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Schwarzfahrer 12.07.2022 09:40

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1670460)
Welche Massnahme hat dann zum praktisch kompletten Verschwinden von Influenzakrankungen in den letzten 2 Jahren geführt?

https://www.nali-impfen.de/monitorin...and/influenza/

Soweit es belegbar ist*: Nach meiner Meinung vor allem die zeitweise sehr deutliche Reduzierung von "sozialen Kontakten" durch viele Menschen, lange Zeit keine bzw. stark reduzierte Veranstaltungen mit vielen Leuten (Kino, Theater, Geburtstagsfeiern, Kneipen- und Discobesuche...), Home-Office, Schulschließungen - also von Gelegenheiten, längere Zeit mit vielen anderen Menschen zusammen zu sein. Die relativ kurzen Kontakte mit anderen in Settings wie Supermarkt, Behörden oder die meisten ÖPNV-Fahrten unter 20 Minuten halte ich für ein im Vergleich geringes Infektionsrisiko. Auch haben sich sicherlich gerade die gegen Influenza vulnerablen besonders zurückgehalten aus Angst vor Corona.

*Ansonsten weiß ich nicht, wie gut quantitativ der Rückgang von Influenza belegt ist, nachdem ja m.W. nie auch nur annähernd flächendeckend auf Influenza getestet wurde - also was ist die Vergleichsbasis? (2017 wurde auch von ca. 1700 positiven Influenzatests auf über 20.000 Tote geschätzt, d.h. sehr wacklige Datenbasis). Wie oft wurde getestet, ob evtl. Corona und Influenza zusammen vorliegen? Es wurden ja auch weniger Menschen wegen Herzinfarkt- oder Schlaganfallverdacht ins Krankenhaus eingeliefert als sonst - was nicht zwingend heißt, daß es davon auch weniger gab...

speedskater 12.07.2022 17:04

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1670424)
Details dazu stehen z.B. hier (Mai 22). und die Dichtigkeit bleibt nur zeitlich begrenzt erhalten, stark beeinträchtigt durch Mimik, Kopfbewegungen, Schwitzen oder intensiver Bewegung (in der Studie saßen alle, was auch laut Autoren kein repräsentativer Zustand ist).

Just my 2 cents:
Nach 28 Monaten häufiger eigener Maskenverwendung (FFP 2, ohne Bart) überzeugen mich "Mimik und Kopfbewegungen" überhaupt nicht. Was ist denn mit "intensiver Bewegung" gemeint? Hochpulssport mit viel Aktion dürften die wenigsten mit Maske machen (können).

Bitte nicht persönlich nehmen:
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier verzweifelt (Kampagne, fake news?) versucht wird, irgendwelche ...(fadenscheinig, an den Haaren herbeigezogen?) Argumente zu konstruieren. Natürlich kann ich mich täuschen. Möchte mich aber auch nicht täuschen lassen ...

Verwunderung:
Ich bin erstaunt, wieviel Zeit, Energie und Nerven manche verwenden, um nur ja nicht dieses Stück Stoff aufsetzen oder die eigene Meinung ändern zu müssen.

LidlRacer 12.07.2022 17:46

Zitat:

Zitat von speedskater (Beitrag 1670542)
Just my 2 cents:
Nach 28 Monaten häufiger eigener Maskenverwendung (FFP 2, ohne Bart) überzeugen mich "Mimik und Kopfbewegungen" überhaupt nicht. Was ist denn mit "intensiver Bewegung" gemeint? Hochpulssport mit viel Aktion dürften die wenigsten mit Maske machen (können).

Bitte nicht persönlich nehmen:
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier verzweifelt (Kampagne, fake news?) versucht wird, irgendwelche ...(fadenscheinig, an den Haaren herbeigezogen?) Argumente zu konstruieren. Natürlich kann ich mich täuschen. Möchte mich aber auch nicht täuschen lassen ...

Verwunderung:
Ich bin erstaunt, wieviel Zeit, Energie und Nerven manche verwenden, um nur ja nicht dieses Stück Stoff aufsetzen oder die eigene Meinung ändern zu müssen.

Ja, das sind immer wiederkehrende Querdenker-"Argumente":

Wenn irgendeine Maßnahme nicht 100% perfekt wirkt (nichts wirkt 100% perfekt - muss es aber auch nicht), wird das als Pseudoargument genommen, um diese Maßnahme als völlig sinnlos und als unzumutbare Höllenmaßnahme zu verunglimpfen.

Ich glaube, es gibt keine Maßnahme, bei der das nicht so versucht wurde.

speedskater 12.07.2022 19:03

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1670549)
Ja, das sind immer wiederkehrende Querdenker-"Argumente":

Wenn irgendeine Maßnahme nicht 100% perfekt wirkt (nichts wirkt 100% perfekt - muss es aber auch nicht), wird das als Pseudoargument genommen, um diese Maßnahme als völlig sinnlos und als unzumutbare Höllenmaßnahme zu verunglimpfen.

Ich glaube, es gibt keine Maßnahme, bei der das nicht so versucht wurde.

