triathlon-szene.de |  Europas aktivstes Triathlon  Forum

triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum (https://www.triathlon-szene.de/forum/index.php)
-   Politik, Religion & Gesellschaft (https://www.triathlon-szene.de/forum/forumdisplay.php?f=30)
-   -   Corona Virus (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=47641)

keko# 21.10.2020 14:39

Zitat:

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1559560)
...
Wenn ich aber sehe wie Grundschulkinder hier draußen ihren Sportunterricht mit Maske machen müssen, wie enttäuscht sie sind, dass sie nicht Martinssingen gehen können...dann blutet mir echt das Herz.

Im Grunde sind solche Einzelfälle alle nicht so schlimm: Dort fällt mal ein Singen aus, ein paar Kinder können nicht schwimmen, ein Kellner verliert seinen Job, ein Student seinen Studentenjob, ich konnte nicht in Urlaub fahren, ein paar Kollegen machen Kurzarbeit, meine Nachbarin kann ihre Schwester (im Ausland) nicht besuchen, ein paar Triathlons fallen aus, ein paar kulturelle Veranstaltungen wurden abgesagt.... What the Fanta?!... könnte man jeweils sagen. In Summe ist das aber eine ganze Menge, was die Gesellschaft [nicht] macht, finde ich.

KalleMalle 21.10.2020 14:42

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1559544)
Da erscheint es mir sinnvoller, bereits in einem früheren Stadium die ohnehin unvermeidlichen Maßnahmen zu ergreifen.

Das klingt natürlich plausibel und kein vernünftig denkender Mensch würde widersprechen.
Aber über die simple Frage, welche Massnahmen genau als unvermeidlich einzustufen sind, wird man unendlich diskutieren.

So dürfte es beispielsweise für das „zwangsweise Lahmlegen von Teilen der Wirtschaft“ bestenfalls unter den Nichtbetroffen einen Konsens geben.

Schwarzfahrer 21.10.2020 14:44

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1559565)
@Schwarzfahrer

Stimmst Du mit mir überein, dass kein Zustand akzeptabel ist, bei dem die täglichen Infektionszahlen - oder wegen wochentäglicher Unterschiede besser: die wöchentlichen Infektionszahlen - vom heute schon recht hohen Niveau ständig weiter ansteigen?

Nicht in dieser Formulierung. Die aktuell erhobenen positiv-Test-Zahlen an sich haben m.M.n. zu wenig Aussage bzw. wenig Korrelation zur Entwicklung des Krankheitsgeschehens (ich weiß, der kommt zeitverzögert, is trotzdem ein wichtigeres Kriterium). Der Anstieg des Positiv-Anteils hat mehr Aussage und könnte als Alarmzeichen dienen, wobei solange alles in niedrigem einstelligen %-Berich liegt, sind auch die Änderungen gering, und die hoch klingenden Absolutzahlen in meinen Augen weniger bedrohlich, als es vermittelt wird. Auch fehlt mir jegliche Information, wie sich die getesteten Kohorten über die Zeit geändert haben könnten.

Bei meinem Szenario könnte eine repräsentative Kohortentestung als Begleitung helfen, um zu überwachen, ob sich der positiv-Anteil der Bevölkerung sich groß ändert. Ein Test, der tatsächliche Infektiosität überprüft, wäre mir lieber als der einfache PCR, gibt es glaube ich aber nur mit relativ großem Aufwand, nicht massenfähig. Entscheidend und besonders effektiv nützlich finde ich solche Tests allerdings vor allem im Umfeld von empfindlichen Bereichen (z.B. Pflegeheimen)

LidlRacer 21.10.2020 14:44

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1559568)
Im Grunde sind solche Einzelfälle alle nicht so schlimm: Dort fällt mal ein Singen aus, ein paar Kinder können nicht schwimmen, ein Kellner verliert seinen Job, ein Student seinen Studentenjob, ich konnte nicht in Urlaub fahren, ein paar Kollegen machen Kurzarbeit, meine Nachbarin kann ihre Schwester (im Ausland) nicht besuchen, ein paar Triathlons fallen aus, ein paar kulturelle Veranstaltungen wurden abgesagt.... What the Fanta?!... könnte man jeweils sagen. In Summe ist das aber eine ganze Menge, was die Gesellschaft [nicht] macht, finde ich.

Ja, und u.a. deswegen müssen wir konsequenter das Virus bekämpfen.

LidlRacer 21.10.2020 14:49

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1559572)
Nicht in dieser Formulierung.

Sorry, den Rest ignoriere ich mal einfach.

Gut, dann lassen wir es mal fröhlich weiter eskalieren und sind dann sehr bald beim 10-fachen der heutigen wöchentlichen Neuinfektionen.

Reicht es Dir dann?

keko# 21.10.2020 14:58

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1559573)
Ja, und u.a. deswegen müssen wir konsequenter das Virus bekämpfen.

Ich hoffe ja auch, dass das funktioniert. Ich äußere ja auch nur gelegentlich meine Bedenken. D.h. ja nicht, dass ich gegen die Maßnahmen bin oder mich nicht dran halte ;-)

Schwarzfahrer 21.10.2020 14:58

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1559576)
Sorry, den Rest ignoriere ich mal einfach.

