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El Stupido 10.11.2020 10:19

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1564628)
Wir brauchen vorraussichtlich schon allein wegen der Produktionskapazitäten mehr als einen /funktionierenden) Impfstoff.
(...)

Richtig!
Hinzu kommt (so habe ich als Laie das zumindest mal irgendwann / irgendwo gelesen) zudem noch folgendes:
Sobald mehrere Impfstoffe zugelassen und auch verfügbar sind (und man nicht mehr den Zwang hat das zu nehmen, was halt da ist) würden wohl die unterschiedlichen Impfstoffe auch für unterschiedliche Zielgruppen eingesetzt werden. (Z.B. könne eines der Mittel besser verträglich sein für Hochrisikogruppen)

Hafu 10.11.2020 10:20

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1564628)
...
Bei den russischen und chinesischen Dingern hab ich leider so meine Zweifel ob die unseren Sicherheitsstandards genügen.

Bei Russland magst du recht haben, da die bislang im Impfstoffmarkt und bei der Herstellung und Entwicklung von Arzneimitteln keine nennenbswerte Rolle gespielt haben und somit auch nicht über die entsprechende Infrastruktur verfügen( Arzneimittelfabriken, entsprechende Facharbeiter, sonstige Expertise insbesondere im Forschungsbereich)

China spielt dagegen längst in einer ganz anderen Liga.
Seit Jahren dominiert China schon zu mittlerweile 80-90% die Produktion von Generika-Wirkstoffen (und die allermeisten Medikamente, die weltweit eingenommen werden sind Generika, also nachgemachte Substanzen, deren Patentschutz abgelaufen ist).

Bockwuchst 10.11.2020 10:33

Das "Problem" ist halt wie gut die getestet sind. Ja, in China läuft wird schon seit Jahren viel produziert. Auch Indien ist einer der größten Player gerade bei Biosimilars.
Was man in Russland mit dem Sputnik gesehen hat, ist dass angefangen wird zu impfen bevor man verlässslcihe Studien hat. Die paar Daten, die es zum Sputnik gab, haben einer Überprüfung nicht Stand gehalten. Es wurden erfundene Messwerte und solche, die einfach von einem Patienten per Copy Paste auf einen anderen übertragen wurden, gefunden.
Drosten hat gesagt in China wird mit einem Totimpfstoff schon massiv geimpft, der auch nicht so geprüft wurde, wie das bei uns Standard ist.[

Adept 10.11.2020 10:39

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1564637)
Bei Russland magst du recht haben, da die bislang im Impfstoffmarkt und bei der Herstellung und Entwicklung von Arzneimitteln keine nenneswerte Rolle gespielt haben und somit auch nicht über die entsprechende Infrastruktur ( Arzneimittelfabriken, entsprechende Facharbeiter, sonstige Expertise insbesondere im Forschungsbereich)

China spielt dagegen längst in einer ganz anderen Liga.
Seit Jahren dominiert China schon zu mittlerweile 80-90% die Produktion von Generika-Wirkstoffen (und die allermeisten Medikamente, die weltweit eingenommen werden sind Generika, also nachgemachte Substanzen, deren Patentschutz abgelaufen ist).

Auf der anderen Seite braucht man ja für Generika keinen grossen Forschungsbereich, wie du weisst. Und das wäre bei der Entwicklung eines so neuartigen Corona-Impfstoffes essenziell. Die Produktionskapazitäten hätten die Chinesen dann schon mal, das stimmt.

Zur Entwicklung des Wirkstoffs: Wieder dieser affige Wettlauf zwischen den Ost/West, statt miteinander gemeinsam daran zu arbeiten. Gelernt hat man anscheinend nicht viel aus der Geschichte...

Matthias75 10.11.2020 10:43

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1564628)
Wir brauchen vorraussichtlich schon allein wegen der Produktionskapazitäten mehr als einen /funktionierenden) Impfstoff.
Bei den russischen und chinesischen Dingern hab ich leider so meine Zweifel ob die unseren Sicherheitsstandards genügen.

Heute in den Nachrichten:

Impfstoffstudie in Brasilien mit chinesischem Impfstoff wurde wegen eines "ernsthaften negativen Vorfalls" gestoppt.

Ich kann allerdings nicht einschätzen, was genau ein "ernsthafter negativer Vorfall" bedeutet und ob sowas in der Impfstoff-Entwicklung häufiger vorkommt.

M.

MattF 10.11.2020 10:48

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1564647)
Heute in den Nachrichten:

Impfstoffstudie in Brasilien mit chinesischem Impfstoff wurde wegen eines "ernsthaften negativen Vorfalls" gestoppt.

Ich kann allerdings nicht einschätzen, was genau ein "ernsthafter negativer Vorfall" bedeutet und ob sowas in der Impfstoff-Entwicklung häufiger vorkommt.

M.

Meines Wissens kommt das häufiger vor.

