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Schwarzfahrer 15.09.2021 09:42

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1623492)

Tja, jeder kann sich seine eigene Meinung dazu bilden. Ich lese in den Spielgel-Artikeln sehr viel Wunschdenken und Schönrechnen; überzeugen tut mich wenig davon; ich finde darin auch wenig, was Gedanken aus dem ZDF-Film überzeugend widerlegt.
Zitat:

Zitat von X S 1 C H T (Beitrag 1623494)
Hatten wir eigentlich diese Werbung schon? :)

https://www.youtube.com/watch?v=Gqy5-e5-ZOE

Die Werbung veranschaulicht schön den Hauptnutzen von Elektroautos: lokale Emissionsfreiheit am Ort der Nutzung, wo man die Herstellung vom Strom schön aus den Gedanken ausblenden kann (wie wir es generell bei Nutzung vom Strom tun).

TriVet 15.09.2021 09:58

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1623500)
was Gedanken aus dem ZDF-Film überzeugend widerlegt.

welche gedanken findest du denn in dem film überzeugend?


ich schätze deinen kritischen geist, auch wenn ich die meisten postionen nicht teile, aber inzwischen scheinst du mir aus prinzip gegen alles, so wie er hier:
„Ich bin der Geist der stets verneint! / Und das mit Recht; denn alles was entsteht / Ist werth daß es zu Grunde geht; / Drum besser wär’s daß nichts entstünde. / So ist denn alles was ihr Sünde, / Zerstörung, kurz das Böse nennt, / Mein eigentliches Element.“

TriVet 15.09.2021 09:59

Zitat:

Zitat von X S 1 C H T (Beitrag 1623494)
Hatten wir eigentlich diese Werbung schon? :)

https://www.youtube.com/watch?v=Gqy5-e5-ZOE

klar. aber kann man auch gut öfter schauen.;)
https://www.triathlon-szene.de/forum...postcount=1782

Schwarzfahrer 15.09.2021 12:28

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1623503)
welche gedanken findest du denn in dem film überzeugend?

Z.B. die Erkenntnis, daß aktuell (und auf absehbare nähere Zukunft jedes zusätzliche Elektroauto praktisch keine kWs Ökostrom nutzt, sondern nur konventionellen. Denn zusätzliche Elektroautos brauchen Strom, das zusätzlich zum bisherigen Bedarf produziert wird; und kurzfristig können nur die großen Kraftwerke ausreichend zusätzlichen Strom produzieren. Der Ökostrom ist ja bereits in vielfältigen Bereichen verbraucht, und kann auch nicht nach Bedarf rauf- und runtergefahren werden, nur nach Launen der Natur. Ist im Prinzip ähnlich, wie mit dem Spitzensteuersatz: jedes zusätzliche Euro wird nicht mit dem bisherigen Durchschnittssteuersatz versteuert, sondern mit dem Spitzenwert. Wenn man das berücksichtigt, tut ein schnelles hochfahren der Elektromobilität zwar der Luft in den Innenstädten gut, aber es verändert den CO2-Ausstoß praktisch gar nicht, die nötige Energie für die Mobilität wird weiterhin Fossil erzeugt, ob lokal im Auto oder im Kohle- oder Gaskraftwerk (außer wir fahren Atomkraftwerke wieder hoch, dann ist es zumindest CO2-senkend). Die Erhöhung des Anteils von Verbrennern mit halbiertem Verbrauch würde deutlich schneller bzw. mehr CO2 reduzieren bei gleicher Mobilität.
Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1623503)
ich schätze deinen kritischen geist, auch wenn ich die meisten postionen nicht teile, aber inzwischen scheinst du mir aus prinzip gegen alles, so wie er hier:
„Ich bin der Geist der stets verneint! / Und das mit Recht; denn alles was entsteht / Ist werth daß es zu Grunde geht; / Drum besser wär’s daß nichts entstünde. / So ist denn alles was ihr Sünde, / Zerstörung, kurz das Böse nennt, / Mein eigentliches Element.“

Tja, das ist auch wieder eine Frage der Perspektive. In anderen Kreisen sieht man gerade in vielen Grünen Positionen diese Haltung, wenn man anschaut, wie vieles als verwerflich oder gar böse angesehen wird, obwohl es zum Kern des Wohlstandes, zur Identität oder auch nur zur Freude am menschlichen Leben gehört: individuelle Mobilität (Autos), Fleischessen, weisse Männer, Atomenergie, Nationalstolz, Leistungsprinzip, u.a.m.

sabine-g 15.09.2021 13:00

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1623503)
welche gedanken findest du denn in dem film überzeugend?


ich schätze deinen kritischen geist, auch wenn ich die meisten postionen nicht teile, aber inzwischen scheinst du mir aus prinzip gegen alles, so wie er hier:
„Ich bin der Geist der stets verneint! / Und das mit Recht; denn alles was entsteht / Ist werth daß es zu Grunde geht; / Drum besser wär’s daß nichts entstünde. / So ist denn alles was ihr Sünde, / Zerstörung, kurz das Böse nennt, / Mein eigentliches Element.“

Mir geht es ähnlich und habe das auch schon mal geschrieben:

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1618519)
Jau. Man könnte fast denken er gehört zu den Reichsbürgern. Er ist ja im Prinzip gegen alles.
keine Impfungen, keine Coronabeschränkungen, kein Tempolimit, kein dies kein das


Körbel 15.09.2021 13:09

Zitat:

Zitat von X S 1 C H T (Beitrag 1623494)
Hatten wir eigentlich diese Werbung schon? :)

https://www.youtube.com/watch?v=Gqy5-e5-ZOE

:Lachen2:
Gefällt mir.

Necon 15.09.2021 13:15

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1623516)
Tja, das ist auch wieder eine Frage der Perspektive. In anderen Kreisen sieht man gerade in vielen Grünen Positionen diese Haltung, wenn man anschaut, wie vieles als verwerflich oder gar böse angesehen wird, obwohl es zum Kern des Wohlstandes, zur Identität oder auch nur zur Freude am menschlichen Leben gehört: individuelle Mobilität (Autos), Fleischessen, weisse Männer, Atomenergie, Nationalstolz, Leistungsprinzip, u.a.m.