Darfst Du. Am effektivsten ist ignorieren allerdings, wenn man es gar nicht erwähnt.
Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1559576)
Gut, dann lassen wir es mal fröhlich weiter eskalieren und sind dann sehr bald beim 10-fachen der heutigen wöchentlichen Neuinfektionen.

Reicht es Dir dann?

Solange die Positiv-Raten weit unter 5 % liegen und auch die schweren Hospitalisierungen weiterhin im Bereich von z.b. deutlich unter 10% aller Intensivbetten liegen, erschrecken mich die reinen Positiv-Test-Zahlen wenig. Wenn meine mangelnde Angst für Dich "fröhlich weiter eskalieren" heißt, dann hast du meine Beiträge nicht verstanden (bzw. ignoriert, s.o.).

merz 21.10.2020 15:00

frisch aus dem Ticker: Krankenhausbelegung und Beatmungstherapie wegen Covid 19 haben im Frankfurter Raum in einer Woche um 2/3 zugenommen


https://www.faz.net/aktuell/rhein-ma...-17012371.html

m.

LidlRacer 21.10.2020 15:23

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1559582)
Solange die Positiv-Raten weit unter 5 % liegen und auch die schweren Hospitalisierungen weiterhin im Bereich von z.b. deutlich unter 10% aller Intensivbetten liegen, erschrecken mich die reinen Positiv-Test-Zahlen wenig.

Gut, Du müsstest eigentlich ahnen, wie es weiter geht.
Wenn Dir das 10-fache der heutigen Infektionszahlen nicht reicht, lassen wir es immer noch weiter eskalieren - jetzt vielleicht nicht mehr ganz so fröhlich. Wieder um den Faktor 10.

Wir wären dann also beim 100-fachen der heutigen wöchentlichen Neuinfektionen.
Größenordnung wäre also etwa 5 Millionen pro Woche.
Reicht es Dir dann?

Bockwuchst 21.10.2020 15:30

Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1559582)
Darfst Du. Am effektivsten ist ignorieren allerdings, wenn man es gar nicht erwähnt.

Solange die Positiv-Raten weit unter 5 % liegen und auch die schweren Hospitalisierungen weiterhin im Bereich von z.b. deutlich unter 10% aller Intensivbetten liegen, erschrecken mich die reinen Positiv-Test-Zahlen wenig. Wenn meine mangelnde Angst für Dich "fröhlich weiter eskalieren" heißt, dann hast du meine Beiträge nicht verstanden (bzw. ignoriert, s.o.).

Wahrscheinlich ist es sinnlos dir mit Fakten kommen zu wollen, weil du eine Bedrohung ja erst siehst, wenn die Betten so langsam knapp werden.
Hier trotzdem ganz aktuell graphisch dargestellt die Anzahl der COVID-19 Partienten, die auf Intensiv behandelt werden (Quelle: DIVI). Ich nenne das einen signifikanten Anstieg.
Das sind keine "reinen Positiv-Test-Zahlen" sondern schwer kranke Menschen.

tandem65 21.10.2020 15:33

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1559558)
Ich glaube nicht, daß man sich jemals auf eine Zahl "im voraus" einigen kann. die zahl ergibt sich aus der Priorisierung der Gesellschaft im Laufe der Gewöhnung. in den 70-er Jahren hat die alte Bundesrepublik m.W. jährlich 20.000 Verkehrstote akzeptiert, bis heute kamen wir durch langsame, schrittweise Verbesserungen auf weniger als 4000.

Nach meinem Kenntnisstand gibt es die StVO schon länger als 1970.
Der Verkehr ist doch ein Glanzbeispiel für die nach und nach gesteigerten Restriktionen der Freiheit der Menschen.
Da wurde doch schon mit Pferden geritten bevor jemand auf die Idee kam so dinge wie rechts vor links, Ampeln, Tempolimts.... einzuführen, die Gurtpflicht hatten wir ja schon vor Wochen. Eben weil Personenschäden eben nicht einfach akzeptiert wurden, sondern weil sie tunlichst vermieden werden sollen.
Deine Argumentation hier finde ich schon dreist.

qbz 21.10.2020 15:36

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1559545)
........
Oder ganz konkret durch Zahlen verdeutlicht im Gedankenspiel: dadurch, dass 10000 Menschen durch die Maßnahmen gerettet werden vor dem Virus, sterben 5000 Menschen mehr durch Suizid auf Grund von Depressionen.
.....

In der Zeit des Lockdowns gab es nicht mehr Selbstmorde als im selben Zeitraum 2019. Man kann dazu Studien "googlen." Allerdings nahm die Anzahl von Menschen zu, die sich depressiv einschätzten.

Schwarzfahrer 21.10.2020 15:41

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1559594)
Gut, Du müsstest eigentlich ahnen, wie es weiter geht.
Wenn Dir das 10-fache der heutigen Infektionszahlen nicht reicht, lassen wir es immer noch weiter eskalieren - jetzt vielleicht nicht mehr ganz so fröhlich. Wieder um den Faktor 10.