Zudem sei gegenüber den Maskenkritikern die Frage erlaubt, warum seit Jahrzehnten und weltweit (auch in medizinischen Einrichtungen in heißen Gegenden und ohne kühlende Klimaanlagen) eine OP Maske als Mindeststandard zum Infektionsschutz eingesetzt wird?
Die Träger halten Sie übrigens auch bei stundenlangen, körperlich und geistig sehr anstrengenden Operationen auf und akzeptieren ein gewisses Schwitzen in Anbetracht der notwendigen Schutzwirkung.

waden 12.07.2022 23:44

Ich bin im medizinischen Bereich tätig und trage seit jeher den ganzen Tag MSN und nun eben auch seit einiger Zeit FFP2-Masken. In Bayern waren diese ja auch sehr lange für Patienten vorgeschrieben. Ich kann versichern, dass in diesem Umfeld nur eine kleine Minderheit der Menschen die FFP2-Masken richtig trägt - da pfeift doch meistens reichlich Luft seitlich durch. Außerdem ist ein großer Teil der Masken sichtlich schmutzig.
Ich kann nicht beurteilen, ob sie trotzdem helfen; vielleicht ja schon - wäre ja schön. Als psychologisches Signal („die Pandemie ist nicht vorbei“) wirken sie in jedem Fall.
Ob wir jetzt oder im Oktober Masken tragen, belastet mich weniger als der schon seit lange vor Corona bestehende Personalnotstand im Gesundheitswesen, die seit Mai 2020 fehlenden repräsentativen Tests, die immer noch vordigital operierenden Gesundheitsämter, die fehlende Fähigkeit, die Impfquote genau zu benennen u.a.m…. Reichlich Aufgaben für das Gesundheitsministerium- ich empfinde das viel drängender als Maskenpflicht oder Impfpflicht - und ich bin wirklich enttäuscht, dass diese Themen auch im dritten Sommer sowohl von der zuständigen Politik als auch von den Medien weitgehend verschlafen werden.

MattF 13.07.2022 08:49

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1670464)
Soweit es belegbar ist*: Nach meiner Meinung vor allem die zeitweise sehr deutliche Reduzierung von "sozialen Kontakten" durch viele Menschen, lange Zeit keine bzw. stark reduzierte Veranstaltungen mit vielen Leuten (Kino, Theater, Geburtstagsfeiern, Kneipen- und Discobesuche...), Home-Office, Schulschließungen - also von Gelegenheiten, längere Zeit mit vielen anderen Menschen zusammen zu sein.

Führen wir dann also, wenn die Zahlen hoch gehen diese Massnahmen wieder ein.....

Schwarzfahrer 13.07.2022 09:37

Zitat:

Zitat von speedskater (Beitrag 1670542)
Ich bin erstaunt, wieviel Zeit, Energie und Nerven manche verwenden, um nur ja nicht dieses Stück Stoff aufsetzen oder die eigene Meinung ändern zu müssen.

Und ich bin erstaunt, mit welcher Vehemenz jede neue Erkenntnis, die Zweifel an der bisherigen, sehr oft auf theoretischen Modellen oder Vermutungen basierenden, Strategie weckt, als "konstruierte Kampagne" oder "Verunglimpfung als Höllenmaßnahme" u.ä. abgelehnt wird. Dabei geht es meist nur um belegte Erkenntnisse über die tatsächliche Wirksamkeit (die einige schon zuvor vermutet haben) und damit die Möglichkeit, die Verhältnismäßigkeit besser zu beurteilen - und damit in Zukunft möglicherweise dort zu handelt, wo es nennenswerten Effekt hat. Der Vorwurf, die eigene Meinung nicht ändern zu wollen, ist also problemlos umkehrbar.
Zitat:

Zitat von speedskater (Beitrag 1670557)
Zudem sei gegenüber den Maskenkritikern die Frage erlaubt, warum seit Jahrzehnten und weltweit (auch in medizinischen Einrichtungen in heißen Gegenden und ohne kühlende Klimaanlagen) eine OP Maske als Mindeststandard zum Infektionsschutz eingesetzt wird?

Meine medizinische Verwandtschaft ist einhellig der Meinung, daß die OP-Maske ein reiner "Spuckschutz" ist, also verhindert, daß Körperflüssigkeiten des Operateurs in offene Wunden des Patienten gelangen - Nutzen nur in sehr körpernahen Situationen besonders Vulnerablen gegenüber. Daraus einen Schutz gegen luftübertragene Viren abzuleiten, ist naiv. Als Alltagsmaske schützt eine OP-Maske höchstens vor allzu "flüssiger" Aussprache des Gegenübers - das kann ich auch mit einem Schritt nach hinten erreichen.
Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1670605)
Ich bin im medizinischen Bereich tätig und trage seit jeher den ganzen Tag MSN und nun eben auch seit einiger Zeit FFP2-Masken. In Bayern waren diese ja auch sehr lange für Patienten vorgeschrieben. Ich kann versichern, dass in diesem Umfeld nur eine kleine Minderheit der Menschen die FFP2-Masken richtig trägt - da pfeift doch meistens reichlich Luft seitlich durch. Außerdem ist ein großer Teil der Masken sichtlich schmutzig. ...

Danke für die Sicht aus der Praxis, passt zu dem verlinkten Artikel.
Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1670605)
Als psychologisches Signal („die Pandemie ist nicht vorbei“) wirken sie in jedem Fall.