Ist auch furchtbar wenn sich Gesellschaften und deren Einstellungen zu Themen ändert. Wo sind die Zeiten hin als wir eine hohe Kindbettsterblichkeit hatte weil Ärzte sich nicht die Hände gewaschen haben, Leibeigene auf den Felder vor dem eigenen Anwesen schufteten, Kinder in Kohlegruben gearbeitet haben, Aufgrund von sprachlichen oder kulturellen Unterschieden das benachbarte Herzogtum oder Baronie überfallen wurde (Staaten gehen natürlich auch), Männer 60-70 Stunden pro Woche geschuftet haben während die Frau die 5-9 Kinder zu Hause versorgt hat.

Es geht dem Ende zu mit unserer Gesellschaft!

TriVet 15.09.2021 13:28

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1623516)
Z.B. die Erkenntnis, daß aktuell (und auf absehbare nähere Zukunft jedes zusätzliche Elektroauto praktisch keine kWs Ökostrom nutzt, sondern nur konventionellen. Denn zusätzliche Elektroautos brauchen Strom, das zusätzlich zum bisherigen Bedarf produziert wird; und kurzfristig können nur die großen Kraftwerke ausreichend zusätzlichen Strom produzieren. Der Ökostrom ist ja bereits in vielfältigen Bereichen verbraucht, und kann auch nicht nach Bedarf rauf- und runtergefahren werden, nur nach Launen der Natur. Ist im Prinzip ähnlich, wie mit dem Spitzensteuersatz: jedes zusätzliche Euro wird nicht mit dem bisherigen Durchschnittssteuersatz versteuert, sondern mit dem Spitzenwert. Wenn man das berücksichtigt, tut ein schnelles hochfahren der Elektromobilität zwar der Luft in den Innenstädten gut, aber es verändert den CO2-Ausstoß praktisch gar nicht, die nötige Energie für die Mobilität wird weiterhin Fossil erzeugt, ob lokal im Auto oder im Kohle- oder Gaskraftwerk (außer wir fahren Atomkraftwerke wieder hoch, dann ist es zumindest CO2-senkend).

Da sitzt du imho einigen Irrtümern auf.
Viele laden zuhause mit eigener Photovoltaik, ich hoffentlich auch bald, bisher dient (gekaufter) Ökostrom (Lichtblick). Ok, kann nicht jeder, aber viele. Die in der Stadt brauchen auch weniger Auto.
ALLE Ladesäulen öffentlich MÜSSEN ebfls zu 100% Ökostrom haben (gesetzlich vorgeschrieben). Soooo leer kann der Ökostrom also nicht sein, mir waere noch kein Fall bekannt , dass jemand an der „leeren“ Säule auf Sonne oder Wind warten musste. :Blumen:

Zitat:

Die Erhöhung des Anteils von Verbrennern mit halbiertem Verbrauch würde deutlich schneller bzw. mehr CO2 reduzieren bei gleicher Mobilität.
Warum nicht beides?
Halber Verbrauch ist (Ok, für dich: waere) übrigens mit Tempolimit deutlich leichter zu schaffen. ;)

Zitat:

...vieles als verwerflich oder gar böse angesehen wird, obwohl es zum Kern des Wohlstandes, zur Identität oder auch nur zur Freude am menschlichen Leben gehört: individuelle Mobilität (Autos), Fleischessen, weisse Männer, Atomenergie, Nationalstolz, Leistungsprinzip, u.a.m.
HaFu würde es whataboutism nennen, für mich, gleichwohl genauso geprägt wie du, ist es obsolet und man muss alte Zöpfe halt auch mal abschneiden.
Oder zumindest die Haare waschen und neu flechten.

dr_big 15.09.2021 13:33

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1623526)
ALLE Ladesäulen öffentlich MÜSSEN ebfls zu 100% Ökostrom haben (gesetzlich vorgeschrieben). Soooo leer kann der Ökostrom also nicht sein, mir waere noch kein Fall bekannt , dass jemand an der „leeren“ Säule auf Sonne oder Wind warten musste. :Blumen:

Man kann mit dem Ökostrom aber auch etwas sinnvolleres machen als Autos zu laden, damit dann mit der 2 Tonnen schweren E-Autokutsche Fahrten gemacht werden, die ein Fahrrad oder Öffentliche genausogut und umweltfreundlicher erledigen können. Wer wirklich etwas für die Umwelt tun will, der sorgt dafür, dass der Individualverkehr weniger wird anstatt nur Benzin durch Strom zu ersetzen und noch mehr Autos zu verkaufen.

TriVet 15.09.2021 13:36

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1623530)
Man kann mit dem Ökostrom aber auch etwas sinnvolleres machen als Autos zu laden, damit dann mit der 2 Tonnen schweren E-Autokutsche Fahrten gemacht werden, die ein Fahrrad oder Öffentliche genausogut und umweltfreundlicher erledigen können. Wer wirklich etwas für die Umwelt tun will, der sorgt dafür, dass der Individualverkehr weniger wird anstatt nur Benzin durch Strom zu ersetzen und noch mehr Autos zu verkaufen.

Stimme ich zu und ist hier auch schon länger Konsens, war aber nicht das Thema.

Schwarzfahrer 15.09.2021 13:41

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1623524)
Ist auch furchtbar wenn sich Gesellschaften und deren Einstellungen zu Themen ändert...