Wir wären dann also beim 100-fachen der heutigen wöchentlichen Neuinfektionen.
Größenordnung wäre also etwa 5 Millionen pro Woche.
Reicht es Dir dann?

Ja, du kannst meine Antwort auch ahnen. :Blumen: Die Steigerung einer für mich wenig aussagekräftigen Zahl ändert nichts daran, das die Zahl allein wenig aussagt, und ich diese nicht als Entscheidungsgrunlage nützen würde. Steigende positiv-Test-Zahlen korrelieren zu uneindeutig zu den Hospitalisierungen, so daß eine Extrapolation zu Faktor 100 völlige Kaffeesatzleserei wäre (ähnlich wie die Klima-Extapolationen auf 2100). Meine Kriterien für die Bewertung habe ich genannt (die Zahlen lass mal Schätzungen sein, sollte ich mal verantwortlich werden für Entscheidungen, würde ich mir sicher genauer Gedanken über möglichst hilfreiche Grenzwerte machen). Bei Deinem 100-fach Szenario würden meine Kriterien höchstwahrscheinlich längst auch angesprochen haben, also hätte ich andere, bessere Gründe, etwas zu tun.

deralexxx 21.10.2020 15:43

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1559600)
Nach meinem Kenntnisstand gibt es die StVO schon länger als 1970.
Der Verkehr ist doch ein Glanzbeispiel für die nach und nach gesteigerten Restriktionen der Freiheit der Menschen.
Da wurde doch schon mit Pferden geritten bevor jemand auf die Idee kam so dinge wie rechts vor links, Ampeln, Tempolimts.... einzuführen, die Gurtpflicht hatten wir ja schon vor Wochen. Eben weil Personenschäden eben nicht einfach akzeptiert wurden, sondern weil sie tunlichst vermieden werden sollen.
Deine Argumentation hier finde ich schon dreist.


Die StvO schränkt meine Reisefreiheit ein, ich darf mit meinem Fahrrad nicht auf Autobahnen, mit meinem Auto darf ich nicht auf Fahrradwege. Ich darf nicht ohne Tüv rumfahren (außer auf meinem eigenen Grundstück). Ich darf mich nur in kleinen Gruppen bewegen ohne entsprechende Genehmigung (Busführerschein).

:Maso:

Schwarzfahrer 21.10.2020 15:47

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1559597)
Wahrscheinlich ist es sinnlos dir mit Fakten kommen zu wollen, weil du eine Bedrohung ja erst siehst, wenn die Betten so langsam knapp werden.

Trennen wir mal die Sachen:
1. die Fakten kennen wir beide, Deine Kurve kenne ich auch. Der signifikante Anstieg ist mir klar - die Absolutzahl bezogen auf die Gesamtzahl aller Kranken ist allerdings eine weitere Kenngröße, die hier nicht dargestellt ist.
2. Die Bedrohung sehen ist bereits eine Schlussfolgerung, eine Meinung, ob diese Bedrohung bereits jetzt groß oder noch relativ klein ist. Darin divergieren wir.
3. Wenn ich sage, weit unter 10 % der Intensivbetten ist noch wenig, heißt es nicht, daß ich erst ein Problem sehe, wenn die Betten knapp werden. Dazwischen liegen noch rund 80 % Spielraum, innerhalb dessen Du meine Position gar nicht kennst, mir also keine Extreme zu unterstellen brauchst.

LidlRacer 21.10.2020 15:49

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1559602)
Ja, du kannst meine Antwort auch ahnen. :Blumen: Die Steigerung einer für mich wenig aussagekräftigen Zahl ändert nichts daran, das die Zahl allein wenig aussagt, und ich diese nicht als Entscheidungsgrunlage nützen würde. Steigende positiv-Test-Zahlen korrelieren zu uneindeutig zu den Hospitalisierungen, so daß eine Extrapolation zu Faktor 100 völlige Kaffeesatzleserei wäre (ähnlich wie die Klima-Extapolationen auf 2100). Meine Kriterien für die Bewertung habe ich genannt (die Zahlen lass mal Schätzungen sein, sollte ich mal verantwortlich werden für Entscheidungen, würde ich mir sicher genauer Gedanken über möglichst hilfreiche Grenzwerte machen). Bei Deinem 100-fach Szenario würden meine Kriterien höchstwahrscheinlich längst auch angesprochen haben, also hätte ich andere, bessere Gründe, etwas zu tun.

Sorry, wenn wir in dieser Größenordnungen (5 Mio. in einer Woche) ankämen, gäbe es nichts mehr zu bewerten. Es wäre offensichtlichst ein absoluter Katastrophenfall. Das dürfte eigentlich keiner Erklärung bedürfen.

Ich habe nicht extrapoliert, wann wir das 100-fache haben. Aber wenn wir eine wesentliche Steigerungsrate dauerhaft akzeptieren, kommen wir da zwangsläufig hin.

