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BananeToWin 27.08.2020 11:21

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Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1549444)
hast Du zu behauptetetn Peaks Quellen?

Kann man ja mal vergleichen, eine Quelle für Schweden hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-...cess_mortality

m.


Die 2018er Kurve aus Deutschland ist ja bekannt. Sind vielleicht 70% der schwedischen Corona-Kurve?

Laut Euromomo ist die Kurve aus Spanien aus den Jahren 2017 und 2018 der schwedischen Corona-Kurve sehr ähnlich, sowohl was Höhe (sollte durch Standardisierung eigentlich vergleichbar sein) als auch Breite angeht. Möglicherweise ist die schwedische Corona-Kurve unwesentlich größer.

gaehnforscher 27.08.2020 11:26

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549387)
[OFFTOPIC: Irgendwann muss es einmal gut sein. Meinst nicht auch? Mit dem Saukopffussball freilich oder was meinst du? Wenn dir die Zahlen nicht passen geh heim und heul doch! Und dafür das du Probleme mit der Mengenleere und dem größer und kleiner als Zeichen hast kann wirklich niemand was. @Estebban: google tells, aber schön dass du Schriftverkehr mit diesen armseeligen Armleuchter von der Air Force hast. Sag ihm: er kann nichts. Außer lutschen. Was übrigens auch stimmt. OFFTPOIC]



Da ich ein geduldiger Mensch bin nochmalig die Fakten: es waren 25200 Grippetote in der Saison 2017/18. Google hat gestern bei dem Abruf wegen Corona-Toten 9326 Tote ausgespuckt. Immer schon die Fakten im Auge behalten.

Dass ich keine Beweise verlinkt habe tut mir leid, hier also die Beweise:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/r.../25069772.html

=> 25000 Tote Grippe vor paar Jahren. Nichts ist passiert.

https://www.swp.de/panorama/corona-a...-50790435.html
bzw.
https://de.statista.com/statistik/da...ch-geschlecht/

=> Covid-19 Tote nun 9300 (Statistica spricht von 4200 Toten). Massenhysterie.



Und jetzt nochmalig meine Frage weswegen bei 2,5 Mal so vielen Toten nichts passiert ist und wir nun bei deutlich geringeren Zahlen eine kollektive, presse- und mediengemachte Massenhysterie haben? Immer noch übrigens. Hinzu kommt, dass viele vermutlich gar nicht verstorben wären, hätte man sie nicht wie Strahlenkranke behandelt und im Biohazzardanzug abgeholt (Exitus infolge von Panikattacke und Stress bei alten Menschen). Ja, natürlich wären wahrscheinlich weniger gestorben hätte man nicht gehandelt?

Inzwischen sind wahrscheinlich 50-70% Bevölkerung infiziert. Die Dunkelziffer ist so hoch, wer will sie schon schätzen? Diese inkompetenten Heinis vom RKI sind Virologen, keine Empiriker, von repräsentativen Stichproben haben diese Hanswurste noch nicht mal was im Ansatz gehört. Hauptsache, man zählt irgendwas und kann der Öffentlichkeit Zahlen hinhalten, mag die Datenerhebung noch so falsch sein.

Und wer jetzt nicht mainstream ist, wer nicht Mainstream ist kann kein Politiker sein, soviel scheint fest zu stehen. Kritisches Denken hat in der Politik nichts zu suchen? Alle Politiker sind auf den Zug der kollektiven Massenhysterie aufgesprungen? Stimmts also? Man kann die Politiker alle in eine Sack stecken, da triffst immer den richtigen.

Mich erschreckt vielmehr, dass im Ernstfall Politiker überfordert sind, jeder macht was anderes und die Bundesrepublik insgesamt ist so gut wie handlungsunfähig, da sogar nach Monaten keine gemeinsame Linie gefunden worden ist.

Wo war da jetzt der Beweis? Das eine ist eine Schätzung, das andere Laborbestätigte Tote. An welcher Stelle haben da jetzt andere Leute Probleme mit der Mengenlehre?

Kleiner Edith: Letztlich beziehst auch du dich mit den 25000 Toten ja auch eine Zahl vom RKI. Also solltest du dir vllt auch anschauen, wie sich diese zusammensetzt. Wurde ja extra sogar mit Verweis auf die Seitenzahl verlinkt ... Dann würdest du feststellen, dass das böse RKI gar noch eine andere Zahl veröffentlicht hat: 1674 laborbestätigte Grippetote 2017/2018 und eben nicht die von dir genannten Zahlen einfach durcheinander würfelt. Steht sogar in derselben Tabelle in der gleichen Zeile nur eine Spalte direkt daneben.