Dei Gesellschaft ändert sich kontinuierlich, fließend. Sprunghafte Veränderungen haben noch nie überwiegend Gutes bewirkt. Ändert sich wirklich "die Gesellschaft", also die Mehrheit in der "Grünen" Richtung, oder versucht eine Gruppe von Menschen mit Sendungsbewußtsein das Leben der (mehrheitlich möglicherweise desinteressierten) Gesellschaft ändern, zum vermeintlichen Wohle der Menschen, oder gar der Welt? Wenn Du die Abschaffung der von Dir gelisteten Mißstände gleichstellst mit Einschränkungen von z.B. Mobilität, verlässlicher Energieversorgung oder Nahrungsmittelvielfalt, dann ist das m.M.n. eine üble Verzerrung von Maßstäben.

Schwarzfahrer 15.09.2021 13:55

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1623526)
Viele laden zuhause mit eigener Photovoltaik, ich hoffentlich auch bald, bisher dient (gekaufter) Ökostrom (Lichtblick). Ok, kann nicht jeder, aber viele. Die in der Stadt brauchen auch weniger Auto.
ALLE Ladesäulen öffentlich MÜSSEN ebfls zu 100% Ökostrom haben (gesetzlich vorgeschrieben). Soooo leer kann der Ökostrom also nicht sein, mir waere noch kein Fall bekannt , dass jemand an der „leeren“ Säule auf Sonne oder Wind warten musste. :Blumen:

Bei all diesen Beispielen: bevor Du ein Auto an Deine PV-Anlage oder an die Ladesäule anschießt, fließt der aktuell produzierte und nicht speicherbare Ökostrom in ein Betrieb oder ein Haushalt mit Ökostrom-Vertrag und wird auch verbraucht. (Natürlich nur rechnerisch, keiner kann die Elektronen irgendwo hin lenken, der produzierte Strom fließt ins Netz und wird verteilt und verbraucht, gemischt, egal woher es kommt, außer Du hast Nucleostop :Cheese: ). Es schwebt kein "freier Strom" im Netz. Sobald ein Elektroauto ans Netz geht, ist es Zusatzbedarf. Er mag Ökostromtarif bezahlen, aber wenn das Netz damit höher belastet wird, kann nur ein Kohlekraftwerk innerhalb von Minuten/Stunden mehr Strom liefern, Wind und Sonne ändern sich nur mit dem Wetter. Also ist Ökostrom fürs Elektroauto nur ein umschreiben des Ökostromverbrauches vom Haushalt zum Auto. Dann hat halt der Haushalt den zusätzlich produzierten Kohlestrom verbraucht.
Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1623526)
Warum nicht beides?
Halber Verbrauch ist (Ok, für dich: waere) übrigens mit Tempolimit deutlich leichter zu schaffen. ;)

Ist natürlich auch ein Beitrag, aber m.M.n. ein kleiner. Bei meinem Auto bringt Tempolimit wenig; mein Verbrauch hat eine Spanne zwischen ca. 4,8 und 7,5 l/100 km (über 800 km gemütlich Landstraße oder Autobahn voll ausgenutzt; bei langsamerer Autobahnfahrt spare ich ca. 1 l auf der Langstrecke). Dafür muß schon motor- und fahrwerkstechnisch (schmälere Reifen) sowie bzgl. Gewicht einiges getan werden (ist natürlich möglich).

Helios 15.09.2021 14:59

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1623480)
...............
Wurden irgendwelche neuen Verkehrs-/Zukunftskonzept oder wenigstens ein paar neue (hoffentlich praxistaugliche) Elektrofahrzeuge vorgestellt?

M.

Konkret kann ich nix dazu beitragen. Es wurde gemeldet, dass pro Monat 50.000 E-Fahrzeuge neu zugelassen werden, bei einem Fahrzeugbestand von 48Mio (es müssten also das 8-fache pro Monat zugelassen werden, um alle 10 Jahre die Flotte zu erneuern).

Süffisiant ist, dass man bei WoMo-Neubestellungen 2 Jahre warten muss und einige WoMo-Bauer nicht den Fahrzeugunterbau in 2 Jahren zwecks Neuzulassung benennen können, weil dann neue Abgasgrenzwerte vorgeschrieben sind (so hab ich das verstanden), sodass es dann schlicht und einfach nicht möglich ist, Fahrzeuge für diesen Bereich mit Verbrennungsmotoren neu zuzulassen.

In diese Lücke versucht jetzt der Daimler vorzudringen mit seinen angekündigten "Stromern" im Klein-LKW/Transporter-Bereich (Werbung läuft im TV).

Andererseit stört mich die Meldung, dass im ersten Halb-Jahr 30% mehr Kohle verstromt wurde - ja was denn jetzt?? den Stromer mit Braunkohle versorgen?? was soll diese alberne Aktion?? werden die "E"'s jetzt zum neuen Problem und nicht Teil der Lösung??

Necon 15.09.2021 15:00

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1623535)
Wenn Du die Abschaffung der von Dir gelisteten Mißstände gleichstellst mit Einschränkungen von z.B. Mobilität, verlässlicher Energieversorgung oder Nahrungsmittelvielfalt, dann ist das m.M.n. eine üble Verzerrung von Maßstäben.

Dein Problem ist, dass du den Status-quo bzw. eigentlich eine Veränderung davon als Einschränkung wahr nimmst. Es Bedarf einer Veränderung unseres Verhalten bzw.müssen wir andere Wege finden unser aktuelles Verhalten aufrecht zu erhalten, wenn man dann aber alles ablehnt hat man Stillstand.

Ich bin erst Mitte 30 aber als ich Kind war gab es nicht jeden Tag Fleisch, das konnten wir uns nicht leisten. Ich bin bis ich 16 war kein einziges mal geflogen und meine Familie hatte ein Auto und das war der Firmenwagen.
Eine Reduktion von Fleisch ist keine Einschränkung sondern eine Chance andere Lebensmittel wieder kennen zu lernen.
Das Auto nicht für jeden Miniweg zu verwenden ist eine gute Möglichkeit gesünder zu leben und weniger gestresst von A nach B zu kommen.
Die Energieversorgung wird nicht von heue auf Morgen umgestellt, aber wenn wir jetzt nicht damit beginnen und in diesem Bereich massiv investieren und Regeln erstellen, brauchen wir uns in 20-30 Jahren damit nicht mehr beschäftigen.