Schwarzfahrer 21.10.2020 15:54

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1559600)
Der Verkehr ist doch ein Glanzbeispiel für die nach und nach gesteigerten Restriktionen der Freiheit der Menschen.

Du bestätigst, was ich meine: nach und nach. D.h. trotz zeitweise enorm hoher Todes- und Verletztenzahlen hat man nie eine mit Corona vergleichbare Notbremse gezogen, sondern schrittweise, die jeweils von der Gesellschaft akzeptierten Grenzen einhaltend, Maßnahmen ergriffen. Zu jedem Zeitpunkt war die Gesellschaft als Ganzes offen für Diskussion und Abwägung, und es ergaben sich verändernde Priorisierungen (denk nur an das Motto "freie Fahrt für freie Bürger" - das war nicht immer und für alle so verwerflich, wie es hier und heute viele sehen). Du magst keine Vergleichbarkeit erkennen - ist auch o.k. Was daran dreist sein soll, weiß ich nicht.

Estebban 21.10.2020 15:56

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1559609)
Du bestätigst, was ich meine: nach und nach. D.h. trotz zeitweise enorm hoher Todes- und Verletztenzahlen hat man nie eine mit Corona vergleichbare Notbremse gezogen, sondern schrittweise, die jeweils von der Gesellschaft akzeptierten Grenzen einhaltend, Maßnahmen ergriffen. Zu jedem Zeitpunkt war die Gesellschaft als Ganzes offen für Diskussion und Abwägung, und es ergaben sich verändernde Priorisierungen (denk nur an das Motto "freie Fahrt für freie Bürger" - das war nicht immer und für alle so verwerflich, wie es hier und heute viele sehen). Du magst keine Vergleichbarkeit erkennen - ist auch o.k. Was daran dreist sein soll, weiß ich nicht.

Und wann genau war der Zeitpunkt wo klar war - dieses Jahr gibts 20.000 Tote und wenn wir nichts tun sind’s nächstes Jahr 40.000 und danach 80...

Bockwuchst 21.10.2020 15:59

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1559609)
Du bestätigst, was ich meine: nach und nach. D.h. trotz zeitweise enorm hoher Todes- und Verletztenzahlen hat man nie eine mit Corona vergleichbare Notbremse gezogen,

Die Verkehrstoten haben sich aber auch nie exponentiell vermehrt, so dass man schauen musste, dass einem das nicht plötzlich um dei Ohren fliegt

deralexxx 21.10.2020 16:03

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1559609)
Du bestätigst, was ich meine: nach und nach. D.h. trotz zeitweise enorm hoher Todes- und Verletztenzahlen hat man nie eine mit Corona vergleichbare Notbremse gezogen, sondern schrittweise, die jeweils von der Gesellschaft akzeptierten Grenzen einhaltend, Maßnahmen ergriffen. Zu jedem Zeitpunkt war die Gesellschaft als Ganzes offen für Diskussion und Abwägung, und es ergaben sich verändernde Priorisierungen (denk nur an das Motto "freie Fahrt für freie Bürger" - das war nicht immer und für alle so verwerflich, wie es hier und heute viele sehen). Du magst keine Vergleichbarkeit erkennen - ist auch o.k. Was daran dreist sein soll, weiß ich nicht.

Ja wahrscheinlich liegt darin das Problem. Man versucht so weit wie möglich, eine Situation mit einer bekannten Situation aus der Vergangenheit zu vergleichen, Dinge zu vereinfachen, weil der Mensch darin gut ist.

Eventuell ist es aber einfach so, dass in den letzten 100 Jahren keine vergleichbare Situation da war. Es ist natürlich möglich, Vergleiche zu machen, in dem man einzelne Faktoren weg kürzt, der Diskussionspartner wird diese Vereinfachung immer wieder gerne nehmen und darauf hinweisen, dass es eben dieser Faktor ist, der den Vergleich unbrauchbar macht.

(Ein Grund warum ich derzeit nicht in der Haut der Politiker stecken möchte, denn sie müssen auf der einen Seite (verschiedenste) Expertenmeinungen einholen, Entscheidungen treffen und diese Entscheidungen und den Entscheidungsprozess (evtl. wieder mit Vereinfachungen, Vergleichen) verständlich machen.

Stefan 21.10.2020 16:15

An die Personen, für die alles iO ist, solange die Hospitalisationen niedrig bleiben (Aussage und Antworten von Bundesrat Berset für die Schweiz):

"Der Bundesrat ist besorgt über die aktuelle Lage. Aktuell verdoppeln sich auch die Hospitalisationen jede Woche."

"Wann ist der Punkt, an dem das Coronavirus die Spitäler überlastet?
«Wir schätzen, dass wir 1600 Intensivplätze in der Schweiz haben, mit einer Möglichkeit der Erhöhung auf 2000», so Berset. In wenigen Wochen könnte man bei etwa 900 sein, und wenn es dann noch einmal eine Verdoppelung gebe, wäre das Gesundheitssystem bereits überlastet.
Das Problem: «Was wir jetzt machen, zeigt erst in 10 Tagen Wirkung», so Berset. «Das heisst, wir müssen in einer Situation Entscheide treffen, in der es noch nicht so schlimm ist.»"

