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Stefan K. 16.08.2022 12:16

Was ich trotz aller Meinungsunterschiede als sehr positiv empfinde ist, dass die Diskussion und der Umgang hier beleidungsfrei und auf einem guten Niveau stattfindet. Ist heute in der digitalen Welt keine Selbstverständlichkeit mehr.:Huhu:

Ganz besondere bei solch polarisierenden Themen.

waden 16.08.2022 12:43

Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1675877)
Zum Thema der letzten Seiten (Schweden, Maskenpflicht) wurde alles schon mal in den letzten Monaten gesagt, nur nicht von jedem. :Cheese:

.

:) siehe auch

waden 16.08.2022 12:59

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1675854)

"Die ganzen Folgen sind jetzt noch nicht abzusehen, die gesellschaftliche Erosion, die Konsequenzen für das Gesundheitswesen, im Sozialsystem und allen voran in der Bildung. Ich habe selbst zwei Kinder mit sechs und acht: Was wir dieser Generation mit den Schulschließungen angetan haben..."

Das sollte man im Rückblick aufarbeiten, was leider nicht passiert, und für den kommenden Winter vermeiden. Und während Leute wie Faris und Vosshaar und Stöhr als Querdenker abgewertet werden, wird wieder über Masken- und Impfpflicht diskutiert, statt das Bildungssystem zu stärken (Luftfilter, Digitalisierung), das Datenerhebungsverfahren zu digitalisieren (Faxen, aber nicht sonntags und montags), den Personalnotstand im Pflegewesen zu beheben. All das sind unerledigte Aufgaben, mit denen wir auch in den nächsten Winter gehen, und statt über die Politiker zu sprechen, die ihre entsprechenden Aufgaben katastrophal versäumen, reden wir praktisch nur über die Individualaufgeben Maske und Impfung,

Schwarzfahrer 16.08.2022 14:12

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1675899)
Und während Leute wie Faris und Vosshaar und Stöhr als Querdenker abgewertet werden, wird wieder über Masken- und Impfpflicht diskutiert, statt das Bildungssystem zu stärken (Luftfilter, Digitalisierung), das Datenerhebungsverfahren zu digitalisieren (Faxen, aber nicht sonntags und montags), den Personalnotstand im Pflegewesen zu beheben. All das sind unerledigte Aufgaben, mit denen wir auch in den nächsten Winter gehen, und statt über die Politiker zu sprechen, die ihre entsprechenden Aufgaben katastrophal versäumen, reden wir praktisch nur über die Individualaufgeben Maske und Impfung,

Danke, perfekt formuliert. Ich würde da höchstens noch einen Punkt der Liste hinzufügen: "best practices" in Betreuung und Behandlung von schwer an Corona erkrankten und Long Covid-Betroffenen weiter entwickeln und fördern (anstelle der "selber-schuld-oder-der-Sitznachbar-ist-schuld-weil keine-Maske-keine Impfung"-Narrativs).

Willst Du Dich nicht im BGM bewerben, als Referent für Lauterbach? Ein guter Referent führt/stupst seinen Chef in die richtige Richtung.

Nepumuk 16.08.2022 15:30

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1675872)
Also zählt der direkte Vergleich zweier Länder mit unterschiedlichen Maßnahmen unter Berücksichtigung aller Verhältnisse nicht?

Was alleine zählt ist, an meinen Worten das Haar in der Suppe zu finden?!

Du kannst schlicht und einfach nicht annehmen, dass du in diesem Ländervergleich "alle Verhältnisse" berücksichtigt hast. Das geht einfach nicht. Und in Beispiel Schweden/Deutschland sind die Verhältnisse offensichtlich nicht gleich. Wer sagt dir denn, dass es in Schweden gut gelaufen ist. Vielleicht wäre dort die Zahl der Opfer und Infizierten noch kleiner gewesen, hätte es eine Maskenpflicht gegeben. Und die Skandal um die vielen versteckten Todesopfer in schwedischen Altenheimen hast du auch mal außen vor gelassen.

waden 16.08.2022 15:40

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1675926)
Du kannst schlicht und einfach nicht annehmen, dass du in diesem Ländervergleich "alle Verhältnisse" berücksichtigt hast. Das geht einfach nicht.

es ist generell kaum möglich, "alle Verhältnisse" zu berücksichtigen, auch in Studien.
zB beider Beurteilung der Wirksamkeit der Viertimpfund in Israel trat das Phänomen auf, dass die Alten mit zwei Booster-Impfungen in der Studie tendenziell kränker waren als solche mit nur einer. Diese Unterschiede haben die Forscher in ihrer retrospektiven Analyse zwar herauszurechnen versucht. Das ist aber keine Garantie dafür, dass die Resultate so verlässlich sind wie bei einem klinischen Experiment. In einem solchen würden die Patienten nach dem Zufallsprinzip in die Gruppe mit einem oder zwei Boostern eingeteilt. Ging halt nicht, hat man gerechnet, modelliert.

