle Absurditäten.

Man kann beispielsweise für Kernkraft oder sogar für die noch unzureichend erforschte Kernfusion als Energiequelle plädieren, und gleichzeitig der Grundlagenforschung, die beides erst ermöglicht, einen Anstrich von Entbehrlichkeit geben. Und so weiter.

(Lise Meitner und Otto Frisch erkannten 1939 die Kernspaltung. 1942 wurde mit dem Bau einer Atombombe begonnen. Ab 1951 wurde mit Kernspaltung Strom produziert.)

keko# 06.10.2024 12:35

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1759632)
...
Ziel der Forschung, die mich inspiriert, sollte immer ein Produkt, ein Verfahren, eine Lösung sein, nicht die pure Erkenntnis allein. ....

Das ist eine typische Einstellung von Ingenieuren, die da meist etwas, von dem sie denken es sei sinnvoll, konstruieren, bauen und dann verkaufen wollen. Noch schlimmer sind die BWL`er ;-) Als Mathematiker habe ich diese eingebahnte Denkweise zum Glück nicht.
Komplexe Zahlen und nicht-euklidische Geometrie schlummerten lange Zeit nutzlos vor sich ohne. Quantenmechanik wäre ohne diese Disziplinen nicht möglich gewesen.
Ebenso die Graphentheorie, ohne die KI einige ihren genialsten Tricks nicht hätte.
Mit deiner Einstellung wäre wir also heute nicht da, wo wir sind.

Meik 06.10.2024 14:48

Da muss ich als Ingenieur widersprechen. Die typische Aufgabe eines Ingenieurs ist nicht die Grundlagenforschung sondern auf dieser aufbauend die Entwicklung von Produkten und Lösungen. Darauf aufbauend kommt der BWLer und will das ganze dann zum halben Preis.

Forschung ist und bleibt nicht die Kernaufgabe der Ingenieurswissenschaften sondern Entwicklung, Konstruktion und Produktion. Das ist das wo sich die Ingenieure von den Naturwissenschaftlern unterscheiden und das ist der Grund warum ich kein Physiker sondern Ingenieur geworden bin. Ich würde mich aber daher auch nie als Forscher bezeichnen.

svmechow 06.10.2024 15:44

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1757063)
Ich denke über eine Auffrischungsimpfung nach (durchgehend Biontech geimpft, letzte in 2022, immer gut vertragen, eine bekannte Infektion Ende letzten Jahres, nicht gut vertragen) - bekomme dazu gemischte Rückmeldungen, wie seht ihr das?

m.

Wenn ich nicht vor einem Monat die 5. Runde CoVid hinter mich gebracht hätte, würde ich mich selbstverständlich sofort impfen.


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