Auch Hospitalisierungen verdoppeln sich...
«Wir beobachten die Situation sehr aufmerksam», sagt Alain Berset. «Es wird schneller schlimm als wir uns das vorgestellt haben.» Es gab am Mittwoch einen Austausch mit Epidemiologen und anderen Wissenschaftlern. «Die Fälle verdoppeln sich jede Woche», so Berset. «Aber wir haben auch eine Verdoppelung der Hospitalisierungen. Und das macht uns wirklich Sorgen. Wir können relativ einfach ausrechnen, was das bedeutet. Wenn sich jede Woche die Hospitalisierungen verdoppeln, wissen wir, wann wir keinen Platz in den Spitälern haben.»

Bockwuchst 21.10.2020 17:23

https://www.spiegel.de/politik/deuts...RPU89NcCvtlFcJ
Spahn positiv getestet.

LidlRacer 21.10.2020 18:23

@Schwarzfahrer

Du hast zwar nicht geantwortet, aber wenn Du die Augen nicht ganz fest zukneifst, müsstest Du inzwischen eingesehen haben, dass wir zwangsläufig irgendwann den Anstieg der Neuinfektionen stoppen müssen, es sei denn, er würde extremst langsam, was fast das Selbe wäre.

Zur Sicherheit frage ich noch mal nach:

Stimmst Du mir da jetzt zu?

Falls Nein: Weitere Verzehnfachung geht dann schon gar nicht mehr.
Dann isses klar, oder?

Nebenbei hat Deutschland heute im Gesamtdurchschnitt die rote Linie von 50 Neuinfektionen pro 100.000 pro Woche überschritten.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/...1-25bc88eb45d0

qbz 21.10.2020 18:49

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1559517)
Ich vermute (beweisen kann ich es natürlich nicht), dass die Entwicklung schon gebremst ist, aber was wir an den aktuellen Zahlen (und an den Zahlen, die in den nächsten Tagen in der Tagesschau präsentiert werden, sehen sind ja die Folgen des Umgangs mit dem Virus wie er vor zwei bis drei Wochen praktiziert worden ist.
............
Es wird wie gesagt noch ein bis zwei Wochen dauern, bis sich solche privaten Verhaltensänderungen in sinkenden Neuinzidenzzahlen widerspiegeln, aber das wird kommen, ohne dass dafür ein echter flächendeckender Lockdown erforderlich wäre.

Eine andere Frage ist natürlich, wie lange die aktuell gestiegene Awareness dann anhalten wird. Ob es für den ganzen Winter reichen wird. Da würde ich mir noch kein Urteil erlauben.

Klar, wir registrieren jetzt den Nachlauf der Infektionsmeldungen. Ich würde allerdings für eine Großstadt wie Berlin die Wirkung der jetzt vom Senat angeordneten neuen Kontaktbeschränkungen, die Sperrstunde mit Alkoholausschank und die Maskenpflicht für einige öffentliche Plätze weniger optimistisch einschätzen wie Du. Man verhindert damit möglicherweise einige Superspreading Ereignisse, aber es gibt zu viele Sektoren des gesellschaftlichen Lebens, die weiterlaufen trotz der steigenden Zahlen und wo halt nicht konsequent genug auf die jeweils vorhandenen Pflicht-Hygienepläne geachtet wird.

So musste z.B. Alba Berlin seine Spiele absagen, weil 6 Spieler positiv getestet wurden. Ähnliches passiert bei Amateurfussballvereinen, bei Hobbyvereinen, in Cafes und Kneipen, in Kirchen, Kino´s, Schulen, Kita´s, auf Arbeitsplätzen usf. Es gibt meines Erachtens einfach zuviele Ausnahmen von den Kontaktbegrenzungen der Ministerpräsidentem und zuviele Missachtung der Regeln. In dieses Bild passt für mich auch die Infektion von Spahn, egal ob bei privaten Kontakten oder bei der Arbeit die Ansteckung verursacht wurde.

Eine Abbremsung des jetzigen Anstiegs reicht auch nicht aus. Das gesellschaftlich breit vereinbarte Ziel liegt unter 35/100 000 für die Landkreise! Dieser Wert wird man n den meisten Regionen, wo die 50/100 000 deutlich überschritten ist, mit den neuen Massnahmen meines Erachtens nicht erreichen. Ich wünschte, ich irre mich.

Ulf01 21.10.2020 18:59

Mal ne Frage zur Quarantäne bei Rückkehr aus einem Risikogebiet.

Wenn ich in einem solchen Gebiet war, muß ich ja bis ich einen negativen Test vorweisen kann in häusliche Quarantäne.
Was ist aber mit Familienangehörigen die im selben Haus/Wohnung leben. Müssen die dann auch in der Zeit in Quarantäne, obwohl sie nicht in dem Gebiet waren?
Eigentlich doch schon oder?
Kann darüber nichts finden.:-((

Schwarzfahrer 21.10.2020 19:08

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1559606)
Aber wenn wir eine wesentliche Steigerungsrate dauerhaft akzeptieren, kommen wir da zwangsläufig hin.