Und so kompliziert ist es nun auch nicht, die Erfolge verschiedener Länder zu vergleichen; man hat ja immerhin auch ein Jahr lang Schweden als Menetekel benutzt, um vor dortigen Verhältnissen zu warnen; da ging das noch sehr gut. Erst als sich das Bild wandelte und es nach initialen schweren Fehlern (die es in Schweden völlig unbestrittenerweise auch gab), dort die Verhältnisse vergleichsweise besser wurden, hat man die begonnen, die Vergleichbarkeit zu bestreiten.

waden 16.08.2022 15:44

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1675916)
Danke, perfekt formuliert. Ich würde da höchstens noch einen Punkt der Liste hinzufügen: "best practices" in Betreuung und Behandlung von schwer an Corona erkrankten und Long Covid-Betroffenen weiter entwickeln und fördern (anstelle der "selber-schuld-oder-der-Sitznachbar-ist-schuld-weil keine-Maske-keine Impfung"-Narrativs).

Willst Du Dich nicht im BGM bewerben, als Referent für Lauterbach? Ein guter Referent führt/stupst seinen Chef in die richtige Richtung.

haha danke, aber nein danke! Bin beruflich und persönlich völlig ausgelastet im Leben als Selbständiger.

Du hast völlig Recht mit den best practices.

Stefan K. 16.08.2022 15:46

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1675926)
Du kannst schlicht und einfach nicht annehmen, dass du in diesem Ländervergleich "alle Verhältnisse" berücksichtigt hast. Das geht einfach nicht. Und in Beispiel Schweden/Deutschland sind die Verhältnisse offensichtlich nicht gleich. Wer sagt dir denn, dass es in Schweden gut gelaufen ist. Vielleicht wäre dort die Zahl der Opfer und Infizierten noch kleiner gewesen, hätte es eine Maskenpflicht gegeben. Und die Skandal um die vielen versteckten Todesopfer in schwedischen Altenheimen hast du auch mal außen vor gelassen.

Ganz richtig, man hätte in den Altenheimen anders verfahren sollen. Das sieht man hier mittlerweile genauso und hat dort nachgebessert.
Genau darum geht es doch. Es werden Entscheidungen getroffen die richtig sind und es werden Entscheidungen getroffen die es nicht sind.
Die falschen korrigiert man und an den richtigen hält man fest.
Und wenn 88% der Bevölkerung in Städten lebt und so gut wie gar keinen Maßnahmen ausgesetzt war, warum kann man die beiden Länder nicht vergleichen? Nenn mir bitte einen Grund warum nicht. Wieso hätte die Zahl der Opfer und Infizierten durch eine eventuelle Maskenpflicht kleiner ausfallenkönnen, wenn sie es in Deutschland im Verhältnis zu Schweden doch eben auch nicht war. Außerdem war es hier kein Skandal, sondern eine Fehlentscheidung zu einem Zeitpunkt wo man noch ganz am Anfang stand. Man hat nachgebessert und korrigiert. Aus diesem Grund haben sich die Zahlen dann nach unten entwickelt , so dass man im internationalen Vergleich gar nicht mehr schlechter dasteht.

Es geht doch in erster Linie um Verhältnismäßigkeit.
Kann man Rückblickend sagen, dass die Unterschiede bei den Maßnahmen erfolgreich waren um diese in der Intensität zu rechtfertigen und daran festzuhalten?!

Stefan K. 16.08.2022 15:55

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1675866)
Beim Vergleich zu Deutschland ist zu beachten, dass auch in Deutschland katastrophale Fehler gemacht wurden. Niemals hätte man die Phase mit 1000 Toten pro Tag zulassen dürfen. Niemand sieht Deutschland als leuchtendes Vorbild.

@Nepumuk
Scheinbar sind auch in beiden Ländern anfänglich Fehler gemacht worden.
Somit warum nicht vergleichbar?

LidlRacer 16.08.2022 16:20

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1675930)
@Nepumuk
Scheinbar sind auch in beiden Ländern anfänglich Fehler gemacht worden.
Somit warum nicht vergleichbar?

Du kannst vergleichen, so viel du willst.
Aber du kannst aus so einem Vergleich niemals zu einem Schluss wie "die Masken haben nichts gebracht" kommen, weil es sehr viele Einflussfaktoren auf Infektionzahlen, Infektionsschwere und Todeszahlen gibt.

Und sowohl Infektions- als auch Todeszahlen haben sehr große Unsicherheiten, so dass man daraus ohne detaillierte Kenntnisse über Dunkelziffern wenig brauchbares schließen kann.

Und was auch kaum berücksichtigt wird:
1 Toter ist nicht gleich 1 Toter.
Für mich z.B. wäre es ein Gewinn, wenn ich nicht schon 2 Jahre tot wäre sondern erst seit gestern.
Noch besser erst in 2 Jahren.
Und noch besser gar nicht.
Ganz offensichtlich wirken Masken dabei in diese richtige Richtung.

LidlRacer 16.08.2022 16:22

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1675930)
@Nepumuk
Scheinbar sind auch in beiden Ländern anfänglich Fehler gemacht worden.
Somit warum nicht vergleichbar?

Nicht nur anfänglich.
Denn es werden ja z.B. kaum noch Masken getragen, obwohl sie wirken.
U.a. weil es immer wieder sinnlose Behauptungen gibt, sie würden nicht wirken, oder sogar schaden.