Diese Wirkung als Hauptgrund für eine Maskenpflicht hat Jens Spahn auch mal in 2020 genannt - fand ich die ehrlichste Begründung von allen.
Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1670615)
Führen wir dann also, wenn die Zahlen hoch gehen diese Massnahmen wieder ein.....

Welche Zahlen? Ja, solche Maßnahmen sind wirksam, um Infektionsübertragungen zu verringern. Verhältnismäßig sind sie als pauschale Maßnahme, wenn es sich um eine Krankheit handelt, die für alle Bevölkerungsgruppen ein hohes Risiko bedeutet. Wegen Influenza wurde es bisher nicht gemacht, und ich sehe auch weiter keinen Grund dafür. Wegen Corona war vieles zeitweise begründbar (außer den Schulschließungen). Aktuell hielte ich es auch wegen Corona für unverhältnismäßig, da die Krankheit für die sehr große Mehrheit kein großes Risiko darstellt.

trithos 13.07.2022 10:27

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1670605)
Ich kann versichern, dass in diesem Umfeld nur eine kleine Minderheit der Menschen die FFP2-Masken richtig trägt - da pfeift doch meistens reichlich Luft seitlich durch.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1670633)
Meine medizinische Verwandtschaft ist einhellig der Meinung, dass die OP-Maske ein reiner "Spuckschutz" ist ...

Da hier gerne mit anekdotischen "Beweisen" gegen die Maske argumentiert wird, erzähle ich mal kurz eine Anekdote aus meinem Leben, die für die Maske spricht. ;)

Meine Tochter hat die Corona-Pandemie im Internat und in der Schule lange gut überstanden, ebenso die meisten ihrer Klassenkolleginnen. Dann hat das Bildungsministerium heuer im April die Maskenpflicht an Schulen aufgehoben. Eine Woche später waren von den 22 Schülerinnen der Klasse noch genau 6 in der Schule. Der Rest ist corona-infiziert (und zum Teil mit durchaus relevanten Symptomen) zu Hause gesessen.

War aber sicher nur Zufall ...

dasgehtschneller 13.07.2022 10:33

FFP Masken kann man wenigstens nicht unter dem Kinn tragen und im Normalfall ist die Passform auch besser als bei den normalen Hygienemasken wo es auf jeden Fall auf allen Seiten raus zieht ;)

Wenn ich mich selber schützen will, dann kann ich auch schauen dass ich sie korrekt trage

hero 13.07.2022 10:36

hab zur Maske nix bei zu tragen.

Ich stelle in meinen Umfeld verstärkt fest, das gerade überwiegend Leute an Korona erkranken die bisher noch keine Erkrankung haben.

Dazwischen vereinzelt mal jemand der schon Korona hatte, aber das vielfache was gerade erkrankt sind Ersterkrankte.

vom Bauchgefühl 10 - 20 Ersterkrankte auf einen der schon mal Korona hatte.

Die vielen Feste, Konzerte und andere Massenveranstaltungen die gerade besucht werden sehe ich als Ursache.

Da ich viele kenne die gerade erkranken, aber niemand dabei ist der einen schweren Verlauf hat sehe ich das gerade nicht so kritisch und denke mir wenn jetzt alle erkranken die noch kein Korona hatten und diejenigen nahezu nicht mehr erkranken die schon erkrankt waren, wird sich die Welle hoffentlich bald wieder verabschieden.

Bin aber kein Experte und beobachte nur das Umfeld was ich hier bei uns auf dem Land so sehe. Wahrscheinlich ist auch der Wunsch ein bisschen der Vater des Gedankens

Gruß
Matthias

Mitsuha 13.07.2022 10:48

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1670639)
Da hier gerne mit anekdotischen "Beweisen" gegen die Maske argumentiert wird, erzähle ich mal kurz eine Anekdote aus meinem Leben, die für die Maske spricht. ;)

Meine Tochter hat die Corona-Pandemie im Internat und in der Schule lange gut überstanden, ebenso die meisten ihrer Klassenkolleginnen. Dann hat das Bildungsministerium heuer im April die Maskenpflicht an Schulen aufgehoben. Eine Woche später waren von den 22 Schülerinnen der Klasse noch genau 6 in der Schule. Der Rest ist corona-infiziert (und zum Teil mit durchaus relevanten Symptomen) zu Hause gesessen.

War aber sicher nur Zufall ...

Du sagst, deine Tochter geht aufs Internat. Wie hart waren da denn die Maßnahmen in Bezug auf gegenseitige Besuche auf den Zimmer, gemeinsame Aktivitäten außerhalb des Unterrichts, etc.? Oder war das Internat während der Pandemie komplett dicht?

Schwarzfahrer 13.07.2022 11:02

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1670639)
Da hier gerne mit anekdotischen "Beweisen" gegen die Maske argumentiert wird, erzähle ich mal kurz eine Anekdote aus meinem Leben, die für die Maske spricht. ;) ...

Persönliche Beobachtungen/Erlebnisse sind naturgemäß immer nur anekdotisch (wobei ich der Meinung von Menschen aus dem Medizinerbereich mit langjähriger Erfahrung etwas mehr Bedeutung beimesse als der persönlich beobachteten Inzidenz).