Es kann z.b. bei tausenden von Teilnehmer sein, dass einer stirbt. Das muss aber mit dem Impfstoff überhaupt nichts zu tun haben, der wäre vielleicht auch so gestorben. Aber das muss natürlich dann erstmal untersucht werden, an was der gestorben (oder evtl auch schwer erkranken) ist.

Vicky 10.11.2020 10:52

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1564628)
Wir brauchen vorraussichtlich schon allein wegen der Produktionskapazitäten mehr als einen /funktionierenden) Impfstoff.
Bei den russischen und chinesischen Dingern hab ich leider so meine Zweifel ob die unseren Sicherheitsstandards genügen.

Curevac (aus Tübingen) ist auch noch im Rennen um einen Impfstoff. Sie starten ab November mit ihren Phase 3 Tests.

Infos aus der BNN

Curevac ist schon länger im Gespräch. Ich bin insgesamt sehr optimistisch. Es ist doch (endlich) Licht am Ende des Tunnels. :liebe053:

Seyan 10.11.2020 10:57

Ich finde es grundsätzlich in Ordnung bzw. begrüße es, dass Risikogruppen, Pflegepersonal etc. zuerst geimpft wird. Das sollte aber nicht zu Nachteilen für die Gruppen führen, die hinten angestellt werden (obwohl sie geimpft werden wollen), z.B. das ihnen dadurch Zugang zu irgendwelchen Veranstaltungen verwehrt wird, während die Geimpften daran teilnehmen dürfen.

Vicky 10.11.2020 11:01

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1564652)
z.B. das ihnen dadurch Zugang zu irgendwelchen Veranstaltungen verwehrt wird, während die Geimpften daran teilnehmen dürfen.

Ist das Dein ernst?!

Mein moralischer Kompass schlägt da gerade ein bisschen aus... Ich glaube nicht, dass die Menschen, die im Gesundheitswesen, in den Krankenhäusern, Altersheimen, die Polizei etc. an Zugang zu Veranstaltungen denken. :o :Blumen:

Bockwuchst 10.11.2020 11:13

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1564647)
Heute in den Nachrichten:

Impfstoffstudie in Brasilien mit chinesischem Impfstoff wurde wegen eines "ernsthaften negativen Vorfalls" gestoppt.

Ich kann allerdings nicht einschätzen, was genau ein "ernsthafter negativer Vorfall" bedeutet und ob sowas in der Impfstoff-Entwicklung häufiger vorkommt.

M.

Das kommt schon häufiger vor und man muss halt schauen, wie der Kausalzusammenhang ist. Studien werden ofr unterbrochen und dann wieder fortgesetzt.
Eigentzlich eher ein gutes Zeichen wenn die Kontrollmechanismen funktionieren. Übel wird es wenn man den Leuten ungeprüfte oder mangelhaft geprüfte Substanzen reinpfeift.

Seyan 10.11.2020 11:23

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1564653)
Ist das Dein ernst?!

Mein moralischer Kompass schlägt da gerade ein bisschen aus... Ich glaube nicht, dass die Menschen, die im Gesundheitswesen, in den Krankenhäusern, Altersheimen, die Polizei etc. an Zugang zu Veranstaltungen denken. :o :Blumen:

Natürlich ist das mein Ernst. Es wird uns aktuell genug abverlangt. Ich würde es daher als Hohn empfinden, wenn ältere Leute nach der Impfung gepflegt in den Urlaub fliegen würden, während man selbst wegen einer fehlenden Impfung daheim bleiben muss (nicht, dass ich derzeit wirklich in den Urlaub fliegen würde). Nur als Beispiel.

Solidarität ist keine Einbahnstrasse. Wird aber offenbar so verstanden (betrifft aber nicht nur Corona, sondern auch andere Aspekte...).

Vicky 10.11.2020 11:28

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1564656)
Natürlich ist das mein Ernst. Es wird uns aktuell genug abverlangt. Ich würde es daher als Hohn empfinden, wenn ältere Leute nach der Impfung gepflegt in den Urlaub fliegen würden, während man selbst wegen einer fehlenden Impfung daheim bleiben muss (nicht, dass ich derzeit wirklich in den Urlaub fliegen würde). Nur als Beispiel.

Solidarität ist keine Einbahnstrasse. Wird aber offenbar so verstanden (betrifft aber nicht nur Corona, sondern auch andere Aspekte...).

Und welche Veranstaltungen finden Deiner Meinung nach statt? Werden Veranstalter noch vor allen anderen geimpft? Was denkst Du denn, wie lange das alles dauert? Wie schlimm kann das schon sein, wenn wir halt etwas später dran sind mit unserer Impfung?

:confused: Da kann ich echt nur den Kopf schütteln. Urlaub, Veranstaltungen... man man man... mir fehlen die Worte.