Stefan K. 16.08.2022 16:40

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1675934)
Nicht nur anfänglich.
Denn es werden ja z.B. kaum noch Masken getragen, obwohl sie wirken.
U.a. weil es immer wieder sinnlose Behauptungen gibt, sie würden nicht wirken, oder sogar schaden.

Ich denke wir werden an dieser Stelle keinen Konsens finden.
Schlussendlich sind wir beide jeweils Entscheidungen ausgesetzt, bei denen wie kein Mitspracherecht haben. Zumindest das, haben wir diesbezüglich gemeinsam.

Schwarzfahrer 16.08.2022 17:56

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1675933)
Du kannst vergleichen, so viel du willst.
Aber du kannst aus so einem Vergleich niemals zu einem Schluss wie "die Masken haben nichts gebracht" kommen, weil es sehr viele Einflussfaktoren auf Infektionzahlen, Infektionsschwere und Todeszahlen gibt.

Zum letzten Mal: der Vergleich gibt die Aussage her, die Maskenpflicht hat keinen Effekt gehabt. Es sagt nicht darüber aus, ob in Einzelfällen die Maske jemandem eine Infektion erspart hat. Solange ihr das nicht trennt, redet ihr aneinander vorbei.

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1675933)
Ganz offensichtlich wirken Masken dabei in diese richtige Richtung.

Ja, sie können so wirken. Offensichtlich ist es angesichts der Ländervergleiche wie auch der WHO-Auswertung der Fachliteratur eben nicht, höchstens plausibel, wenn man gewisse Annahmen trifft.

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1675937)
Schlussendlich sind wir beide jeweils Entscheidungen ausgesetzt, bei denen wie kein Mitspracherecht haben. Zumindest das, haben wir diesbezüglich gemeinsam.

Nein, das stimmt nicht. Denn in Schweden bekommst Du Empfehlungen, die du nach eigenem Risikoempfinden auslegen und anwenden kannst - also hast Du ein Mitentscheidungsrecht, wie Du vorgehst. In Deutschland wird eben dieses Individualrecht in Frage gestellt. Eigenverantwortung wurde hier ja zum Unwort des Jahres, oder?

LidlRacer 16.08.2022 18:17

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1675947)
Zum letzten Mal: der Vergleich gibt die Aussage her, die Maskenpflicht hat keinen Effekt gehabt.

Sicherlich nicht zum letzte Mal.

Sicherlich kann es keinen Vergleich geben, der diese Aussage hergibt - außer in dem unwahrscheinlichen Fall, dass ohne Maskenpflicht Masken trotzdem gleich getragen werden, oder dass dann freiwillig andere gleich wirksame risikominimierende Maßnahmen getroffen werden.

Stefan K. 16.08.2022 18:46

@ Schwarzfahrer und Lidl

Ich würde euch ja mal für nächsten Sommer ein verlängertes Wochenende hierhin einladen.
Platz hab ich hier mehr als genug und bei ner Tasse "schwedischen" Kaffee oder Tee kann man dann, ob mit Maske oder ohne, gerne persönlich darüber diskutieren ob mit Maske oder ohne.

Gästehaus direkt am See ist inklusive.
Ich denke, dass Verständnis für die jeweils andere Sichtweise wächst mit jedem Stück Kuchen oder spätestens im schwedischen Badefass.:Huhu:

keko# 16.08.2022 19:24

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1675953)
@ Schwarzfahrer und Lidl

Ich würde euch ja mal für nächsten Sommer ein verlängertes Wochenende hierhin einladen.
Platz hab ich hier mehr als genug und bei ner Tasse schwedischem Kaffee oder Tee kann man dann, ob mit Maske oder ohne, gerne persönlich darüber diskutieren ob mit Maske oder ohne.

Gästehaus direkt am See ist inklusive.
Ich denke, dass Verständnis für die jeweils andere Sichtweise wächst mit jedem Stück Kuchen oder spätestens im schwedischen Badefass.:Huhu:


Ich habe schon viel Positives über die nördlichen Länder gehört, auch bei Corona. Leider bin ich noch nicht über Dänemark hinaus gekommen.
Meine ständigen Äußerung aus dem familiären Umfeld hier waren auch dazu gedacht, um die nationale Brille abzulegen.
:Blumen:

Schwarzfahrer 16.08.2022 19:46

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1675953)
@ Schwarzfahrer und Lidl

Ich würde euch ja mal für nächsten Sommer ein verlängertes Wochenende hierhin einladen.
Platz hab ich hier mehr als genug und bei ner Tasse "schwedischen" Kaffee oder Tee kann man dann, ob mit Maske oder ohne, gerne persönlich darüber diskutieren ob mit Maske oder ohne.

Gästehaus direkt am See ist inklusive.
Ich denke, dass Verständnis für die jeweils andere Sichtweise wächst mit jedem Stück Kuchen oder spätestens im schwedischen Badefass.:Huhu:

Danke fürs Angebot, es könnte sein, daß ich mal darauf zurückkomme :Blumen: . Bisher war ich in Schweden immer nur für 2-tägige Dienstreisen (Stockholm-Västeras und zurück), mehr vom Land habe ich kaum gesehen. Wenn ich dahin fahre, dann allerdings länger, damit es sich lohnt. Wenn unser Sohn endlich ausgezogen ist, wollen wir irgendwann mal ein paar Monate Sabbatical einschieben, dann könnte auch eine Skandinavien-runde drin sein. Es muß aber dann nicht gleich um Masken gehen. In Ungarn genieße ich eigentlich auch eher, daß es gar nicht um Corona geht.