Die von mir verlinkte Masken-Untersuchung ist aber keine Anekdote, ebensowenig, wie die Tatsache, daß Länder ohne Maskenpflicht (Schweden, Florida, eines der Dakotas) über lange Strecken keine signifikante Abweichung im Pandemieverlauf hatten zu vergleichbaren Ländern mit Maskenpflicht, was nicht besonders für die These vom meßbaren, nennenswerten Nutzen der Maskenpflicht spricht. (der Nutzen der Maske in bestimmten Einzelfällen ist davon nicht berührt).

Ich vermute (das ist jetzt meine persönliche Interpretation der unbestreitbaren Zahlen), in beiden Settings profitierte nur ein ähnlich kleiner Prozentsatz von Menschen von der Maske (besondere Gründlichkeit, in wenigen Hochrisiko-Situationen, ...), beim großen Rest der Situationen und Menschen macht die Maske aus verschiedenen Gründen (undicht, geringes Risiko, ...) eben keinen Unterschied.

surfpat 13.07.2022 11:09

Nochmal zu der Wirkung von Masken. Ich hatte für mich irgendwie abgespeichert, weil ich irgendeinen Bericht über eine Studie gelesen habe, dass gut sitzende FFP2-Masken das Infektionsrisiko auf 4 % senken, schlecht sitzende FFP2-Masken aber auf 21% oder so.
Ich glaube danach kamen einige Meldungen in der Presse, dass schlecht sitzende FFP2-Masken "nicht wirken".
Eine Verringerung auf 21% find ich eigentlich ganz gut. Es ist ja klar, dass fast niemand eine voll abdichtende FFP2-Maske trägt. Aber auch bei meinen schlecht sitzenden FFP2-Masken habe ich das Gefühl, dass die allermeiste Luft beim Einatmen durch das Filtermaterial geht.
Insofern finde ich das absolut plausibel, dass FFP2-Masken wirken und das Infektionsrisiko senken, auch wenn sie schlecht sitzen.

hier was gefunden: https://www.mpg.de/17915640/corona-risiko-maske-schutz
OK, meine Zahlen waren nicht richtig, aber das Prinzip natürlich schon. Das Filtermaterial ist sehr effektiv - wenn man viel dadurch einatmet, muss das helfen.

trithos 13.07.2022 11:15

Zitat:

Zitat von Mitsuha (Beitrag 1670647)
Du sagst, deine Tochter geht aufs Internat. Wie hart waren da denn die Maßnahmen in Bezug auf gegenseitige Besuche auf den Zimmer, gemeinsame Aktivitäten außerhalb des Unterrichts, etc.? Oder war das Internat während der Pandemie komplett dicht?

Das Internat war im Prinzip die ganze Zeit geöffnet. Es hat lediglich ein paar Wochen eine Phase "Wechselunterricht" gegeben, in der nur die Hälfte der Klasse präsent war, und die andere Hälfte im Online-Heim-Unterricht. Da war dann auch das Internat nur halb voll.

Und da die Schule eine mit ganztägigem Unterricht und großen Praxisanteilen ist, hat es wenig Aktivitäten außerhalb des Unterrichts gegeben, weil die braven Schülerinnen (so denken zumindest wir Eltern ;) ) dann ja auch noch ein bisschen gelernt und Hausaufgaben gemacht haben.

Die Zimmer-Besuchsregeln waren auch so wie immer - gegenseitige Besuche zu "normalen" Tages-Zeiten erlaubt. Da es aber wie oben erwähnt wenig Freizeit gibt, werden sich diese Besuche wohl auch in Grenzen gehalten haben. Und nächtliche Partys haben sicher nicht stattgefunden.

Schwarzfahrer 13.07.2022 12:12

Zitat:

Zitat von surfpat (Beitrag 1670653)
hier was gefunden: https://www.mpg.de/17915640/corona-risiko-maske-schutz
OK, meine Zahlen waren nicht richtig, aber das Prinzip natürlich schon.

Der große Unterscheid zwischer dieser und ähnlichen Studien zu dem von mir verlinkten: hier geht es um eine Simulation, bei der gewisse Annahmen getroffen wurden, die zu einem gewissen Ergebnis führen. Wie gut die Annahmen sind, ist nur im realen Test zu verifizieren - was man verständlicherweise mit Corona-Viren nicht gemacht hat.

In der von mir verlinkten Studie haben sie deshalb tatsächlich eine Virenlast mit einem nicht so pathogegen Virus auf die Probanden losgelassen, und anschließend die Viren auf Gesicht und auf den Schleimhäuten der Probanden gemessen. Ein solches Setting schlägt nun mal jede theoretische Modellierung bezüglich Übertragbarkeit auf die Realität.

Zitat:

Zitat von surfpat (Beitrag 1670653)
Das Filtermaterial ist sehr effektiv - wenn man viel dadurch einatmet, muss das helfen.