Meine Nachbarin ist übrigens gerade in den Urlaub geflogen. Ganz ohne Impfung.

qbz 10.11.2020 11:33

Berliner Verwaltungsgericht zum Lockdown Gastronomie
 
Einen Eilantrag von 22 Gastronomen lehnte die 4. Kammer des Berliner Verwaltungsgerichts am Dienstag ab. ....

Die Richter wiesen in ihrer Begründung daraufhin, dass sich der Großteil der Infektionen nicht mehr zurückführen lasse. Somit sei die Aussage, dass die Gasstätten kein wesentlicher "Treiber der Pandemie" seien, nicht haltbar. Als eine Maßnahme eines Gesamtpakets zur Bekämpfung der Pandemie sei das Verbot daher geeignet.

Weiter hieß es in der Mitteilung des Gerichts: "Es sei auch erforderlich, weil allein die Einhaltung der für Gaststätten bislang geltenden Hygienekonzepte nicht ausreiche. Die Gastronomie sei davon geprägt, dass Menschen nicht nur zur bloßen Nahrungsaufnahme zusammenkämen, sondern typischerweise auch, um Geselligkeit zu pflegen, zu kommunizieren und neue Kontakte zu knüpfen."

spanky2.0 10.11.2020 11:37

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1564658)
Was denkst Du denn, wie lange das alles dauert? Wie schlimm kann das schon sein, wenn wir halt etwas später dran sind mit unserer Impfung?

Wenn ich den Virologen im Radio heute Morgen richtig verstanden habe, können schon nochmal 1-2 Jahre ins Land gehen, bis alle geimpft sein werden, die auch geimpft werden wollen (müssen?).

Canumarama 10.11.2020 11:38

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1564658)
Meine Nachbarin ist übrigens gerade in den Urlaub geflogen. Ganz ohne Impfung.

Hoffentlich ist das so auch in Zukunft noch möglich.

Vicky 10.11.2020 11:40

Zitat:

Zitat von spanky2.0 (Beitrag 1564662)
Wenn ich den Virologen im Radio heute Morgen richtig verstanden habe, können schon nochmal 1-2 Jahre ins Land gehen, bis alle geimpft sein werden, die auch geimpft werden wollen (müssen?).

Wenn ich das richtig gelesen habe, wird auch die Bundeswehr in den logistischen Prozess eingebunden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es so lange nicht dauern wird, bis alle geimpft sind, die sich impfen lassen wollen.

Bis der Impfstoff fertig ist, wird es jetzt ohnehin noch dauern. Gerade werden Lieferverträge abgeschlossen.

Ich frage trotzdem mal... welche Veranstaltungen würden denn stattfinden, an denen man dann nicht teilnehmen könnte und werden etwa Veranstalter und Veranstaltungspersonal vor allen anderen geimpft? Ich glaube eher nicht. :o

TTTom 10.11.2020 11:54

Ich erinnere mich an einen Nachrichtenbeitrag, dass bei aktueller Impfkapazität der niedergelassenden Ärtze eher mit einer Zeit von 3 bis 5 Jahren zu rechnen wäre, bis eine ausreichende Anzahl von Menschen in Deutschland wirksam geimpft ist. Die Quelle habe ich leider nicht mehr. Dort wurde dann auch von der Notwendigkeit von reginalen Impzentren gesprochen.

Ich bin kein Logistiker, aber die Bedeutung ist nicht zu unterschätzen. Siehe aktuell, wie fragil Lieferketten geworden sind.

Auch nett:
"Gentlemen, the officer who doesn't know his communications and supply as well as his tactics is totally useless."
- Gen. George S. Patton, USA

TRIPI 10.11.2020 11:58

Mir macht nun, wo vermeintlich ein Hoffnungsschimmer da ist, etwas anderes Sorgen.
Was ist wenn in einem halben Jahr das nächste Virus um die Ecke kommt? Das kann natürlich niemand abschätzen, es scheint Glücksspiel zu sein. Man kann nur hoffen dass aus der aktuellen Krise gewisse Lehren und Infrastrukturen bleiben.

spanky2.0 10.11.2020 12:03

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1564666)
Wenn ich das richtig gelesen habe, wird auch die Bundeswehr in den logistischen Prozess eingebunden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es so lange nicht dauern wird, bis alle geimpft sind, die sich impfen lassen wollen.

Ich bin zwar auch kein Experte, aber ich fürchte das stellst Du dir zu einfach vor.
Es gibt neben der Logistik noch deutlich mehr Punkte, die Einfluss darauf haben.
Ein Punkt, den der Virologe heute Morgen angebracht ist z.B., dass gerade dieser Impfstoff von Biontech nur unter extrem kalten Temperaturen Lager- und Lieferfähig ist. Es gibt aktuell (noch) nicht genügend Möglichkeiten in Deutschland die erforderlichen Mengen abzudecken.
Darüberhinaus das Thema Produktionskapazitäten. Es gibt Milliarden Menschen auf der Welt, da glaube ich nicht, dass wir in Deutschland die ersten 80 Mio Impfdosen erhalten werden. ;)

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1564666)
Ich frage trotzdem mal... welche Veranstaltungen würden denn stattfinden, an denen man dann nicht teilnehmen könnte und werden etwa Veranstalter und Veranstaltungspersonal vor allen anderen geimpft? Ich glaube eher nicht.