Ja, je nach dem was wir annehmen, kommen wir irgendwo hin. Die Frage ist, was es bedeutet, x Millionen Infizierte zu haben. Wir kennen schon einige Beispiele von Bereichen mit sehr hoher Durchseuchung (Diamond Princess: 100 %, Manaus: über 60 %). Es bleibt die Tatsache, daß die schweren Fälle und Todesfälle auch bei solch extremen Szenarien auf einen verhältnismäßig kleinen Anteil der Bevölkerung begrenzt bleiben (die bei großen Zahlen natürlich immer noch leider sehr viele Menschen treffen). Nennt mich zynisch, aber für die Bewertung, was ein ganzes Land tun muß, sollten nicht Einzelschicksale entscheidend sein, sondern die relative Betrachtung: welchen Anteil trifft es mit hoher Wahrscheinlichkeit schwer, wie kann ich das Schlimmste lindern und im Mittel für alle das Beste draus machen. Bei den Nebenwirkungen der Maßnahmen wird ja auch so argumentiert.

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1559644)
@Schwarzfahrer

Du hast zwar nicht geantwortet,

Sorry, aber das Forum ist nicht meine Dauerbeschäftigung - es gibt auch ein analoges Leben, der mich teilweise für Stunden oder auch mal Tage vom Rechner fernhält, während die Diskussion 5 -10 Seiten weitergeht..:Huhu:
Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1559644)
aber wenn Du die Augen nicht ganz fest zukneifst, müsstest Du inzwischen eingesehen haben, dass wir zwangsläufig irgendwann den Anstieg der Neuinfektionen stoppen müssen, es sei denn, er würde extremst langsam, was fast das Selbe wäre.

Zur Sicherheit frage ich noch mal nach:

Stimmst Du mir da jetzt zu?

Es ist natürlich immer sinnvoll, Infektionen zu vermeiden - soweit es mit vertretbarem Aufwand geht. Dazu gehört für mich weiterhin das Vermeiden von großen dicht gedrängten Massenveranstaltungen (dazu gehören auch große Feiern, Parties, Konzerte mit Stehplätzen,...), Abstand im Alltag, gute Händehygiene. Vor allem aus ersterem ergibt sich automatisch eine gewisse Begrenzung der Zahl von unterschiedlichen Kontakten über längere Zeit. Diese Notwendigkeit mache ich nicht primär an der Überschreitung von irgendwelchen Zahlen fest, sondern an einer "Grundprävalenz", die vorhanden ist, und daher auch immer eskalieren kann.

Ich bin aber (bei dieser Krankheit) nicht für ein "koste es was es wolle", und ein großteil des Kulturbetriebs, des Lebens, der Wirtschaft könnte deutlich unbeschwerter weiterlaufen, ohne großen Einfluß, glaube ich. Dazu habe ich große Zweifel, daß wir überhaupt die Mittel und die Macht haben, die Infektionszahlen (besonders um diese Jahreszeit) stark zu senken; bestenfalls können wir das Wachstum etwas bremsen. Darum sind mir andere Ziele (Schutz der Gefährdeten, gute Behandlung) viel wichtiger, weil ich sie als realistischer ansehe. Ist halt meine Einschätzung - da meine Ideen nicht umgesetzt werden, werde ich sehen, ob meine Einschätzung des Nutzens der aktuellen Maßnahmen falsch war. Ich wünsche mir, daß ich mich irre, und es doch gut geht.

Helmut S 21.10.2020 19:32

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1559654)
Nennt mich zynisch, aber für die Bewertung, was ein ganzes Land tun muß, sollten nicht Einzelschicksale entscheidend sein, sondern die relative Betrachtung: welchen Anteil trifft es mit hoher Wahrscheinlichkeit schwer, wie kann ich das Schlimmste lindern und im Mittel für alle das Beste draus machen.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann würdest du also so entscheiden, dass der aggregierte Gesamtnutzen bzw. das Wohlergehen aller maximal ist? :Blumen:

LidlRacer 21.10.2020 19:35

@Schwarzfahrer

Du redest immer noch um den heißen Brei herum.

Ich habe doch sehr deutlich gemacht, dass es bei einem unendlichen "weiter so" oder auch beim zaghaften Bremsen irgendwann zwangsläufig nicht mehr um Einzelschicksale sondern um eine extreme Katastrophe geht.
Niemand kann so viele Menschen behandeln - schon gar nicht, wenn auch das medizinische Personal zunehmend erkrankt.

Egal, was wir hier reden und ob Du zustimmst oder nicht, Millionen Infizierte pro Woche werden hier nicht akzeptiert.
Das haben wir im Frühjahr nicht getan, das hat kein Land irgendwo getan - nicht mal die USA mit ihrem Corona wider besseren Wissens kleinredenden Präsidenten-Clown.

Ich unterstelle es also jetzt mal als Tatsache, dass wir den Anstieg stoppen werden.