Schwarzfahrer 15.09.2021 15:40

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1623559)
Dein Problem ist, dass du den Status-quo bzw. eigentlich eine Veränderung davon als Einschränkung wahr nimmst.

Dein Problem ist dafür womöglich, daß Du das Verhältnis Einschränkung zu Nutzen von Deinen Änderungsideen anders einschätzt, als viele, die es härter treffen mag, als Dich. Ich halte Veränderungen nur dort für akzeptabel, wo der Nutzen die Einschränkung/Verzicht deutlich überwiegt. In der Summe muß ein Nutzen, oder reduziertes Risiko für Nachteile rauskommen.
Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1623559)
Es Bedarf einer Veränderung unseres Verhalten bzw.müssen wir andere Wege finden unser aktuelles Verhalten aufrecht zu erhalten, wenn man dann aber alles ablehnt hat man Stillstand.

Nein, wir müssen nicht unser Verhalten aufrecht erhalten, sondern die erzielte Lebensqualität, gemessen in Gesundheit, Ernährung, Energieversorgung, Sicherheit, Arbeit mit Einkommen. Verhaltensänderungen, die in diesen Punkten Rückschritte bringen, sehe ich nicht als zielführend an.
Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1623559)
Ich bin erst Mitte 30 aber als ich Kind war gab es nicht jeden Tag Fleisch, das konnten wir uns nicht leisten. Ich bin bis ich 16 war kein einziges mal geflogen und meine Familie hatte ein Auto und das war der Firmenwagen. Eine Reduktion von Fleisch ist keine Einschränkung sondern eine Chance andere Lebensmittel wieder kennen zu lernen.
Das Auto nicht für jeden Miniweg zu verwenden ist eine gute Möglichkeit gesünder zu leben und weniger gestresst von A nach B zu kommen.

Ja, auch im Mittelalter gab es glückliche Menschen, und keinen Elektrosmog. Der Mensch ist von Natur aus Allesfresser, eine Ernährung ohne Fleisch ist kein erstrebenswertes Ziel. Wer andere Lebensmittel kennenlernen will, soll es, man kann auch über ausgewogene Kost sprechen - es ist aber alles mehr eine kulturelle Frage, als die von richtig oder falsch. Keiner muß häufig fliegen, aber Globalisierung und fremde Kulturen kennenlernen sind positive Ziele; diese sind für viele Menschen durch das Fliegen erreichbar geworden. Wir können Fliegen stark einschränken - dann sollten wir auch dazu stehen, damit die Abgrenzung zu anderen stärker zu betonen. Wie wichtig ein Auto im Alltag ist, hängt von der jeweiligen Gesellschaft und Infrastruktur ab. In meiner Jugend war es auch weniger nötig; in der heutigen Welt müsste sich sehr viel ändern, bevor eine Mehrheit aufs Auto verzichten kann (und für viele ist es immer noch das am wenigsten stressige Verkehrsmittel*). Eine Welt, wo man weniger Auto fahren muß, wäre schon toll - dazu kann aber auch jeder Beitragen, der statt Pendlerpauschale zu kassieren Wohnort und Arbeit eng zusammenführt (ja, das kann Einkommenseinbußen bedeuten, Frage der Priorität).
Nur die negativen Beispiele von wenig sinnhafter Nutzung hervorzuheben ist kein Argument gegen irgendetwas, man muß schauen, wie viele von einer notwendigen oder sinnhaften Nutzung profitieren, und entsprechend anpassen - und Vielfalt bzw. unterschiedliche Nutzungen akzeptieren.
Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1623559)
Die Energieversorgung wird nicht von heue auf Morgen umgestellt, aber wenn wir jetzt nicht damit beginnen und in diesem Bereich massiv investieren und Regeln erstellen, brauchen wir uns in 20-30 Jahren damit nicht mehr beschäftigen.

Wir sollten natürlich schauen, die Energieversorgung auf nachhaltigere Basis zu stellen, um Ressourcen und Umwelt zu schonen. Das darf aber nicht auf Kosten der Versorgungssicherheit gehen, denn eine stabile und verläßliche Energieversorgung ist eine der wichtigsten Fundamente der modernen technischen Zivilisation, und überhaupt eine wesentliche Quelle des Wohlstandes gerade für arme Länder.

* so muß es natürlich nicht so sein, wie ich heute gehört habe:
"ich habe mal zwei Wochen lang probiert, mit dem Fahrrad zur Arbeit zu fahren. Es ist nichts für mich. ---Das Fahrrad nimmt im Kofferraum zu viel Platz weg"

Necon 15.09.2021 16:01

Gehört zwar eigentlich nicht hierher da es um Elektromobilität geht aber wie würdest du denn erreichen das die Klimaerwärmung nicht total aus dem Ruder läuft. Und mit nicht total meine ich unter 2°C plus.

Lebensqualität aufrecht erhalten würde übrigens auch über Grundeinkommen gehen, aber ich bin mir sicher, dass du auch da dagegen bist.

Schwarzfahrer 15.09.2021 16:30

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1623568)
Gehört zwar eigentlich nicht hierher da es um Elektromobilität geht aber wie würdest du denn erreichen das die Klimaerwärmung nicht total aus dem Ruder läuft. Und mit nicht total meine ich unter 2°C plus.

Meine Meinung dazu habe ich gestern kurz gepostet - da liegen vermutlich auch Welten zwischen uns.:Blumen:
Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1623568)
Lebensqualität aufrecht erhalten würde übrigens auch über Grundeinkommen gehen, aber ich bin mir sicher, dass du auch da dagegen bist.