Stefan K. 16.08.2022 20:03

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1675960)
Danke fürs Angebot, es könnte sein, daß ich mal darauf zurückkomme :Blumen: . Bisher war ich in Schweden immer nur für 2-tägige Dienstreisen (Stockholm-Västeras und zurück), mehr vom Land habe ich kaum gesehen. Wenn ich dahin fahre, dann allerdings länger, damit es sich lohnt. Wenn unser Sohn endlich ausgezogen ist, wollen wir irgendwann mal ein paar Monate Sabbatical einschieben, dann könnte auch eine Skandinavien-runde drin sein. Es muß aber dann nicht gleich um Masken gehen. In Ungarn genieße ich eigentlich auch eher, daß es gar nicht um Corona geht.

Natürlich muss und soll es dabei nicht nur um Corona gehen.
Jedoch stellt man auf diesem Weg vielleicht fest, dass man sowohl Gemeinsamkeiten, als auch Meinungsunterschiede hat und trotzdem zusammen ne gute Zeit verbringen kann.

Die Trainingsbedingungen sind hier nämlich auch nicht sooo schlecht.;)

LidlRacer 16.08.2022 20:19

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1675953)
@ Schwarzfahrer und Lidl

Ich würde euch ja mal für nächsten Sommer ein verlängertes Wochenende hierhin einladen. [...]

Danke, aber nein danke!
Da Schwarzfahrer schon nicht hellauf begeistert ist, erübrigt sich eine ausführliche Begründung.

Flow 16.08.2022 20:50

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1675953)
@ Schwarzfahrer und Lidl

Ich würde euch ja mal für nächsten Sommer ein verlängertes Wochenende hierhin einladen.
Platz hab ich hier mehr als genug und bei ner Tasse "schwedischen" Kaffee oder Tee kann man dann, ob mit Maske oder ohne, gerne persönlich darüber diskutieren ob mit Maske oder ohne.

Gästehaus direkt am See ist inklusive.
Ich denke, dass Verständnis für die jeweils andere Sichtweise wächst mit jedem Stück Kuchen oder spätestens im schwedischen Badefass.:Huhu:

Falls Lidl tatsächlich fernbleiben will, würde ich gegebenenfalls gerne einspringen ... :)

Würde mich freuen, im jüngst vielgepriesenen schwedischen Ambiente ein paar Meinungsunterschiede mit Schwarzfahrer herauszuarbeiten ... :)

Grüße ... :Huhu:

Stefan K. 16.08.2022 21:54

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1675973)
Falls Lidl tatsächlich fernbleiben will, würde ich gegebenenfalls gerne einspringen ... :)

Würde mich freuen, im jüngst vielgepriesenen schwedischen Ambiente ein paar Meinungsunterschiede mit Schwarzfahrer herauszuarbeiten ... :)

Grüße ... :Huhu:

:) :Huhu:

anlot 16.08.2022 23:17

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1675927)
es ist generell kaum möglich, "alle Verhältnisse" zu berücksichtigen, auch in Studien.
zB beider Beurteilung der Wirksamkeit der Viertimpfund in Israel trat das Phänomen auf, dass die Alten mit zwei Booster-Impfungen in der Studie tendenziell kränker waren als solche mit nur einer. Diese Unterschiede haben die Forscher in ihrer retrospektiven Analyse zwar herauszurechnen versucht. Das ist aber keine Garantie dafür, dass die Resultate so verlässlich sind wie bei einem klinischen Experiment. In einem solchen würden die Patienten nach dem Zufallsprinzip in die Gruppe mit einem oder zwei Boostern eingeteilt. Ging halt nicht, hat man gerechnet, modelliert.

Und so kompliziert ist es nun auch nicht, die Erfolge verschiedener Länder zu vergleichen; man hat ja immerhin auch ein Jahr lang Schweden als Menetekel benutzt, um vor dortigen Verhältnissen zu warnen; da ging das noch sehr gut. Erst als sich das Bild wandelte und es nach initialen schweren Fehlern (die es in Schweden völlig unbestrittenerweise auch gab), dort die Verhältnisse vergleichsweise besser wurden, hat man die begonnen, die Vergleichbarkeit zu bestreiten.


Wunderbar formuliert und auf den Punkt gebracht. Insbesondere dein letzter Absatz. 👏👏

LidlRacer 16.08.2022 23:25

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1675989)
Wunderbar formuliert und auf den Punkt gebracht. Insbesondere dein letzter Absatz. ����

Nein, m.E. wurde Schweden von Anfang an hier und anderswo vornehmlich mit seinen in vielerlei Hinsicht besser vergleichbaren Nachbarn verglichen.

anlot 16.08.2022 23:28

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1675991)
Nein, m.E. wurde Schweden von Anfang an hier und anderswo vornehmlich mit seinen in vielerlei Hinsicht besser vergleichbaren Nachbarn verglichen.