Wenn wir ihn auf jeden Fall stoppen, hat es dann irgendeinen Vorteil, damit noch mehrere Wochen oder gar Monate zu warten und die Infektionszahlen sich bis dahin noch mal vervielfachen zu lassen?

Lucy89 21.10.2020 20:10

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1559568)
Im Grunde sind solche Einzelfälle alle nicht so schlimm: Dort fällt mal ein Singen aus, ein paar Kinder können nicht schwimmen, ein Kellner verliert seinen Job, ein Student seinen Studentenjob, ich konnte nicht in Urlaub fahren, ein paar Kollegen machen Kurzarbeit, meine Nachbarin kann ihre Schwester (im Ausland) nicht besuchen, ein paar Triathlons fallen aus, ein paar kulturelle Veranstaltungen wurden abgesagt.... What the Fanta?!... könnte man jeweils sagen. In Summe ist das aber eine ganze Menge, was die Gesellschaft [nicht] macht, finde ich.

Ja schon, aber Leute sterben lassen ist ja auch keine Lösung (das macht uns nachhaltig trauriger als auf diese Dinge zu verzichten).

Es ging mir auch wirklich explizit um (kleine) KINDER, denn die können diese Zusammenhänge nicht verstehen. Wieso es eben wichtig ist, dass sie jetzt keine anderen Kinder mehr treffen oder St. Martin nicht singen gehen können. Wir Erwachsenen können uns ja einfach mal 1, notfalls auch 2 oder 3 Jahre am Riemen reißen (ich nehm jetzt mal die Leute aus, die wirklich ihre Existenz verlieren), aber ich glaub für viele Kinder geht da echt eine Welt unter.
Ja, so what, unser Urlaub ist auch 2 mal ausgefallen und Wettkämpfe, Partys, Veranstaltungen & Co haben wir auch nicht mehr, aber will ich das lieber einfach weiter laufen lassen und dann ggf. zugucken wie meine Eltern oder Großeltern an Corona sterben? Sicher nicht.

Karhu 21.10.2020 20:19

Ist wie die Doping Diskussion, lohnt einfach nicht. Laufen lassen und für sich selber aufpassen .

Klugschnacker 21.10.2020 20:24

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1559654)
Ich bin aber (bei dieser Krankheit) nicht für ein "koste es was es wolle", und ein großteil des Kulturbetriebs, des Lebens, der Wirtschaft könnte deutlich unbeschwerter weiterlaufen, ohne großen Einfluß, glaube ich.

"Koste es was es wolle" – diese Strategie will vermutlich kaum jemand und ist aus meiner Sicht auch nicht die politische Vorgehensweise in Deutschland.

Eher im Gegenteil: Ich nehme die politischen Entscheidungen in der Weise wahr, dass wir hohe Kosten oder Belastungen so weit wie möglich vermeiden wollen. Das hat auch funktioniert. Im Gegensatz zu europäischen Nachbarländern konnten Ausgehverbote vermieden werden. Außerdem wurden Restriktionen schrittweise zurückgenommen, sobald es möglich erschien. Die Schulen wurden geöffnet, es gab Konzepte und Hilfen, welche die Öffnung von Restaurants ermöglichten, und sogar Fußballstadien hatten wieder erste Besucher. Von einer rücksichtslosen Maiximalstrategie war das ein gutes Stück weit entfernt.

Trotzdem hat es auch Fehler gegeben und die Maßnahmen schossen an manchen Stellen über das Ziel hinaus. Auch dafür lassen sich Beispiele finden. Das gehört jedoch zu einem Lernprozess dazu und wird bei der nächsten Welle hoffentlich besser gemacht.
:Blumen:

Klugschnacker 21.10.2020 20:47

Zitat:

Zitat von Karhu (Beitrag 1559676)
Ist wie die Doping Diskussion, lohnt einfach nicht.

Wann lohnt etwas? Woran bemisst Du so eine Feststellung?

Zitat:

Zitat von Karhu (Beitrag 1559676)
Laufen lassen und für sich selber aufpassen .

Aufpassen ist sicher gut, aber es ist nur die Hälfte des Weges. Wenn Du eine Ansteckung vermeiden möchtest, sollten die Menschen außerhalb Deiner vier Wände möglichst ebenfalls nicht infiziert werden, denn Du kannst den Kontakt nicht gänzlich vermeiden. So kommst Du vom Eigennutz zum Gemeinnutz.

Es gibt Probleme und Missstände, die nicht der Einzelne lösen kann. Sondern sie sind eine Aufgabe der Gemeinschaft. Du kannst weder die strukturelle Benachteiligung der Frau, die Altersarmut, die Inflation oder die Zerstörung der Umwelt alleine lösen. Das sind gesellschaftliche Aufgaben.