Du schätzt mich richtig ein. Meine Einwände dagegen: bei einem nicht unwesentlichen Teil der Menschheit die daraus resultierende fehlende Motivation, sich anzustrengen; das macht es unwahrscheinlich, daß es finanzierbar wäre, weil vermutlich zu wenig Menschen sich am Prozeß des Erwirtschaftens der Finanzierung teilnehmen würden - also eher wohlstandsschädlich. Die Einwände kennst Du sicher.

deralexxx 15.09.2021 17:36

Die Meisten, die jetzt gegen harte Einschnitte sind um das Klima halbwegs so zu halten das weiterhin überall lebenswerter Grund und Boden ist, sind genau die, die am lautesten schreien werden, wenn aus den überfluteten, abgebrannten oder ausgetrockneten Gebieten Menschen in unsere Region flüchten.

Necon 15.09.2021 19:20

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1623569)
Meine Meinung dazu habe ich gestern kurz gepostet - da liegen vermutlich auch Welten zwischen uns.:Blumen:
Du schätzt mich richtig ein. Meine Einwände dagegen: bei einem nicht unwesentlichen Teil der Menschheit die daraus resultierende fehlende Motivation, sich anzustrengen; das macht es unwahrscheinlich, daß es finanzierbar wäre, weil vermutlich zu wenig Menschen sich am Prozeß des Erwirtschaftens der Finanzierung teilnehmen würden - also eher wohlstandsschädlich. Die Einwände kennst Du sicher.

AHA also glaubst du nicht an den Menschen gemachten Klimawandel, habe ich richtig verstanden?

Kurze Zusammenfassung für mich
Tempolimit nicht mit dir
Impfen wenn andere das wollen klar, aber selber natürlich nicht
Klimawandel aufhalten geht nicht, da nicht Menschen gemacht und das bisschen CO2 kann doch nicht schuld sein
Grundeinkommen funktioniert nicht weil Menschen grundsätzlich faul sind

Ich denke ich weiß was zu tun ist

Schwarzfahrer 15.09.2021 20:05

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1623583)
AHA also glaubst du nicht an den Menschen gemachten Klimawandel, habe ich richtig verstanden?

nein, hast Du nicht. Ich halte es nur für wenig bedeutsam, ob man dran glaubt, da ich sicher nicht an die Monokausalität glaube.
Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1623583)
Kurze Zusammenfassung für mich

Ich versuche, zu korrigieren, soweit nötig, da Du vieles allzu pauschal und undifferenziert formulierst, und ich es so nicht sehe:

- Tempolimit nicht mit dir - halte ich für unnötig und wenig effektiv, wenn pauschal; macht nur situativ nach Bedarf einen nennenswerten Effekt aus.

- Impfen wenn andere das wollen klar, aber selber natürlich nicht: - soll individuelle Entscheidung sein; ich werde mich ggf. impfen, wenn ich das Risiko oder den Nutzen entsprechend hoch einschätze (anderer Job, andere Lebensumstände...); zur Zeit sehe ich keinen besonderen Anlaß dafür, nicht mit dem für mich geringen Lebensrisiko Corona zu leben.

- Klimawandel aufhalten geht nicht, da nicht Menschen gemacht und das bisschen CO2 kann doch nicht schuld sein - nein, aufhalten geht nicht, weil es weder eine Chance gibt, den CO2-Ausstoß in dem anvisierten Maß zu senken (schon gar nicht im Deutschen Alleingang), und weil ich nicht an so schönen monokausalen Zusammenhängen bei komplexen Naturerscheinungen glaube, daß man mit CO2 allein das Klima hin- oder herregulieren kann. Darum muß man alles dransetzen, unser Leben auf geänderte Bedingungen anzupassen statt Geld zu verschwenden für etwas, was nicht funktioniert.

- Grundeinkommen funktioniert nicht weil Menschen grundsätzlich faul sind - plakativ könnte man es so vereinfachen, auch wenn ich es nicht so negativ sehe. Es ist angesichts der menschlichen Natur wirtschaftlich nicht nachhaltig finanzierbar.

Ich denke ich weiß was zu tun ist - super. Ich denke, das weiß ich auch.

TobiBi 16.09.2021 08:07

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1623574)
Die Meisten, die jetzt gegen harte Einschnitte sind um das Klima halbwegs so zu halten das weiterhin überall lebenswerter Grund und Boden ist, sind genau die, die am lautesten schreien werden, wenn aus den überfluteten, abgebrannten oder ausgetrockneten Gebieten Menschen in unsere Region flüchten.

+1:Blumen:

TriVet 16.09.2021 08:28

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1623541)
Ist natürlich auch ein Beitrag, aber m.M.n. ein kleiner.....
spare ich ca. 1 l auf der Langstrecke)...

Du hast es doch mit Zahlen:
Bei ca. 50 Millionen Autos in D mit im Schnitt 13 Tkm/Jahr wären das, Moment, 50 Mio. x 130 l, also 6500 Mio. Liter Sprit.
Bei mindestens 2kg CO2 pro Liter (!) (hier angegeben: https://www.spritmonitor.de/de/berec..._ausstoss.html) wären das, Moment, 13.000 Millionen Kg Co2 (13 Millionen Tonnen, oder?)

Klein?

Bei 739 Tonnen in ganz D (https://de.statista.com/statistik/da...n-deutschland/) wären das ganz leicht und umsonst erreichbare 2%.
Sofort.

Schwarzfahrer 16.09.2021 08:38

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1623640)
Du hast es doch mit Zahlen:
Bei ca. 50 Millionen Autos in D mit im Schnitt 13 Tkm/Jahr wären das, Moment, 50 Mio. x 130 l, also 6500 Mio. Liter Sprit.
Bei mindestens 2kg CO2 pro Liter (!) (hier angegeben: https://www.spritmonitor.de/de/berec..._ausstoss.html) wären das, Moment, 13.000 Millionen Kg Co2 (13 Millionen Tonnen, oder?)

Klein?

Bei 739 Tonnen in ganz D (https://de.statista.com/statistik/da...n-deutschland/) wären das ganz leicht und umsonst erreichbare 2%.
Sofort.