Nein, Ich glaube Du hast den Absatz missverstanden. Vielleicht ließt Du ihn dir nochmal durch?
Man hatte lange und in permanent u. a. Schweden erwähnt um aufzuzeigen wie schlecht der dortige Weg ist. Nun zeigen die Auswertungen von World of Data, dass das Ergebnis z. B. von Schweden gleichwertig ist und das nicht dann auf einmal nicht mehr mit der gleichen Vehemenz postuliert. Das erscheint in see Aussenwirkung als Sturheit und von wenig Größe. Vielleicht nimmst Du das als gut gemeintes Feedback auf.

Stefan K. 17.08.2022 01:17

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1675991)
Nein, m.E. wurde Schweden von Anfang an hier und anderswo vornehmlich mit seinen in vielerlei Hinsicht besser vergleichbaren Nachbarn verglichen.

Warum soll Schweden mit Dänemark, Finnland oder mit Norwegen besser vergleichbar sein. Was ist diese 'in vielerlei Hinsicht bessere" Vergleichbarkeit?


Was ermöglicht einen in vielerlei Hinsicht besseren Vergleich zwischen Stockholm und Helsinki als der von Stockholm und Hamburg?

Malmö zu Oslo statt zu Rostock? Welche relevanten Unterschiede beziehungsweise Gemeinsamkeiten ermöglichen oder verhindern einen Vergleich?


77 Prozent der Deutschen wohnen in Städten oder Ballungsräumen. 15 Prozent der Deutschen leben in Dörfern mit weniger als 5.000 Einwohnern. 79 Großstädte gibt es in Deutschland. Das sind Städte mit mehr als 100.000 Einwohnern

Schweden ist ein Land auf der Skandinavischen Halbinsel. Das Land hat eine Gesamtfläche von 447.430 km² und eine Küstenlänge von insgesamt 3.218 km. Diese Landmasse entspricht ungefähr 1,3 Mal der Größe Deutschlands. Schweden ist damit eines der größten Länder in Europa und das 56st-größte Land der Welt. Ein außergewöhnlich hoher Anteil der Einwohner (88%) zählt zur urbanen Bevölkerung.

Es wohnen in Schweden sogar mehr Menschen im Verhältnis in Städten als in Deutschland.
Unten findest du die dazugehörigen Links.

Jetzt zurück zu meiner Frage..... warum kann man Schweden nicht mit Deutschland sondern besser mit anderen Ländern vergleichen?
Welche Eigenschaften der Länder Dänemark, Schweden, Norwegen, Finnland lassen eine bessere Vergleichbarkeit zu, außer falls es so wäre der Unterschied bei der Urbanisierung der Länder Deutschland und Schweden?Etwa weil sich die Sprache ähnelt?

In Norwegen und Finnland war es aus touristischen Zwecken zeitweise gar nicht möglich einzureisen. In Schweden jedoch schon.
Wo lässt sich da die bessere Vergleichbarkeit erkennen.



Zudem....
Meines Wissens nach hatte Finnland auch keine Maskenpflicht und steht ja laut den Zahlen sogar noch besser da als Schweden.

Ich finde es fragwürdig, sämtliche Zahlen und Fakten zu ignorieren und weiterhin einfach stur zu behaupten.

Ich versteh auch dein Problem nicht. Was ist so schlimm daran, wenn in einem
anderen Land mit anderen Entscheidungen gleichwertige oder bessere Ergebnisse erreicht wurden. Du hast es doch nicht selbst verbockt.







https://www.laenderdaten.info/Europa/Schweden/index.php

https://www.alumniportal-deutschland...ung-landflucht

waden 17.08.2022 07:07

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1675991)
Nein, m.E. wurde Schweden von Anfang an hier und anderswo vornehmlich mit seinen in vielerlei Hinsicht besser vergleichbaren Nachbarn verglichen.

UA weil ich beruflich immer wieder mit je zwei Journalisten des BR und der SZ zu tun habe, widerspreche ich Dir hier entschieden. Das Schwedenbashing bezog sich ausdrücklich auf den Vergleich mit Deutschland.

waden 17.08.2022 07:36

Ich kann mich auch daran erinnern, dass ich in einem solchen Gespräch die 15km-Regelung (wir durften in Bayern den Wohnort nicht mehr als 15km verlassen, auch nicht für einen Spaziergang) als völlig unangemessen bezeichnete, worauf ich ansatzlos gefragt wurde, ob ich jetzt Querdenker sei.

Wenn ich dann auf Schweden verwies, wurde mir keineswegs die mangelnde Vergleichbarkeit vorgehalten, sondern vielmehr deren hohe Todeszahlen in der frühen Phase, die es im zweiten Winter ja schon nicht mehr so gab, weil Schweden relativ bald begann, die vulnerablen Gruppen zu schützen.