Ich habe das Thema "Veranstaltungen" nicht in den Raum geworfen. Und ich denke auch es ist müssig darüber zu diskutieren.
Was ich mich eher frage, wie das dann in den ersten Monaten/Jahren mit Grenzüberschreitungen geregelt wird. Und da denke ich in erster Linie nicht an Urlaub, sondern an Arbeitsplätze oder Familien/Lebenspartner (hinter einer Grenze) in einem anderen Land. Wird man dann nur noch mit Impfung reingelassen? Ich denke das wird noch sehr spannend alles.

Schwarzfahrer 10.11.2020 12:06

Zitat:

Zitat von TTTom (Beitrag 1564672)
Ich erinnere mich an einen Nachrichtenbeitrag, dass bei aktueller Impfkapazität der niedergelassenden Ärtze eher mit einer Zeit von 3 bis 5 Jahren zu rechnen wäre, bis eine ausreichende Anzahl von Menschen in Deutschland wirksam geimpft ist.

An Lieferketten mag es liegen, wenn nicht genug produziert wird. Aber sonst muß es schneller gehen können. Natürlich müßte so eine Impfung in intensiven Kampagnen schneller gehen können; an einem Tag kann man doch die gesamte Belegschaft eines Krankenhauses oder Altersheimes impfen, und das parallel in allen Städten. Lief in meiner Kindheit mit der Tuberkuloseimpfung so; alle Schulen waren praktisch gleichzeitig dran, wir Schüler gingen im Minutentakt vor und wurden geimpft. Wenn natürlich nur die geimpft werden, die selbst deswegen einzeln zum Hausarzt gehen, dann wird es wie die Grippeimpfung mit niedrigen Impfraten enden - das wird wohl nicht Sinn der Sache sein.

Vicky 10.11.2020 12:09

Der Impfstoff wird am Anfang nicht für alle reichen. Das ist mal klar. Es wurde deshalb eine Prioritätenliste veröffentlicht.

1. höchste Risikogruppen
2. Mitarbeiter des Gesundheitswesens (Krankenhäuser, Ärzte etc), Pflege etc.
3. Polizei, Feuerwehr, Lehrer und Erzieher.

Dann kommt der Rest. Ich lese da nichts von Veranstaltern. Ja es wird lange dauern, bis alle geimpft sind. Ja wir werden deshalb auch 2021 mit Einschränkungen leben müssen.

Auch 2021 werden wir wohl auf viele Großveranstaltungen verzichten müssen.

Außerdem habe ich hier (Apothekenzeitung) gelesen, dass sich 44 % der Bevölkerung auf jeden Fall impfen lassen will. 30 % würden es tun, wenn es denn sein muss.

Es werden also nicht alle sofort in die (noch zu bestimmenden) Impfzentren rennen. Eine Impfpflicht wird es nicht geben.

Schwarzfahrer 10.11.2020 12:11

Zitat:

Zitat von TRIPI (Beitrag 1564674)
Mir macht nun, wo vermeintlich ein Hoffnungsschimmer da ist, etwas anderes Sorgen.
Was ist wenn in einem halben Jahr das nächste Virus um die Ecke kommt? Das kann natürlich niemand abschätzen, es scheint Glücksspiel zu sein. Man kann nur hoffen dass aus der aktuellen Krise gewisse Lehren und Infrastrukturen bleiben.

Ich finde, man muß sich nicht über solche Spekulationen den Kopf zerbrechen; da gibt es genügend andere Gefahren, die konkreter sind. Ich frage mich eher, wie der Umgang mit Corona unseren Umgang mit den bisher schon bekannten, aber bisher lockerer akzeptierten Lebensrisiken ändern wird, und wie weit ein unbefangenerer Umgang mit den Mitmenschen wieder kommt (also daß nicht jeder vor allem als potentielle Virusschleuder und Gefahrenquelle für die Mitmenschen, sondern zuerst als Mensch, Partner, möglicher Freund wahrgenommen wird).