Ja, das Material ist effektiv (es gab am Anfang auch einen Hamster-Test, bei dem der Käfig mit dem Maskenmateiral abgedeckt wurde, um zu zeigen, daß die Maske schützt). Das Problem der Physik bzw. Strömungslehre ist, daß die Strömungsanteile primär von dem Strömungswiderstand abhängen. Und da schon ein kleiner Leck an der Wange oder im Bart ein um Fektoren bis Größenordnungen kleineren Strömungswiderstand hat, als das Maskenmaterial, wird bereits bei kleinen Lecks über 90 % der Luft "im Bypass" ein- und ausgeatmet. Einen Widerstand beim Atmen spürt man trotzdem, und auch Unterdruck/überdruck entsteht, also die Maske geht rein und raus mit der Atmung (was für viele ein indiz für richtig sitzende Masken ist), weil ja der Querschnitt immer noch viel kleiner ist, als Mund oder Nase . Aber die Aerosolströmung sucht den Weg des geringsten Widerstandes, und der ist nicht in Richtung Maskenfläche, sondern Richtung Spalt. Damit bleibt nur die Spuckschutz-Wirkung übrig. Durch die Düsenwirkung von kleinen Spalten verteilt man nur die eigenen Aerosole beim Ausatmen mit etwas mehr Anfangsgeschwindigkeit im Raum als ohne Maske, halt eher nach hinten als nach vorne.

Übrigens, noch etwas gefunden (Untersuchung Uni Stuttgart - Abscheideleistung von verschiedenen Maskenstoffen): alle Maskenstoffe scheiden bis Partikel/Aerosolgröße von mindestens 0,3 µm ab, darunter geht das meiste durch. Corona-Viren sind kleiner als 0,2 µm, also nützt auch eine gut sitzende Maske nur gegen Viren, die in ausreichend großen Tröpfchen sitzen (was ein Großteil tut, soweit ich weiß). Darübehinaus stellen sie fest, daß zwar die OP-Maskenstoffe erfüllen, was versprochen wird, aber
Was ein weiterer Baustein zur geringen Wirkung von Maskenpflichten sein dürfte.

anlot 13.07.2022 13:54

Mal eine positive Meldung bzgl. Long Covid:

https://www.welt.de/wissenschaft/art...rankungen.html

Wenn dem so ist, wie diese Studie zeigt (ich kann das leider nicht beurteilen), müssen sich wohl die allermeisten keine Sorgen machen. Zumindest die ohne Atemwegserkrankungen oder starkem Übergewicht.

waden 13.07.2022 14:17

Wie gesagt: als Maskenträger seit sehr langer Zeit rege ich mich über das Tragen einer Maske wirklich nicht auf - sie stört zu wenig, als dass ich eine potentielle Wirkung verpassen wollte. Aber man sollte die Bedeutung vielleicht auch nicht mehr aufladen als berechtigt.

Um noch etwas anekdotisches zum Thema FFP2 hinzuzufügen. Im Februar war ich für 3 Tage in der Schweiz. Dort waren behördlicherseits verschiedene Masken im Alltagsgebrauch (öffentl. Verkehrsbetriebe) zugelassen. FFP2-Masken waren für Laien ausdrücklich ausgenommen. Die dortige Interpretation der Daten ließ die Verwendung der FFP2-Masken durch Laien nicht zu. Wenn man die Inzidenzverläufe der Schweiz und Deutschlands vergleicht, hat man nicht den Eindruck, dass die FFP2-Maske einen wesentlichen Unterschied gemacht hat.

Trotzdem rege ich dazu an, sich über verfehlte Testregimes, ineffiziente Gesundheitsämter und Pflegenotstand, also riesige Fehler der Politik, statt über Masken aufzuregen ;-)

Schwarzfahrer 13.07.2022 14:27

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1670701)
Trotzdem rege ich dazu an, sich über verfehlte Testregimes, ineffiziente Gesundheitsämter und Pflegenotstand, also riesige Fehler der Politik, statt über Masken aufzuregen ;-)

Einverstanden. Ich neige inzwischen allerdings zu der Vermutung, daß politisch die Maske auch deswegen zu einem so zentralen Element hochstilisiert wurde, weil das offenbar erfolgreich von der viel größeren Bedeutung der o.g. Defizite der Politik ablenkt; Stichwort: einfache Antwort auf komplexe Fragen...

waden 13.07.2022 14:29

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1670704)
Vermutung, daß politisch die Maske auch deswegen zu einem so zentralen Element hochstilisiert wurde, weil das offenbar erfolgreich von der viel größeren Bedeutung der o.g. Defizite der Politik ablenkt; Stichwort: einfache Antwort auf komplexe Fragen...

Genau so ist es. Leider funktioniert es.

trithos 13.07.2022 14:59

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1670704)
Einverstanden. Ich neige inzwischen allerdings zu der Vermutung, daß politisch die Maske auch deswegen zu einem so zentralen Element hochstilisiert wurde, weil das offenbar erfolgreich von der viel größeren Bedeutung der o.g. Defizite der Politik ablenkt; Stichwort: einfache Antwort auf komplexe Fragen...

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1670705)
Genau so ist es. Leider funktioniert es.