Weiter oben habe ich die mangelnde Aussagekraft der beliebten Corona-Ländervergleichs-Grafiken kritisiert, aus anderen Gründen. Dort werden bis heute alle möglichen unvergleichbaren Länder, auch zB Dänen und Italiener, einander gegenübergestellt. Das passiert ständig, nur genau hier, wo wir lernen könnten, was gesellschaftlich half und was schadete, da soll aus generellen Gründen ein skandinavisches Land nicht mit Deutschland vergleichbar sein. Das überzeugt mich überhaupt nicht

DocTom 17.08.2022 08:01

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1675999)
... Das passiert ständig, nur genau hier, wo wir lernen könnten, was gesellschaftlich half und was schadete, da soll aus generellen Gründen ein skandinavisches Land nicht mit Deutschland vergleichbar sein. Das überzeugt mich überhaupt nicht

Der deutsche (Politiker) weiß immer alles besser als alle anderen, ein Vergleich mit besser abschneidenden Làndern wie Schweden ist daher generell nicht "möglich" oder führt zur Einordnung als zumindest "Querdenker".
War doch schon in der Bankenkrise so, wo die "doofen" Schweden halt nicht einfach so Steuergelder für "Systemrelevanz" rausgehauen haben und am Ende der Krise noch Gewinne (für die Gemeinschaft) aus der Krise gezogen haben. Hätte natürlich in D nicht funktioniert.

In D gilt nur noch, Verluste über gute Lobbyarbeit sozialisieren, Gewinne privatisieren (zB CumCum/CumEx, einer der großen Profiteuere; Deutsche Bank) und über gute Lobbyarbeit die Entscheider irgendwie teilhaben lassen...
NmpM
T.:Huhu: :Blumen:

Trimichi 17.08.2022 08:58

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1676001)
Der deutsche (Politiker) weiß immer alles besser als alle anderen, ein Vergleich mit besser abschneidenden Làndern wie Schweden ist daher generell nicht "möglich" oder führt zur Einordnung als zumindest "Querdenker".
War doch schon in der Bankenkrise so, wo die "doofen" Schweden halt nicht einfach so Steuergelder für "Systemrelevanz" rausgehauen haben und am Ende der Krise noch Gewinne (für die Gemeinschaft) aus der Krise gezogen haben. Hätte natürlich in D nicht funktioniert.

In D gilt nur noch, Verluste über gute Lobbyarbeit sozialisieren, Gewinne privatisieren (zB CumCum/CumEx, einer der großen Profiteuere; Deutsche Bank) und über gute Lobbyarbeit die Entscheider irgendwie teilhaben lassen...
NmpM
T.:Huhu: :Blumen:

Vielleicht sollte man den Begriff Querdenker einer Untersuchung unterziehen?

Querdenker gab es bereits vor der Corona-Krise und galten als Problemlöser, Initiatoren oder Freidenker, und vielleicht sogar als welche, die ihre Dienste geschäftlich angeboten haben in dem Sinne kreative Lösungen zu offerieren, zum Beispiel maßgeschneiderte Software und damit IT-solutions. Hier vor Ort in der historischen Altstadt gibt es sogar ein Querdenkerei, es handelt sich um eine Unternehmung, die den Brüdern des letzten Bürgermeisters Benedikt Bisping (die Grünen) gehört. Heute ist diese Unternehmung expandiert, ein großes Gebäude in einem der Gewerbeparks wurde errichtet, die alte Geschäftsstelle heißt noch heute so, denn auf einem geschmiedeten Aushängeschild ist eben Querdenkerei zu lesen.

Womöglich haben Lobbyisten den Begriff des Querdenkens im Zuge der Corona-Krise negativ konnotiert. Damit ist imho der Begriff allerdings nicht um diese Konnotation erweitert worden. Vermutlich schreibst du, DocTom, "Querdenken" auch deswegen in Gänsefüßchen? Weil der Querdenker hier ein Nonkonformist ist und damit nicht bedingungslos obrigskeitshörig? Sicherlich gibt es Schnittmengen. Denn allerdings benötigt der Staat wohl auch IT-Solutions von außerhalb? Oder auch nicht. Da es ja auch innerhalb staatlicher Behörden, wie zum Beispiel der Bundesagentur für Arbeit, hochqualifizierte IT'ler gibt (t-online).

Ebenso schwammig finde ich den Begriff der Entscheider. Weil wir in einer Demokratie leben. Wer sollen die Entscheider sein? Expertengremien, die sich mit der Politik absprechen? Und auch absprechen müssen. Entscheidung ist, wie das Wort schon zeigt, etwas anderes als das Wort Entscheider, ebenso das Wort Querdenkerei im Vergleich zum Querdenker oder zum Wort querdenken.


Mir geht es hier darum den amerikanischen Einfluss herauszuarbeiten. Alle Gewalt geht hierzulande, also in Deutschland, vom Volke aus (Volksherrschaft). Da können Lobbyisten oder Aktionäre selbstverständlich versuchen ihren Einfluss gelten zu machen. De facto haben wir aber eine vom Volke gewählte Regierung. Und Deutschland ist nach den 4+2 Gesprächen ein souveräner Staat.

Selbstverständlich muss die Politik den Rahmen definieren, die wirtschaften ermöglicht und zudem Raum schaffen, sowie die Organe fördern, um Korruption und Bestechung, sowie illegale Finanzgeschäfte wirksam bekämpfen können. Letztlich handelt es sich hier bei uns nicht um eine frei Marktwirtschaft, sondern um eine soziale Marktwirtschaft. Zudem existiert neben legislativer, judikativer und exekutiver Gewalt, die eng mit der Verfassung und damit mit der Politik verzahnt ist, überdies zum Lobbyismus (vierte Gewalt) auch die öffentliche Meinung als fünfte Gewalt, und damit der Journalismus.