Mikala 10.11.2020 12:21

Zitat:

Zitat von spanky2.0 (Beitrag 1564678)
Ich bin zwar auch kein Experte, aber ich fürchte das stellst Du dir zu einfach vor.
Es gibt neben der Logistik noch deutlich mehr Punkte, die Einfluss darauf haben.
Ein Punkt, den der Virologe heute Morgen angebracht ist z.B., dass gerade dieser Impfstoff von Biontech nur unter extrem kalten Temperaturen Lager- und Lieferfähig ist. Es gibt aktuell (noch) nicht genügend Möglichkeiten in Deutschland die erforderlichen Mengen abzudecken.
Darüberhinaus das Thema Produktionskapazitäten. Es gibt Milliarden Menschen auf der Welt, da glaube ich nicht, dass wir in Deutschland die die ersten 80 Mio Impfdosen erhalten werden. ;)

Ich habe ja vom 1989-2015 in der Pharma-Industrie gearbeitet und kenne ein wenig die Abläufe. Natürlich habe ich auch noch Ex-Kolleg*innen, die im Pharma-Bereich arbeiten.
Biontech wird diesen Impfstoff nicht alleine herstellen. Einige Pharma-Riesen bereiten sich auch schon die Herstellung vor. In der Pharma-Industrie ist durch aus üblich Wirkstoffe von anderen Firmen fertigen zu lassen. Du brauchst Fachpersonal und Reinräume usw.
Und natürlich wird es dauern bis genug Impfdosen zur Verfügung stehen. Über die Transportlogistik muss man sich in Deutschland keine Sorgen machen.
Man spricht ja momentan davon, dass es Impfzentren geben soll.
Sie gehen nicht davon aus, dass in Deutschland ca. 80 Mio. Impfdosen gebraucht werden, weil sich nicht alle impfen lassen werden.

Ich könnte mir aber schon vorstellen, dass andere Länder bei der Einreise einen Impfnachweis verlangen werden. Es gab ja auch während der Pandemie Länder, in die wir nicht einreisen durften. Die Iren haben Dich z.B. 2 Wochen in Quarantäne gesteckt.

Vicky 10.11.2020 12:23

Zitat:

Zitat von spanky2.0 (Beitrag 1564678)

Ich habe das Thema "Veranstaltungen" nicht in den Raum geworfen. Und ich denke auch es ist müssig darüber zu diskutieren.

Nein hast Du nicht. Aber jemand anderes. Ich reite darauf herum, weil es meiner bescheidenen Meinung nach eine völlig absurde Begründung in einer solchen Situation ist, wo es für bestimmte Menschen eher um Leben und Tod gehen könnte, oder um Spätfolgen... Wir haben den ganzen Winter noch vor uns und haben jetzt schon viele neue Infektionen. Es ist durchaus wahrscheinlich, dass unser Gesundheitssystem in diesem Winter an die Grenzen des Machbaren stößt. Es ist ein mögliches Szenario, das nicht eintreffen muss. Aber es kann eintreffen. Italien, New York, Spanien haben es uns im Frühjahr gezeigt.

Es gibt aktuell noch viele offene Fragen. Noch ist der Impfstoff nicht produziert. Wir wissen auch nicht, wie lange der Impfstoff überhaupt wirkt. Die ganze Welt wartet auf einen Impfstoff und wir machen uns hier Sorgen, dass die Krankenschwester früher ins Kino gehen kann, als wir... (das ist absichtlich überspitzt formuliert). :Blumen:

Hafu 10.11.2020 12:51

Äh, habe jetzt die Beiträge nur überflogen und vielleicht irgendwo was übersehen, aber wie mir scheint ist der allerwichtigste Aspekt für eine erfolgreiche Impfkampagne noch gar nicht erwähnt worden:

Die Impfbereitschaft der Bevölkerung.

Die Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland wartet zweifellos sehnsüchtig auf einen Covid-19-Impfstoff, aber ein relativ großer Anteil ist überhaupt nicht bereit sich impfen zu lassen, wie man am Beispiel der Masernimpfung sehr gut sehen kann.

Die demnächst vermutlich auf den Markt kommenden Covid-19-impfstoffe werden mit Sicherheit weder so wirksam sein wie moderne Masernimpfstoffe noch so nebenswirkungsarm.

Bei geplanten zig Millionen impfdosen ist es nahezu unvermeidlich, dass es etliche echte Impfkomplikationen gibt und ein Vielfaches davon an vermeintlichen, von Impfskeptikern behaupteten Impfnebenwirkungen. Beides wird absehbar medial überhöht werden und wird dazu führen, dass die aktuell wegen der für fast jeden spürbaren Einschränkungen des öffentlichen Lebens durch Corona noch relativ hohe Impfbereitschaft, im Zuge einer Massenimpfung stark abnehmen wird.

Vicky 10.11.2020 12:54

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1564691)
Äh, habe jetzt die Beiträge nur überflogen und vielleicht irgendwo was übersehen, aber wie mir scheint ist der allerwichtigste Aspekt für eine erfolgreiche Impfkampagne noch gar nicht erwähnt worden:

Die Impfbereitschaft der Bevölkerung.

Doch... hatte ich kurz erwähnt. Allerdings sehr oberflächlich. :Blumen: Mit Link...

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1564681)

Außerdem habe ich hier (Apothekenzeitung) gelesen, dass sich 44 % der Bevölkerung auf jeden Fall impfen lassen will. 30 % würden es tun, wenn es denn sein muss.

Es werden also nicht alle sofort in die (noch zu bestimmenden) Impfzentren rennen. Eine Impfpflicht wird es nicht geben.