Ich will da gar nicht widersprechen, aber schon hinzufügen, dass auch viele Kritiker auf genau diese Vereinfachung gesetzt haben. Bei den Demos, die ich beobachtet habe, waren zum Beispiel wesentlich mehr Anti-Masken-Transparente zu sehen als ernsthafte Forderungen an die Politik. Und auch in privaten Diskussionen hab ich nie gehört, die Politik solle die Probleme lösen, sondern nur: die Politik soll gefälligst tun, was ich will und als erstes mal den "Maulkorb" abschaffen (den die betreffenden ohnehin nie getragen haben).

deralexxx 13.07.2022 15:33

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1670701)
Um noch etwas anekdotisches zum Thema FFP2 hinzuzufügen. Im Februar war ich für 3 Tage in der Schweiz. Dort waren behördlicherseits verschiedene Masken im Alltagsgebrauch (öffentl. Verkehrsbetriebe) zugelassen. FFP2-Masken waren für Laien ausdrücklich ausgenommen. Die dortige Interpretation der Daten ließ die Verwendung der FFP2-Masken durch Laien nicht zu. Wenn man die Inzidenzverläufe der Schweiz und Deutschlands vergleicht, hat man nicht den Eindruck, dass die FFP2-Maske einen wesentlichen Unterschied gemacht hat.

Verstehe ich richtig das du sagst es gab Maskenpflicht in den öffentlichen Verkehrsbetrieben aber FFP2 waren nicht erlaubt?

Das wäre mir neu. Die Maskenpflicht in SSB etc wurde zum April 2022 aufgehoben. https://news.sbb.ch/artikel/95750/co...lichen-verkehr
Vorher war das hier gültig: https://company.sbb.ch/de/medien/med.../2020/7/0307-3

Stefan 13.07.2022 16:12

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1670701)
.....

... Im Februar war ich für 3 Tage in der Schweiz. Dort waren behördlicherseits verschiedene Masken im Alltagsgebrauch (öffentl. Verkehrsbetriebe) zugelassen. FFP2-Masken waren für Laien ausdrücklich ausgenommen....

Dafür hast Du bestimmt Quellen? Es fragt jemand, der regelmässig im CH-ÖV unterwegs ist.

Trimichi 13.07.2022 16:18

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1670705)
Genau so ist es. Leider funktioniert es.

Deswegen kannst nur den Kopf schütteln. Was machen unsere Politiker wenn es Ernst würde. Naturkatastrophe, Seuche oder Überfall?

Vermutlich nichts, was etwas brächte. Vgl. Klimaschutz. Nicht einmal einfache Zusammenhänge leuchten denen ein. Und die Menschen? Obrigkeitshörig tendieren sie mehrheitlich zur Nachahmung. Da könnte man auch mit Tinte nach dem Teufel werfen um ihn zu vertreiben. Oder Feuer anzünden auf den Marktplätzen gegen das Virus. Wichtig ist nur, was politisch etwas bringt. Ganz gleich wie unwissenschaftlich das ist. Und Schande über diejenigen unter uns Wissenschaftlern, die sich dafür einspannen lassen und runterbeissen davon. Obschon sie einen Eid geleistet haben. Genauso wie die Politiker z.B. Schaden vom Volk abzuwenden.

Uns allen geht es gut. Verarscht werden will niemand. Das ist glaube ich ein oder der grosse Ansatzpunkt, der die Gesellschaft gespaltenen hat. Denken wir lieber nun ganz schnell an die Menschen in China, die eingesperrt sind. Wegen des Virus. Denn wie schon Walter Rathenau wusste: denken heißt vergleichen. Später wurde er erschossen. Kein Einzelfall. JFK, oder auch jetzt Abe. Manchen ist auch komplett der Gaul durchgegangen vgl. Bader-Meinhoff.

Muesste man diesen Politikern dennoch auf den Zahn fühlen? Denn würde wie in der Ukraine oder in Japan (Fukushima) der Ernstfall eintreten, würde man wohl Staatsfeinden mit Gendersternchen und Naturkatastrophen mit schamanischem Federschmuck entgegenwirken bzw. einfach mit einem Bekannten ein Bier trinken gehen.:Huhu:

waden 13.07.2022 17:23

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1670722)
Dafür hast Du bestimmt Quellen? Es fragt jemand, der regelmässig im CH-ÖV unterwegs ist.

Es war ein Aushang in den Bergbahnen. Ich habe ihn nicht fotografiert. War es im CH-ÖV nicht so geregelt?

Stefan 13.07.2022 18:45

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1670729)
Es war ein Aushang in den Bergbahnen. Ich habe ihn nicht fotografiert. War es im CH-ÖV nicht so geregelt?

Auf Schilthorn, Niederhorn, Pilatus und Rigi durfte man mit FFP2-Maske fahren. Ich weiss nicht, ob irgendeine Seilbahn Spezialregeln diesbezüglich hatte.

waden 13.07.2022 19:26

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1670736)
Auf Schilthorn, Niederhorn, Pilatus und Rigi durfte man mit FFP2-Maske fahren. Ich weiss nicht, ob irgendeine Seilbahn Spezialregeln diesbezüglich hatte.