Hier bei den Journalistinnen und Journalisten erkenne ich Handlungsbedarf, insofern, nicht in dasselbe Horn wie vermeintliche Leitmedien in den USA verortet zu blasen. Wie dem auch sei, die Haltung von Olaf Scholz empfinde auch ich als nicht hinnehmbar, insofern, nichts zu sagen, wenn Herr Abbas den Israelis bei einem Deutschlandbesuch Holocaust an den Palästinensern unterstellt. Meiner Meinung nach muss diese rückratlose Regierung abgesetzt werden, denn sie schadet dem Ansehen Deutschlands auf internationalem Parkett. Herr Scholz kann auch in Bezug auf Nordstream 2 nicht einfach nichts sagen, wenn der amerikanische Präsident vorgibt, dass NS2 vom Tisch ist.

So oder so oder auch anders so, wir werden wohl alle den Gürtel enger schnallen müssen. Corona hat eine Verflachung des Wirtschaftswachstums erzeugt, ja geradezu eine Stagnation. UvdL warnt von einer Rezession im Winter. Vielleicht sollten sich die deutschen Politiker enger mit Brüssel abstimmen? Zumal ja die EU-Richtlinien zur Nachhaltigkeit zum Beispiel im Design von Haushaltsgeräten, welche seit 2021 eben nicht mehr als Wegwerfprodukte konzipiert und hergestellt werden dürfen, sondern reparierbar sein müssen, auch hierzulande gelten.


Ich glaube jedenfalls nicht, dass in Deutschland die freie Marktwirtschaft Einzug halten wird, so wie sie in den vereinigten Staaten von Amerika (USA) vorgelebt wird. Sogar Friedrich Merz meinte in der Tageszeitung, dass er keinen Grund sehe, sich alle drei Monate impfen zu lassen (und damit der freien Markwirtschaft keinen Vorschub leistet, imho).

welfe 17.08.2022 10:14

Noch ein Wort zum Wort „Querdenker“:

So hieß hier (heißt es noch?) ein Programm für hochbegabte Kinder und Jugendliche, das es ihnen ermöglichte, zusätzliche Inputs zum Schulstoff zu erhalten.:Huhu:

Stefan K. 17.08.2022 10:28

Zusätzliche Benennungen von Personen ist in der heutigen Zeit wohl nicht mehr praktikabel. Es fängt bei Querdenker an mit dessen Benennung eine Einordnung in ein bestimmtes Lager einhergeht. Zieht sich weiter über unnötige Befriffe wie Schlafschaaf und endet bei mittlerweile nicht mehr gesellschaftsfähigen Ausdrücken wie Schwarzarbeiter, Putin-Versteher und sonstige. Gipfeln dann irgendwann in einer Kombination aus Einordnung und Beleidigung, wie zum Beispiel "Querdeppen" oder "Systemidioten".

Wir haben ja alle bereits Namen zu unserer Geburt bekommen.
Ich für meinen Teil brauche gar keine zusätzlichen Benennungen.
Ich heiße Stefan, Stefan hat ne Meinung, bleibt dadurch trotzdem Stefan.
Diese ganzen Begriffe dienen für mich nur dem Zweck Barrieren aufzubauen und zu diffamieren.

Einfach ein schlechtes Stilmittel.

keko# 17.08.2022 12:44

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1676036)
Zusätzliche Benennungen von Personen ist in der heutigen Zeit wohl nicht mehr praktikabel. Es fängt bei Querdenker an mit dessen Benennung eine Einordnung in ein bestimmtes Lager einhergeht. Zieht sich weiter über unnötige Befriffe wie Schlafschaaf und endet bei mittlerweile nicht mehr gesellschaftsfähigen Ausdrücken wie Schwarzarbeiter, Putin-Versteher und sonstige. Gipfeln dann irgendwann in einer Kombination aus Einordnung und Beleidigung, wie zum Beispiel "Querdeppen" oder "Systemidioten"....

Während der Flüchtlingskrise wurde ich ernsthaft gefragt, ob ich "grundsätzlich ein Problem mit Ausländern hätte" (LOL... wer weiß?! ;-), während Corona als sehr früh Geimpfter ernsthaft mit "Coronaleugnern" in Verbindung gebracht und als ich die Ukraine-Strategie der Bundesregierung kritisierte, ob ich denn wolle, dass der Krieg noch lange weitergeht? (das war vor mehreren Monaten). Man lernt daraus eine Menge über die Gesellschaft, in der man lebt.
Bin gespannt, was ich demnächst noch schultern muss: Umweltsünder, weil ich trotz Energiekrise in Urlaub fahre?

:Blumen:

(um Missverständnisse zu vermeiden: obiges bezieht sich auf mein privates Umfeld, nicht dieses Forum)

Flow 17.08.2022 12:44

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1676036)
Zusätzliche Benennungen von Personen ist in der heutigen Zeit wohl nicht mehr praktikabel. Es fängt bei Querdenker an mit dessen Benennung eine Einordnung in ein bestimmtes Lager einhergeht. Zieht sich weiter über unnötige Befriffe wie Schlafschaaf und endet bei mittlerweile nicht mehr gesellschaftsfähigen Ausdrücken wie Schwarzarbeiter, Putin-Versteher und sonstige. Gipfeln dann irgendwann in einer Kombination aus Einordnung und Beleidigung, wie zum Beispiel "Querdeppen" oder "Systemidioten".