TRIPI 10.11.2020 12:56

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1564682)
Ich finde, man muß sich nicht über solche Spekulationen den Kopf zerbrechen; da gibt es genügend andere Gefahren, die konkreter sind. Ich frage mich eher, wie der Umgang mit Corona unseren Umgang mit den bisher schon bekannten, aber bisher lockerer akzeptierten Lebensrisiken ändern wird, und wie weit ein unbefangenerer Umgang mit den Mitmenschen wieder kommt (also daß nicht jeder vor allem als potentielle Virusschleuder und Gefahrenquelle für die Mitmenschen, sondern zuerst als Mensch, Partner, möglicher Freund wahrgenommen wird).

Ja, da magst du recht haben. Ich ertappe mich dabei Leute in Filmen zu beneiden die in eine volle Kneipe gehen und 10 Leuten hallo sagen. Erscheint schon total unwirklich.

Hafu 10.11.2020 13:09

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1564692)
Doch... hatte ich kurz erwähnt. Allerdings sehr oberflächlich. :Blumen: Mit Link...

OK.:Blumen:

Die von der Apothekerzeitung genannten 44% Impfwilligen werden auf jeden Fall noch rapide sinken, sobald die ersten Todesfälle in zeitlichem Zusammenhang mit der Impfung bekannt werden.

Gerade wenn man -wie geplant- bei der flächendeckenden Impfung sinnvollerweise mit den Risikogruppen anfängt, die ja auch ohne Impfung ein stark erhöhtes Sterblichkeitsrisiko im Vergleich zum Rest der Bevölkerung haben, wird es zwangsläufig bei der Vielzahl an Impfungen Todesfälle geben, die mindestens die Angehörigen in kausalen Zusammenhang zur Tage oder Wochen vorher verbreichten Impfung stellen werden und die dann die in unserer Gesellschaft üblichen medialen Prozesse in Gang setzen (inklusive auch social media- Verwertung, wo die üblichen YT-Sternchen versuchen ihre Klickzahlen mit der Aufbereitung solcher Geschichten zu steigern).

TriVet 10.11.2020 13:11

was mir "vor lauter Impfstoff" fehlt, ist die Antikörpersituation und -bewertung.
Bei einer Dunkelziffer von Faktor vier, oder wieviel auch immer, dürften es doch einige (?) sein, die schon Antikörper haben und daher keine Impfung brauchen?!

Itchybod 10.11.2020 13:11

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1564691)

Die Impfbereitschaft der Bevölkerung.

Die demnächst vermutlich auf den Markt kommenden Covid-19-impfstoffe werden mit Sicherheit weder so wirksam sein wie moderne Masernimpfstoffe noch so nebenswirkungsarm.

Woher kommt denn die Info?

Hafu 10.11.2020 13:18

Zitat:

Zitat von Itchybod (Beitrag 1564698)
Woher kommt denn die Info?

Aus den bisherigen Angaben der Impfstoffhersteller zur Wirksamkeit und Nebenwirkungshäufigkeit aktuell in klinischen Studien getesteten Impfstoffen.

(Die Wirksamkeit moderner Masernimpfstoffel liegt bei 99%, die Nebenwirkungshäufigkeit (für schwere Nebenwirkungen) bei 2/100 000, also 0,002% ---> Trotzdem ist die Masernimpfung im Verlauf der letzten zwei bis drei Jahrzehnte derartig unpopulär geworden, dass Deutschland dafür eine Impfpflicht einführen musste)

aequitas 10.11.2020 13:30

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1564696)
Die von der Apothekerzeitung genannten 44% Impfwilligen werden auf jeden Fall noch rapide sinken, sobald die ersten Todesfälle in zeitlichem Zusammenhang mit der Impfung bekannt werden.

Ich wäre da gar nicht so pessimistisch. Natürlich ist diese Zahl jetzt noch sehr gering, da bisher quasi nichts über den Impfstoff bekannt ist. Da kann ich es absolut verstehen, wenn nicht direkt jeder sagt "Ich will!". Dazu kommt noch, dass viele sich wahrscheinlich denken, dass sie nicht zu Risikogruppe gehören und sich entsprechend selbst "hinten anstellen".

Ich selbst würde mich auch erst einmal nicht impfen lassen. Wieso? Ich gehöre nicht zur Risikogruppe und gebe mich mit einem Impfstoff der 2. oder 3. Generation sehr gerne zufrieden, wenn dann ggf. genauere Informationen bzgl. Wirksamkeit und Nebenwirkungen bekannt sind. Bei geringer Wirksamkeit und bspw. jährlicher Nachimpfung könnte ich es verstehen, wenn die Impfbereitschaft ähnlich niedrig ist wie bei der Grippeimpfung. Hier haben wir einfach noch viel zu wenig Wissen.

keko# 10.11.2020 13:30

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1564696)
...
Gerade wenn man -wie geplant- bei der flächendeckenden Impfung sinnvollerweise mit den Risikogruppen anfängt, die ja auch ohne Impfung ein stark erhöhtes Sterblichkeitsrisiko im Vergleich zum Rest der Bevölkerung haben, wird es zwangsläufig bei der Vielzahl an Impfungen Todesfälle geben, die mindestens die Angehörigen in kausalen Zusammenhang zur Tage oder Wochen vorher verbreichten Impfung stellen werden und die dann die in unserer Gesellschaft üblichen medialen Prozesse in Gang setzen (inklusive auch social media- Verwertung, wo die üblichen YT-Sternchen versuchen ihre Klickzahlen mit der Aufbereitung solcher Geschichten zu steigern).