Schöne Rechnung. Der kleine Fehler ist nur, daß die 1 l Ersparnis sich nur auf einen Teil < 50 % aller Fahrten auswirken kann, also auf die, bei denen ich schnelle Autobahnabschnitte habe. also reduziert sich Deine Rechnung auf < 1 %. Gegenüber den möglichen 50 % durch Halbierung des Verbrauchs durch technische Lösungen (Motormanagement, Reduzierung der Reifenbreite und der Fahrzeuggewichte, Motorabschaltung im Stand, u.a.m.) ist das in meinen Augen kein Ansatz, wo ich aktuell viel Aufwand reinstecken würde, wenn ich (was ich gerne tue) nach dem 80:20 Prinzip vorgehe. Mir ist allerdings bewußt, daß das Tempolimit eine hohe politische Symbolkraft für alle Seiten hat, und daher geht es dabei immer um viel mehr als nur um nackte Zahlen.

TriVet 16.09.2021 08:43

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1623644)
...aktuell viel Aufwand reinstecken ...

Welchen Aufwand, der über ein paar Schilder und neue Gesetze hinausgeht, genau siehst Du da?

TriVet 16.09.2021 08:44

Gutes Interview zu e-mobilität auf Zeit.online:
https://www.zeit.de/mobilitaet/2021-...omplettansicht

Daraus
ZEIT ONLINE: Können Sie ausschließen, dass es wegen der E-Autos zu Blackouts kommen wird?

Pallasch: Es ist ein Irrglaube, dass es Situationen gibt, in der wir alle E-Autos gleichzeitig laden müssen. Das ist ja jetzt bei Benzinern auch nicht so, dass alle gleichzeitig tanken gehen. Und durch den dezentralen und digitalen Charakter kann man das Ladegeschehen gut steuern, indem man die Last verteilt. Ein E-Auto muss nicht gleich abends anfangen mit voller Leistung zu laden, das kann es auch nachts, wenn die Stromnachfrage kleiner ist. Deshalb ist es wichtig, dass private Ladestellen vom Netzbetreiber steuerbar sind. Für die Nutzerinnen und Nutzer ist das kein Problem: Wenn das Auto abends oder nachts mal ein paar Stunden langsamer lädt, ist es am Morgen trotzdem voll

Bunde 16.09.2021 11:06

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1623592)
- Klimawandel aufhalten geht nicht, da nicht Menschen gemacht und das bisschen CO2 kann doch nicht schuld sein - nein, aufhalten geht nicht, weil es weder eine Chance gibt, den CO2-Ausstoß in dem anvisierten Maß zu senken (schon gar nicht im Deutschen Alleingang), und weil ich nicht an so schönen monokausalen Zusammenhängen bei komplexen Naturerscheinungen glaube, daß man mit CO2 allein das Klima hin- oder herregulieren kann. Darum muß man alles dransetzen, unser Leben auf geänderte Bedingungen anzupassen statt Geld zu verschwenden für etwas, was nicht funktioniert.

Was die Monolausalität angeht, hast Du möglicherweise recht. Was aber fehlt, ist ein Plan für den Fall, dass Du Unrecht hast:

- Nehmen wir mal an, wir versuchen jetzt alles, um den CO2 Ausstoß zu verringern, um die globalen Erwätmung aufzuhalten- sollte das schief gehen, ergeben sich immer noch Möglixhkeiten, unser Leben an die neuen Bedingungen anzupassen.

- Lassen wir dem Klimawandel freien Lauf und es gelingt uns eben nicht, uns dem anzupassen, stehen wir ziemlich doof da...

Dabei ist übrigens unerheblich, ob der Klimawandel menschengemacht ist oder nicht- wir sollten (meiner Meinung nach) trotzdem versuchen, unseren Anteil daran so gering wie möglich zu halten...

Ubd das schöne daran ist, dass wir das gar nicht im Alleingang machen müssen. Dafür gibt es den Klimavertrag von Paris, der, wenn er von allen eingehalten wird, einen großen Schritt darstellt. Beim Umsetzen des Vertrages sind die viel gescholtenen Chinesen übrigens schon weiter als wir...

sybenwurz 16.09.2021 11:38

Diktatorisch geführte Nationen tun sich da mit der Umsetzung ggf. etwas leichter, da sie nicht lange in Parlamenten streiten oder auf irgendwelche Lobbygruppen Rücksicht nehmen müssen.
Höchstens, abweichende Meinungen in Foren oder der Öffentlichkeit niederzuhalten, bedeutet eventuell etwas mehr Aufwand.

keko# 16.09.2021 11:41

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1623559)
...
Das Auto nicht für jeden Miniweg zu verwenden ist eine gute Möglichkeit gesünder zu leben und weniger gestresst von A nach B zu kommen.
....

Kleiner Realitätscheck mit meiner Tageszeitung von heute:

Die Zahl der Autos in DE hat Stand Janaur 2021 weiter zugenommen. 14 Millionen mehr als vor 10 Jahren.
Der Trend im Privaten geht zum Zweit- oder Drittwagen.
Mehr als 2/3 aller Erwerbstätigen (68%) fuhren 2020 mit dem Auto zur Arbeit - auch bei Strecken von weniger als 10km.

Deckt sich mit meiner gefühlten Wahrheit in meiner Stuttgarter Vorstadt.

:Blumen:

Schwarzfahrer 16.09.2021 11:48

Zitat:

Zitat von Bunde (Beitrag 1623669)
Was aber fehlt, ist ein Plan für den Fall, dass Du Unrecht hast

Ich habe im Projektmangement gelernt, daß es Punkte gibt, wo man sich entscheiden muß, und nicht immer Rückfalllösungen bereit halten kann. Zweigleisig fahren ist natürlich immer sicherer, aber häufig nicht finanzierbar.
Zitat:

Zitat von Bunde (Beitrag 1623669)
- Nehmen wir mal an, wir versuchen jetzt alles, um den CO2 Ausstoß zu verringern, um die globalen Erwätmung aufzuhalten- sollte das schief gehen, ergeben sich immer noch Möglixhkeiten, unser Leben an die neuen Bedingungen anzupassen.