Das weiß ich auch nicht. Hätte ich`s vorhergesehen, dann hätte ichs fotografiert (Arosa/Lenzerheide) - sah für mich nicht nach Spezialregel aus. Wie auch immer: Deine Infos relativieren natürlich die Aussagekraft meines obigen Beitrags. Danke;-)

LidlRacer 13.07.2022 23:10

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1670701)
Um noch etwas anekdotisches zum Thema FFP2 hinzuzufügen. Im Februar war ich für 3 Tage in der Schweiz. Dort waren behördlicherseits verschiedene Masken im Alltagsgebrauch (öffentl. Verkehrsbetriebe) zugelassen. FFP2-Masken waren für Laien ausdrücklich ausgenommen. Die dortige Interpretation der Daten ließ die Verwendung der FFP2-Masken durch Laien nicht zu.

Du erinnerst Dich wohl etwas unpräzise. Der Aushang dürfte diesen Infos entsprochen haben:

"Welcher Mund-Nasen-Schutz ist für die Beförderung mit den Bergbahnen erlaubt?
[...]
✅ Atemschutzmaske (Filtering face piece (FFP) bzw. FFFP2- / FFFP3-Maske)
Diese Masken schützen die Trägerin oder den Träger vor festen und flüssigen Partikeln und Aerosolen. Solche Masken stehen medizinischem Personal für ihre Arbeit zur Verfügung. Diese Masken sind zulässig, werden aber vom BAG für den privaten Gebrauch nicht empfohlen."
https://web.archive.org/web/20220218...undnasenschutz

(BAG = Bundesamt für Gesundheit in der Schweiz)

Vielleicht stammte diese Empfehlung noch aus der Zeit, als es nicht genug FFP2 für alle gab!?

Trimichi 13.07.2022 23:18

:Lachanfall:
Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1670753)
Du erinnerst Dich wohl etwas unpräzise. Der Aushang dürfte diesen Infos entsprochen haben:

"Welcher Mund-Nasen-Schutz ist für die Beförderung mit den Bergbahnen erlaubt?
[...]
✅ Atemschutzmaske (Filtering face piece (FFP) bzw. FFFP2- / FFFP3-Maske)
Diese Masken schützen die Trägerin oder den Träger vor festen und flüssigen Partikeln und Aerosolen. Solche Masken stehen medizinischem Personal für ihre Arbeit zur Verfügung. Diese Masken sind zulässig, werden aber vom BAG für den privaten Gebrauch nicht empfohlen."
https://web.archive.org/web/20220218...undnasenschutz

(BAG = Bundesamt für Gesundheit in der Schweiz)

Vielleicht stammte diese Empfehlung noch aus der Zeit, als es nicht genug FFP2 für alle gab!?

Dein grüner Haken ist ein Sonderzeichen, das nicht zugelassen ist.

Deswegen: Franzbranntwein auf die Maske träufeln FFP2. Oder besser Vodka. Das desinfiziert.

Ansonsten die ABC-Ausruestung rausholen. Du weißt ja, ein Erstschlag vernichtet auch das Virus. :Lachanfall:

P.S.: hier in der Klapse gibt es zwei solche. Sauerstoffversorgung für die Veteranen. Gruss nochmalig an das GSG_9. Legt den Ketzer in Ketten. So können wir dann das kleine Arschloch nach Amerika ausfliegen.:Lachanfall:

waden 13.07.2022 23:21

Nein Lidl Racer es war anders. Aber im Googeln bist du unübertroffen.

LidlRacer 13.07.2022 23:28

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1670755)
Nein Lidl Racer es war anders. Aber im Googeln bist du unübertroffen.

Dann hat vielleicht jemand die BAG-Infos missverstanden und aus seiner eigenen verkorksten Version den Aushang gebastelt.

waden 13.07.2022 23:40

Vielleicht so, Lidl. Weil ich es nicht belegen kann, lassen wir stecken.

Trimichi 13.07.2022 23:43

[Moderation: Entfernt nach Beschwerde.]

merz 14.07.2022 04:40

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1670753)
(BAG = Bundesamt für Gesundheit in der Schweiz)

Vielleicht stammte diese Empfehlung noch aus der Zeit, als es nicht genug FFP2 für alle gab!?


Es scheint etwas bizarrer zu sein, Stück aus März 2021, da gab es sicherlich keinen Engpass mehr:

https://www.srf.ch/news/schweiz/verw...als-es-scheint

m.

Mitsuha 14.07.2022 08:11

@LidlRacer

https://dirkpaessler.blog/2022/07/03...f-juli-august/

In dem zentralen Szenario geht es um eine Dauerwelle von ~800 im August. Scheint wohl der tatsächliche Verlauf zu werden, denn seit zwei Wochen wabbert die Inzidenz irgendwas bei ~700 rum. Wenn die Prognose also soweit stimmt, könnten wir im September bei einer Inzidenz von ~1500 sein, lange bevor überhaupt der Herbst / Winter losgeht.

Wenn das wirklich so eintrifft, frage ich mich wirklich, wie denn der Plan für den Winter sein soll (sowohl von Politik als auch von den Prognostikern).

Schwarzfahrer 14.07.2022 08:39

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1670760)
Es scheint etwas bizarrer zu sein, Stück aus März 2021, da gab es sicherlich keinen Engpass mehr:

https://www.srf.ch/news/schweiz/verw...als-es-scheint

m.