Warum die Erwähnung von YT-Sternchen?
Bei möglichen Millionen von Impfungen innerhalb kurzer Zeit sollte man genau hinsschauen, finde ich als Laie. Sehr niedrige Prozentzahlen können große absolute Werte bedeuten. Das sollte man ganz nüchtern betrachten dürfen ohne Impfgegner oder sonst was zu sein. :Blumen:

Hafu 10.11.2020 13:52

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1564705)
Warum die Erwähnung von YT-Sternchen?...

Weil die Verarbeitung und Bewertung von Informationen heutzutage ganz anderen Mechanismen unterliegt, als z.B. noch vor 50 Jahren.

Man sieht das an zahlreichen Links, die auch hier in diesem Thread von scheinbar vernünftigen und kritischen Usern gepostet werden.
Ein anderes Beispiel wäre die von Prof. Drosten mitverfasste Viruslaststudie bei Kindern, die dieser über Wochen gegen Anschuldigungen und Verdrehungen der Bild-Zeitung verteidigen musste

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1564705)
Bei möglichen Millionen von Impfungen innerhalb kurzer Zeit sollte man genau hinsschauen, finde ich als Laie. Sehr niedrige Prozentzahlen können große absolute Werte bedeuten. Das sollte man ganz nüchtern betrachten dürfen ohne Impfgegner oder sonst was zu sein. :Blumen:

Da bestätigst du mich in meiner Einschätzung. Genau das wird auch passieren, sobald eine Impfwelle angelaufen sein wird: es werden in hohen absoluten Zahlen echte und vermeintliche Impfkomplikationen auftreten, diese medial aufbereitet werden und demzufolge auch durchaus "normale" Leute, die keine ausgesprochenen Imfpgegner sind, von einer Impfung Abstand nehmen.

Menschen neigen dazu, persönliche Risiken hochgradig falsch einzuschätzen, sonst wäre in dieser Pandemie niemand vom sehr sicheren Verkehrsmittel Zug auf das nachweisbar viel unsichere Verkehrsmittel Auto gewechselt: das minimal geringere Covid-19-Infektrisiko im Auto im Vergleich zu öffentlichen Verkehrsmitteln, wird um mehrere Zehnerpotenzen konterkariert durch das weitaus größere Unfallrisiko beim Autofahren.

keko# 10.11.2020 13:58

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1564713)
...

Da bestätigst du mich in meiner Einschätzung. Genau das wird auch passieren, sobald eine Impfwelle angelaufen sein wird: es werden in hohen absoluten Zahlen echte und vermeintliche Impfkomplikationen auftreten, diese medial aufbereitet werden und demzufolge auch durchaus "normale" Leute, die keine ausgesprochenen Imfpgegner sind, von einer Impfung Abstand nehmen....

Jetzt bin ich verwirrt: Mein persönlicher Eindruck ist es, dass bei Corona jedes einzelne Opfer wichtig ist (damit habe ich kein Problem) und Prozent-Werte nebensächlich. Ist das nun umgekehrt?

El Stupido 10.11.2020 15:16

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1564705)
Warum die Erwähnung von YT-Sternchen?
Bei möglichen Millionen von Impfungen innerhalb kurzer Zeit sollte man genau hinsschauen, finde ich als Laie. Sehr niedrige Prozentzahlen können große absolute Werte bedeuten. Das sollte man ganz nüchtern betrachten dürfen ohne Impfgegner oder sonst was zu sein. :Blumen:

"Ein Influencer kann in 10 Minuten mehr Unsinn erzählen, als ein seriöser Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." (wird soweit ich weiß einem gewissen Dr. Joachim Schuhmacher zugeschrieben)

LidlRacer 10.11.2020 15:21

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1564713)
Menschen neigen dazu, persönliche Risiken hochgradig falsch einzuschätzen, sonst wäre in dieser Pandemie niemand vom sehr sicheren Verkehrsmittel Zug auf das nachweisbar viel unsichere Verkehrsmittel Auto gewechselt: das minimal geringere Covid-19-Infektrisiko im Auto im Vergleich zu öffentlichen Verkehrsmitteln, wird um mehrere Zehnerpotenzen konterkariert durch das weitaus größere Unfallrisiko beim Autofahren.