Dieses Risiko ist für mich das vielfach wahrscheinlichere. Wenn es eintritt, dann dürfte einerseits die Zeit zur Anpassung viel knapper sein, andererseits dürften die Ressourcen fehlen, die man für nutzlose CO2-Senkung ausgegeben hat; wenn dabei die befürchtete Deindustrialisierung erreicht ist, fehlen auch technische Ressourcen, die zur Anpassung hilfreich wären.
Zitat:

Zitat von Bunde (Beitrag 1623669)
- Lassen wir dem Klimawandel freien Lauf und es gelingt uns eben nicht, uns dem anzupassen, stehen wir ziemlich doof da...

Die Wahrscheinlichkeit von diesem Risiko schätze ich viel niedriger ein. Daß solche Entscheidungen aus der Mischung von belegbaren Tatsachen und deren Bewertung aus "Projektleitererfahrung" bzw. -bauchgefühl entstehen, ist mir natürlich klar.
Zitat:

Zitat von Bunde (Beitrag 1623669)
Dabei ist übrigens unerheblich, ob der Klimawandel menschengemacht ist oder nicht- wir sollten (meiner Meinung nach) trotzdem versuchen, unseren Anteil daran so gering wie möglich zu halten...

Wir sollten immer versuchen, möglichst ressourcenschonend zu agieren. Wenn das nebenbei einen möglichen Beitrag zur Klimaveränderung verringert, umso besser.
Zitat:

Zitat von Bunde (Beitrag 1623669)
...Beim Umsetzen des Vertrages sind die viel gescholtenen Chinesen übrigens schon weiter als wir...

China mag zwar einiges unter dem Label Klimaschutz zu vermarkten, und baut auch viel Erneuerbare Energiequellen aus. Aber tatsache ist auch, daß sie jährlich 40 GW an Kohlekraftwerken neu installieren, und gerade mal 5 GW davon vom Netz nehmen. Immerhin sind sie auch Spitzenreiter beim Ausbau der Atomkraft, was auch zur CO2-vermeidung beiträgt. China ist für mich ein Beispiel für eine pragmatische, funktionale Energiepolitik: Ausbau nach Bedarf, Verfügbarkeit und Wirtschaftlichkeit, technisch ungehemmt von ideologischen Scheuklappen. Ich glaube nicht, daß dort die Politiker das Weltklima im Fokus ihrer Entscheidungen sehen.

keko# 16.09.2021 11:50

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1623671)
Diktatorisch geführte Nationen tun sich da mit der Umsetzung ggf. etwas leichter, da sie nicht lange in Parlamenten streiten oder auf irgendwelche Lobbygruppen Rücksicht nehmen müssen.
Höchstens, abweichende Meinungen in Foren oder der Öffentlichkeit niederzuhalten, bedeutet eventuell etwas mehr Aufwand.

Ich halte es für durchaus möglich, dass uns notwendige Umstände (Klimwandel => Maßnahmen dagegen) langsam in ein post-demokratisches Zeitalter führen werden. Gerade wenn es sich erweisen werden würde, dass das autoritäre China schneller und besser durch Corona kommt.

:Blumen:

sybenwurz 16.09.2021 11:59

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1623676)
Gerade wenn es sich erweisen werden würde, dass das autoritäre China schneller und besser durch Corona kommt.

...oder beispielsweise ein Laschet mit der rechtswidrigen, auf seinem Mist gewachsenen Räumung des Hambis durchkommt, was ja durchaus auch schon autokratische Züge trägt...:-((

Schwarzfahrer 16.09.2021 12:01

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1623676)
Ich halte es für durchaus möglich, dass uns notwendige Umstände (Klimwandel => Maßnahmen dagegen) langsam in ein post-demokratisches Zeitalter führen werden. Gerade wenn es sich erweisen werden würde, dass das autoritäre China schneller und besser durch Corona kommt.

:Blumen:

Ich halte es auch für gut möglich, aber nicht weil sich etwas erweisen würde, sondern es reicht, daß einige glauben, daß China schneller oder besser durch Corona kommt, bzw. daß es anders nicht geht (und Länder wie Schweden ausblenden). Schließlich dürften für viele Mächtigen autoritäre Regierungsmodelle attraktiv erscheinen. Und Angst ist ein gutes Mittel, die Gegenwehr in der Bevölkerung zu begrenzen.

Necon 16.09.2021 12:11

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1623672)
Kleiner Realitätscheck mit meiner Tageszeitung von heute:

Die Zahl der Autos in DE hat Stand Janaur 2021 weiter zugenommen. 14 Millionen mehr als vor 10 Jahren.
Der Trend im Privaten geht zum Zweit- oder Drittwagen.
Mehr als 2/3 aller Erwerbstätigen (68%) fuhren 2020 mit dem Auto zur Arbeit - auch bei Strecken von weniger als 10km.

Deckt sich mit meiner gefühlten Wahrheit in meiner Stuttgarter Vorstadt.

:Blumen:

Das ist kein Realitätscheck. Ich bin mir dessen durchaus bewusst. In Wien ist die durchschnittlich zurückgelegte Strecke mit dem Auto glaube ich sogar bei unter 3 km. Aber zumindest gibt es in Wien bei der jüngeren Generation einen starken Rückgang an Autos und auch Führerscheinen.
Dafür ist die Situation am Land total anders, denn dort gibt es eben das 2-4 Auto, plus Motorrad und Traktor etc. pp.

Zeigt aber umso mehr, dass es höchste Zeit ist zu handeln und damit meine ich nicht alles auf E-Autos umzustellen, denn es macht für mich wenig Unterschied welche 2 Tonnen man durch die Gegend schiebt um von A nach B zu gelangen.

keko# 16.09.2021 12:14

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1623680)
Ich halte es auch für gut möglich, aber nicht weil sich etwas erweisen würde, sondern es reicht, daß einige glauben, daß China schneller oder besser durch Corona kommt, bzw. daß es anders nicht geht (und Länder wie Schweden ausblenden). Schließlich dürften für viele Mächtigen autoritäre Regierungsmodelle attraktiv erscheinen. Und Angst ist ein gutes Mittel, die Gegenwehr in der Bevölkerung zu begrenzen.