Sie sind deshalb auch stets der Gegenstand einer Kontroverse. Als demokratische Gesellschaft müssen wir da durch und diese Kontroverse mitgestalten. Das ist der Preis unserer (Wahl-)Freiheit, dass sie uns gleichzeitig Verantwortung aufbürdet. Den gemeinsamen Kahn ruhig absaufen lassen, solange das eigene Rettungsboot in Ordnung ist, wird dieser Verantwortung meiner Ansicht nach nicht gerecht. Die Verantwortung, die Dir als Teil einer demokratischen Gesellschaft zufällt, umfasst auch die Schicksale der Mitmenschen.
:Blumen:

keko# 21.10.2020 21:30

Zitat:

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1559673)
Ja schon, aber Leute sterben lassen ist ja auch keine Lösung (das macht uns nachhaltig trauriger als auf diese Dinge zu verzichten).

Es ging mir auch wirklich explizit um (kleine) KINDER, denn die können diese Zusammenhänge nicht verstehen. Wieso es eben wichtig ist, dass sie jetzt keine anderen Kinder mehr treffen oder St. Martin nicht singen gehen können. Wir Erwachsenen können uns ja einfach mal 1, notfalls auch 2 oder 3 Jahre am Riemen reißen (ich nehm jetzt mal die Leute aus, die wirklich ihre Existenz verlieren), aber ich glaub für viele Kinder geht da echt eine Welt unter. ...

Kinder, die ein Umfeld aus Geschwistern, Eltern und Spielkameraden haben, werden das wohl gut verkraften. Schwieriger ist es vielleicht für Kinder, deren einzige Sozialisation Schule oder Kiga ist. Wichtig ist es auch, dass man selbst kein Drama daraus macht und ganz gelassen bleibt, denn das überträgt sich auf das Kind. Wenn du das Kind 10x fragst, ob es traurig ist, dass es nicht zum Umzug gehen darf, ist es beim 5. fragen traurig und fängt beim 8.x an zu weinen ;-)

keko# 21.10.2020 21:39

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1559619)
...
"Wann ist der Punkt, an dem das Coronavirus die Spitäler überlastet?
«Wir schätzen, dass wir 1600 Intensivplätze in der Schweiz haben, mit einer Möglichkeit der Erhöhung auf 2000», so Berset. In wenigen Wochen könnte man bei etwa 900 sein, und wenn es dann noch einmal eine Verdoppelung gebe, wäre das Gesundheitssystem bereits überlastet.
Das Problem: «Was wir jetzt machen, zeigt erst in 10 Tagen Wirkung», so Berset. «Das heisst, wir müssen in einer Situation Entscheide treffen, in der es noch nicht so schlimm ist.»"....

Betten und Intensivplätze sind ja nicht das einzige Problem. Die könnte man vielleicht noch schnell ankarren. Es braucht ja auch das entsprechende medizinische Fachpersonal. Zudem kosten Intensivbetten auch viel Geld pro Tag. Das kann die Krankenkassen in eine finanzielle Schieflage bringen.

Helmut S 21.10.2020 21:55

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1559688)
Betten und Intensivplätze sind ja nicht das einzige Problem. Die könnte man vielleicht noch schnell ankarren. Es braucht ja auch das entsprechende medizinische Fachpersonal.

Das sieht im Grunde wohl nahezu jeder so, der was von Intensivpflege/Intensivmedizin versteht. Außer der Klaus Reinhardt (Präsident der Bundesärztekammer). Im DLF Interview sagt er u.a.

Breitflächig knapp im Personal, das kann man absolut nicht sagen. Wenn wir die Intensivbetten, von denen ich eben gesprochen habe, alle morgen früh belegen müssten – und das ist Konjunktiv –, dann müssten wir sicherlich Personal umschichten und müssten Menschen von anderen Stationen mitverpflichten oder bitten und einsetzen, dann in den Intensivstationen zu arbeiten.


:Blumen:

Karhu 21.10.2020 22:20

Wenn sich alle an den Riemen reißen würden, passiert halt nicht. Dass ist das Problem. Die Lage wäre einfacher, wenn nicht alle nur an sich denken würden, aber dann ist ja eigentlich auch an alle gedacht. Ich passe extrem auf wegen meinem Asthma. Jedes Fehlverhalten betrachte ich als persönlichen Angriff, wenn man mir zu dicht auf die Pelle rückt. Solidarität fängt bei jedem an. Funktioniert halt nicht.

Bockwuchst 21.10.2020 22:23

Nach allem was man liest haben wir heute die 10.000 Neuinfektionen in 24 Stunden in Deutschlands geknackt.

Bockwuchst 21.10.2020 22:26

19.200 Fälle an Weihnachten?: Corona-Infektionen weit über Merkel-Szenario - ZDFheute https://www.zdf.de/nachrichten/polit...nario-100.html

LidlRacer 21.10.2020 22:30

Leider darf der gleich schon wieder beim Lanz seine Verharmlosungen ausbreiten.

merz 21.10.2020 22:31

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1559700)
Nach allem was man liest haben wir heute die 10.000 Neuinfektionen in 24 Stunden in Deutschlands geknackt.


7600 war der Wert von heute mittag für gestern, gibt es schon neue Zahlen? ich frag weil dass ein 30 % Sprung wäre und das ist .....


https://www.tagesschau.de/inland/cor...ionen-103.html

m.


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 17:04 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.6.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.