Hier möchte ich die mehreren Zehnerpotenzen anzweifeln und je nach Umständen (Risikogruppe, Fülle im Zug etc.) bin ich ziemlich sicher, dass derzeit ein voller Zug gefährlicher sein kann als Autofahren.

Die Wahrscheinlichkeit, dass irgendein mir Unbekannter aktuell infiziert ist, liegt in der Größenordnung von 1:100.

Aktuell sterben täglich ca. 150 Menschen in Deutschland an Corona (mit stark steigender Tendenz), aber nur etwa 5 als Autoinsassen durch Unfälle, wobei im Auto etwa 10 mal so viel Personenkilometer wie in der Eisenbahn zurückgelegt werden.

Matthias75 10.11.2020 15:38

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1564713)
Menschen neigen dazu, persönliche Risiken hochgradig falsch einzuschätzen, sonst wäre in dieser Pandemie niemand vom sehr sicheren Verkehrsmittel Zug auf das nachweisbar viel unsichere Verkehrsmittel Auto gewechselt: das minimal geringere Covid-19-Infektrisiko im Auto im Vergleich zu öffentlichen Verkehrsmitteln, wird um mehrere Zehnerpotenzen konterkariert durch das weitaus größere Unfallrisiko beim Autofahren.

Ich schätze mal, dass hier ganz stark reinspielt, welches Risiko man meint, selbst unter Kontrolle zu haben bzw. beeinflussen zu können.

In der S-Bahn kann ich nicht beeinflussen wer neben mir sitzt und ich weiß erst recht nicht, welche Seuchen der mit sich rum schleppst und wie groß das Ansteckungsrisiko tatsächlich ist. Sitz mal eine halbe Stunde in der S-Bahn/U-Bahn in einer deutschen Großstadt. Da hast du unter normalen Umständen schon das Gefühl, die Luft schneiden zu können und hast teilweise nach dem Aussteigen das akute Bedürfnis nach einer Desinfektionsschleuse. Mit Corona haben zwar die meisten Masken auf, besser wird das Gefühl auf aber nicht geworden sein.

Im Auto bin ich - gefühlt - Herr der Lage, zumindest coronatechnisch, und habe zudem 1,5-2t Blech um mich rum, die mich schützen.

Klar ist das eine subjektive Einschätzung. Aber für viele wird zählen, dass das Risiko im ÖPNV schwerer einzuschätzen ist und sie es deshalb lieber meiden.

M.

Hafu 10.11.2020 16:34

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1564723)
Hier möchte ich die mehreren Zehnerpotenzen anzweifeln und je nach Umständen (Risikogruppe, Fülle im Zug etc.) bin ich ziemlich sicher, dass derzeit ein voller Zug gefährlicher sein kann als Autofahren.

Die Wahrscheinlichkeit, dass irgendein mir Unbekannter aktuell infiziert ist, liegt in der Größenordnung von 1:100.

Aktuell sterben täglich ca. 150 Menschen in Deutschland an Corona (mit stark steigender Tendenz), aber nur etwa 5 als Autoinsassen durch Unfälle, wobei im Auto etwa 10 mal so viel Personenkilometer wie in der Eisenbahn zurückgelegt werden.

Ich habe das eher auf das Verletzungsrisiko im Auto gegengerechnet gegen das Infektions- und Erkrankungsrisiko im Zug. (o.K.: zugegeben eher geschätzt als gerechnet:Blumen: )

Dank passiver Sicherheitssysteme stirbt man heutzutage eher selten im Auto, wie du ja schon anmerkst (die Mehrzahl der Verkehrstoten sind Fußgänger und Radfahrer), aber Unfälle mit Verletzung sind bei PKW-Nutzung trotzdem alles andere als selten (im Vergleich zur Eisenbahnnutzung).

Das Risiko, sich im Zug zu infizieren ist sehr gering und vom eigenen Verhalten (Maskennutzung Abstandsregeln) abhängig, selbst wenn es nicht extrem unwahrscheinlich ist, dass man mal im selben Waggon mit einem unbekannt covid-19-Positiven sitzt. Öffentliche Verkehrsmittel spielen für die Infektionsausbreitung keine statistisch erfassbare Rolle.

dr_big 10.11.2020 17:06

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1564739)

Das Risiko, sich im Zug zu infizieren ist sehr gering und vom eigenen Verhalten (Maskennutzung Abstandsregeln) abhängig, selbst wenn es nicht extrem unwahrscheinlich ist, dass man mal im selben Waggon mit einem unbekannt covid-19-Positiven sitzt. Öffentliche Verkehrsmittel spielen für die Infektionsausbreitung keine statistisch erfassbare Rolle.

Vor Corona bin ich mit der Bahn gependelt, da standen die Menschen dicht gedrängt in den Gängen. Abstandhalten unmöglich. Da braucht mir keiner erzählen, dass das Ansteckungsrisiko sehr gering ist. :Huhu:


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