Wenn das autoritäre China wirtschaftliche Supermacht wird, wovon ich ausgehe, könnte dies allein Vorbild sein.
Ich habe auch schon gelesen, dass manche neuen und erfolgreichen Tech-Unternehmen intern recht hierarchisch und stramm funktionieren.
Manche Maßnahmen, die wegen Corona eingeführt wurden, finde ich diesbezüglich auch bemerkenswert (ich kann diese nicht bewerten und möchte das hier auch nicht).

keko# 16.09.2021 12:16

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1623683)
...
Zeigt aber umso mehr, dass es höchste Zeit ist zu handeln und damit meine ich nicht alles auf E-Autos umzustellen, denn es macht für mich wenig Unterschied welche 2 Tonnen man durch die Gegend schiebt um von A nach B zu gelangen.

Die Realtität ist oft komplex: ich habe Arbeitskollegen, die sind weit aus Stuttgart hinausgezogen, weil der Wohnraum für Normalerverdiener mittlerweile recht schwer zu bezahlen ist. Jetzt pendeln sie mit 2 Autos rum. Die Bundesregierung hat zum Glück die Pendlerpauschale erhöht ;-)

sybenwurz 16.09.2021 12:18

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1623685)
Wenn das autoritäre China wirtschaftliche Supermacht wird, wovon ich ausgehe, könnte dies allein Vorbild sein.

Auf nem guten Weg sind sie ja durchaus.
Heute ein recht treffendes Bild dazu gesehn, grad mit Bezug auf Mobilität:


Necon 16.09.2021 12:24

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1623687)
Die Realtität ist oft komplex: ich habe Arbeitskollegen, die sind weit aus Stuttgart hinausgezogen, weil der Wohnraum für Normalerverdiener mittlerweile recht schwer zu bezahlen ist. Jetzt pendeln sie mit 2 Autos rum. Die Bundesregierung hat zum Glück die Pendlerpauschale erhöht ;-)

Natürlich sind die Situationen komplex, aber dann muss man auch komplexe Lösungen ergreifen. Komplex heißt aber nicht immer kompliziert.

Lebensraum zu teuer. Wie wäre es mit Einschränkung der Spekulationsmöglichkeiten mit Immobilien, Mietdeckel usw.
Ausbau der Öffis und vielleicht sogar Öffis komplett gratis anbieten oder gegen finanzieren mit City Maut.
Forcierung von Home Office Möglichkeiten (dort wo es Sinn macht) und Anreiz Systeme schaffen, dass Firmen sich damit beschäftigen.
Angst vor Massenarbeitslosigkeit weil die Politik Geisel der Automobilindustrie ist => Entwicklung Richtung Grundeinkommen

Es wird einen großen Blumenstrauß an neuen Lösungen brauchen um die kommenden Aufgaben zu bewältigen, dafür braucht es halt andere Politiker als Laschet und alles andere was da bei euch oder uns gerade so herumfliegt.

Helios 16.09.2021 12:27

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1623671)
Diktatorisch geführte Nationen tun sich da mit der Umsetzung ggf. etwas leichter, da sie nicht lange in Parlamenten streiten oder auf irgendwelche Lobbygruppen Rücksicht nehmen müssen.
Höchstens, abweichende Meinungen in Foren oder der Öffentlichkeit niederzuhalten, bedeutet eventuell etwas mehr Aufwand.

in Bezug auf die E-Mobilität hat mich eine Meldung aus China verwundert, in der es sinngemäß hies - die Anzahl der E-Autobauer wird drastisch verringert - auch denen ist inzwischen aufgefallen, dass man erst e-karren zulassen sollte, wenn der dazugehörige Energie-erzeuger/-lieferant am Start steht und nicht umgekehrt ;)

keko# 16.09.2021 12:51

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1623692)
..

Lebensraum zu teuer. Wie wäre es mit Einschränkung der Spekulationsmöglichkeiten mit Immobilien, Mietdeckel usw.
Ausbau der Öffis und vielleicht sogar Öffis komplett gratis anbieten oder gegen finanzieren mit City Maut.
Forcierung von Home Office Möglichkeiten (dort wo es Sinn macht) und Anreiz Systeme schaffen, dass Firmen sich damit beschäftigen.
Angst vor Massenarbeitslosigkeit weil die Politik Geisel der Automobilindustrie ist => Entwicklung Richtung Grundeinkommen

Es wird einen großen Blumenstrauß an neuen Lösungen brauchen um die kommenden Aufgaben zu bewältigen, dafür braucht es halt andere Politiker als Laschet und alles andere was da bei euch oder uns gerade so herumfliegt.

Ich stimme dir da vollkommen zu. Diese Probleme sind meist keine Naturgesetze sondern die Folge politischer (also menschlicher) Entscheidungen.

Feanor 16.09.2021 14:15

Zitat:

Zitat von Helios (Beitrag 1623694)
in Bezug auf die E-Mobilität hat mich eine Meldung aus China verwundert, in der es sinngemäß hies - die Anzahl der E-Autobauer wird drastisch verringert - auch denen ist inzwischen aufgefallen, dass man erst e-karren zulassen sollte, wenn der dazugehörige Energie-erzeuger/-lieferant am Start steht und nicht umgekehrt ;)

Ich denke eher, denen ist aufgefallen, dass die vielen kleineren Hersteller mittelfristig eh nicht überleben werden. Dann lieber wenige schlagkräftige Hersteller, die dann auch auf dem Weltmarkt mitspielen können. So ein Vorgehen haben die Chinesen schon bei mehreren Branchen vorgemacht.


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