Was für manche bizarr erscheint, ist für andere einfach pragmatischer gesunder Menschenverstand - was nur mit großem Aufwand funktioniert, ist nicht empfehlenswert, weil es eher nur eine Scheinsicherheit suggeriert statt echtem Zusatznutzen:
Zitat:

Zu doof sind wir sicher nicht. Aber das richtige Tragen, so dass die Maske auch nützt, ist beispielsweise mit einem sogenannten Fit-Test verbunden, das heisst, im professionellen Umfeld wird getestet, ob die Maske wirklich abschliessend auf dem Gesicht sitzt. Das sind Voraussetzungen, die sich im Alltag und für die breite Bevölkerung nicht eignen.

merz 14.07.2022 10:48

Es scheint mir aber doch so, dass die Position des BAG wegen der Passproblematik von FFP2 abzuraten und aktiv zu OP-Masken und zu Alltagsmasken zu raten, international eher eine Minderheitenmeinung war.

Aktuell liest sich das übrigens ein bisschen anders:

https://www.bag.admin.ch/bag/de/home...n-wir-uns.html

m.

Flow 14.07.2022 11:31

Passend zur Maskerade :

Bayerische Politiker bleiben straffrei

Die bayerischen Politiker Sauter und Nüßlein müssen die die Millionenprovisionen für die Beschaffung von Corona-Schutzmasken nicht zurückgeben und bleiben straffrei. Der Bundesgerichtshof sieht keine Bestechlichkeit.


Vielleicht bieten in der Schweiz andere Masken einen größeren Nutzen ...

Trimichi 14.07.2022 12:00

Gut, dass dich das Forum wieder hat. :Blumen:

Hier in Bayern war bekanntlich viel los. Steinmeier, Söder, Joachim Herrmann usw. trugen in Bamberg u.a. zusammen mit dem Diplomatischen Korps in der Öffentlichkeit keine Masken. Ich habe den Zeitungsbericht vorliegen.

Schaut super aus. Die Herren im feinen Anzug mit Steinmeier in der Mitte.Tolles Photo. Kann ich einscannen und dir zuschicken. Allerdings hatten sich Einheimische beschwert, nicht wegen der Masken, sondern wegen des Hubschraubers.

Es geht hier also nicht um die fränkische Schweiz. Soviel als Klarstellung. Die fränkische Schweiz ist eine Erholungs- und Urlaubsregion und liegt in Deutschland. Und nicht in der Schweiz.

Ich möchte hiermit bewusste Irreführung ausschließen. Und verbleibe mit freundlichen Grüssen an Stefan. :)

KevJames 14.07.2022 23:44

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1670778)
Was für manche bizarr erscheint, ist für andere einfach pragmatischer gesunder Menschenverstand - was nur mit großem Aufwand funktioniert, ist nicht empfehlenswert, weil es eher nur eine Scheinsicherheit suggeriert statt echtem Zusatznutzen:

Es ist doch aber auch keine Raketenwissenschaft so eine Maske ordentlich aufzusetzen. Ich selbst (und auch einige KollegInnen) tragen seit Verfügbarkeit regelmäßig FFP2 Masken, kein(e) einzige(r) ist bislang an Covid erkrankt trotz zahlreicher "Risikositautionen" während bei den Nicht-Trägern zahlreiche Infektionen (teilweise mehrfach) vorhanden sind.

Könnte aber natürlich auch daran liegen, dass wir uns mutmaßlich auch außerhalb des Jobs vorsichtiger verhalten als diejenigen, die keine Masken tragen.

waden 15.07.2022 08:09

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1670892)
Es ist doch aber auch keine Raketenwissenschaft so eine Maske ordentlich aufzusetzen. Ich selbst (und auch einige KollegInnen) tragen seit Verfügbarkeit regelmäßig FFP2 Masken, kein(e) einzige(r) ist bislang an Covid erkrankt trotz zahlreicher "Risikositautionen" während bei den Nicht-Trägern zahlreiche Infektionen (teilweise mehrfach) vorhanden sind.

Könnte aber natürlich auch daran liegen, dass wir uns mutmaßlich auch außerhalb des Jobs vorsichtiger verhalten als diejenigen, die keine Masken tragen.

Nein, es ist natürlich keine Raketenwissenschaft. Aber wie ich schon schrieb: sehr viele Menschen schaffen es trotzdem nicht. Und aus meinem privaten und beruflichen Umfeld kenne ich sehr viele Fälle, in denen die Wege der Infektion unabhängig von der Nähe/Entfernung sowie Maske/keine Maske stattgefunden (oder eben auch nicht stattgefunden) haben. Ich meine natürlich schon, dass die Maske etwas bringt. Aber es ist bestimmt nicht so ganz linear.

Ich habe den Eindruck, dass es den für die großen von mir oben auch schon mehrmals beschriebenen Fehler verantwortlichen Politikern zu pass kommt, dass wir über Masken beziehungsweise Maskenskepsis diskutieren, statt über fehlende Teststrategie (fehlende repräsentative Tests und damit blinde Inzidenzen), fehlende Maßnahmen zur Bekämpfung des Pflegenotstands, immer noch vordigitalarbeitende Gesundheitsämter. Für die hierfür verantwortlichen Politiker ist es angenehm, wenn sich die Bevölkerung über Maskenpflicht und Impfpflicht streitet, Weil damit die Verantwortung plötzlich woanders zu liegen scheint


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