Wir haben ja alle bereits Namen zu unserer Geburt bekommen.
Ich für meinen Teil brauche gar keine zusätzlichen Benennungen.
Ich heiße Stefan, Stefan hat ne Meinung, bleibt dadurch trotzdem Stefan.
Diese ganzen Begriffe dienen für mich nur dem Zweck Barrieren aufzubauen und zu diffamieren.

Einfach ein schlechtes Stilmittel.

Wie sollte man deiner Meinung nach Dissidenten sonst effektiv bekämpfen oder zumindest ausgrenzen, wenn man sie nicht frühzeitig aufspürt und mit leicht verständlicher Titulatur klar kennzeichnet ?

Stefan K. 17.08.2022 12:51

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1676066)
Wie sollte man deiner Meinung nach Dissidenten sonst effektiv bekämpfen oder zumindest ausgrenzen, wenn man sie nicht frühzeitig aufspürt und mit leicht verständlicher Titulatur klar kennzeichnet ?

Ich weiß nicht ob bekämpfen grundsätzlich der richtige Weg ist. Vielleicht wäre es ratsam die Ursachen zu ergründen und zu einem Miteinander zurück zu finden. Ich verstehe ja was du meinst, aber man sieht ja wohin es führt.
Es geht dabei ja auch nicht immer um die Extremen wie Nazis, Terroristen u.ä.
Es geht um den normalen Mitbürger, welcher so in eine Ecke hineinbetitelt wird in die er nicht möchte noch gehört.

Flow 17.08.2022 12:52

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1676065)
Man lernt daraus eine Menge über die Gesellschaft, in der man lebt.
Bin gespannt, was ich demnächst noch schultern muss.

Im Zweifel macht Molière das Leben leichter ... :)

Ich hatte das letzten Frühling ja schon empfohlen ...
Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1600506)
Hab dich nicht so ... ;)

Schon Molière wußte :
Il n’y a plus de honte maintenant à cela : l’hypocrisie est un vice à la mode, et tous les vices à la mode passent pour vertus.
:)

Die vollständige Lektüre lohnt natürlich auch.
Oder zumindest die Rede bzgl der Hypocrisie, zu finden hier ...

Le personnage d’homme de bien est le meilleur de tous les personnages qu’on puisse jouer aujourd’hui, et la profession d’hypocrite a de merveilleux avantages ...

keko# 17.08.2022 13:02

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1676072)
Im Zweifel macht Molière das Leben leichter ... :)

Ich hatte das letzten Frühling ja schon empfohlen ...

Le personnage d’homme de bien est le meilleur de tous les personnages qu’on puisse jouer aujourd’hui, et la profession d’hypocrite a de merveilleux avantages ...

Als junger Ministrant fragte ich mich oft, warum aus meiner Sicht die größten Schurken aus dem Dorf in der Kirche sonntags ganz vorne stehen und sich am tiefsten vor unserem Pfarrer verneigen. Ich hätte nur Molière lesen sollen... ;)

Stefan K. 17.08.2022 13:08

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1676075)
Als junger Ministrant fragte ich mich oft, warum aus meiner Sicht die größten Schurken aus dem Dorf in der Kirche sonntags ganz vorne stehen und sich am tiefsten vor unserem Pfarrer verneigen. Ich hätte nur Molière lesen sollen... ;)

... der Minister nimmt flüsternd den Bischof beim Arm, " Halt du sie dumm, ich halt sie arm".

Schwarzfahrer 17.08.2022 21:07

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1675557)
Was geht hier ab?
Wir haben aktuell fast keine Maßnahmen mehr.

Staatlicherseits vielleicht nicht. Aber offensichtlich gibt es noch Menschen, die das nicht merken, und tatsächlich sich nicht schämen, Kinder im Freien zum Maskentragen zu zwingen - wo keiner der Erwachsenen es ihnen gleichtut, und das nach all dem, was Kindern sowieso schon sinnloserweise angetan wurde. :Nee: Ich glaube nicht, daß sowas in vielen anderen Ländern vorkommt, oder als normal angesehen wird.

LidlRacer 17.08.2022 21:19

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1676174)
Staatlicherseits vielleicht nicht. Aber offensichtlich gibt es noch Menschen, die das nicht merken, und tatsächlich sich nicht schämen, Kinder im Freien zum Maskentragen zu zwingen - wo keiner der Erwachsenen es ihnen gleichtut, und das nach all dem, was Kindern sowieso schon sinnloserweise angetan wurde. :Nee: Ich glaube nicht, daß sowas in vielen anderen Ländern vorkommt, oder als normal angesehen wird.

Wirklich skandalös!

Bester Kommentar:
„Ich finde es auch menschenunwürdig, den armen Kindern einfach so Mainz-Trikots anzuziehen. Wo ist Amnesty, wenn man sie braucht?“

trithos 17.08.2022 21:20

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1676174)
Ich glaube nicht, daß sowas in vielen anderen Ländern vorkommt, oder als normal angesehen wird.

"Wer nichts weiß, muss alles glauben" (Science Busters)


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