BananeToWin 27.08.2020 11:34

Zitat:

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1549445)
Ich verstehe, was du meinst und die Denkweise ist nicht falsch. Aber das Problem ist ja, dass diese Zahlen nur Schätzungen sind und schwanken, bzw. vom Zufall abhängen. Also ich kann heute 0.6% positive Tests haben, morgen 0.9%- das sagt mit jetzt nicht sicher, dass meine Spezifizität >99% ist. Es gibt mir höchstens eine Aussage wie z.B.: Mit 95%-iger Wahrscheinlichkeit liegt die wahre Spezifizität zwischen 99%-x und 99%+x.
Wie weit diese Spanne, also wie groß das x ist, hängt von der Qualität der Daten ab, d.h. insbesondere, wie stabil verhält sich der Wert. Wie nah wir aber dran sind, können wir nie wissen, denn sowohl die Spezifizität, die wir schätzen wollen, als auch die dafür genutzte Annahme der Prävalenz, sind unbekannt.

Aber wir können doch Prävalenz 0% annehmen und damit die Spezifität nach unten abschätzen. Bei mehreren 100.000 Test pro Woche wird auch das Konfidenzintervall sehr gering, ist ja statistisch gesehen eine riesige Zahl. Und ich sehe nicht genau, warum es nicht plausibel ist anzunehmen, dass die Spezifität aufgrund dieser Zahlen dann nicht bei > 99% liegen sollte.

Lucy89 27.08.2020 11:49

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1549473)
Aber wir können doch Prävalenz 0% annehmen und damit die Spezifität nach unten abschätzen. Bei mehreren 100.000 Test pro Woche wird auch das Konfidenzintervall sehr gering, ist ja statistisch gesehen eine riesige Zahl. Und ich sehe nicht genau, warum es nicht plausibel ist anzunehmen, dass die Spezifität aufgrund dieser Zahlen dann nicht bei > 99% liegen sollte.

Ok, klar können wir die mit 0% als untere Schranke annehmen. Wir könnten dann auch direkt ein einseitiges Konfidenzintervall konstruieren. Ja, würde man erstmal denken, dass mehrere 100.000 Tests schon eine große Datenmenge ist. Aber wenn es so wäre, dann würden ja nicht sämtliche Quellen von einem kleineren Wert ausgehen, oder? Also irgendwie scheint das nicht die Wahrheit zu sein.

Was ich gerade nicht weiß: Sind diese mehreren 100000 Tests denn alles "die gleichen Tests" oder werden da auch andere Verfahren genutzt? Ich kenne mich chemisch/biologisch null aus und weiß nicht was da eigentlich passiert. Aber die Testgenauigkeit schwankt ja schon sehr stark (s.z.B. https://www.centerforhealthsecurity....-COVID-19.html)

Wenn unterschiedliche Diagnostik zum Einsatz kommt, ist es ja noch schwieriger.

BananeToWin 27.08.2020 11:57

Zitat:

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1549478)
Aber wenn es so wäre, dann würden ja nicht sämtliche Quellen von einem kleineren Wert ausgehen, oder? Also irgendwie scheint das nicht die Wahrheit zu sein.

....


Was ich gerade nicht weiß: Sind diese mehreren 100000 Tests denn alles "die gleichen Tests" oder werden da auch andere Verfahren genutzt?

...


Wenn unterschiedliche Diagnostik zum Einsatz kommt, ist es ja noch schwieriger.


Ich weiß, dass man eigentlich von einem kleineren Wert ausgeht. Deswegen frage ich mich, wie in einer Woche (bzw. mehreren Wochen) die Positiven-Rate bei unter 1 % liegen kann. Bei einer Spezifität von sagen wir 98% wäre das nahezu unmöglich, unabhängig von der Prävalenz.

Nein, die Test sind sehr verschieden und die Qualität dürfte nicht nur von Test zu Test schwanken, sondern auch von Labor zu Labor. Also ein Sammelsurium aus verschiedenen Spezifitäten und Sensitivitäten. Dass durch die zunehmende Anzahl an Test die Qualität und Zuverlässigkeit der Ergebnisse leidet halte ich für plausibel. Daher ist ein gewisser Anstieg der Test-Positiven möglicherweise auch schon damit begründet.

Lucy89 27.08.2020 12:09

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1549479)
Ich weiß, dass man eigentlich von einem kleineren Wert ausgeht. Deswegen frage ich mich, wie in einer Woche (bzw. mehreren Wochen) die Positiven-Rate bei unter 1 % liegen kann. Bei einer Spezifität von sagen wir 98% wäre das nahezu unmöglich, unabhängig von der Prävalenz.

Nein, die Test sind sehr verschieden und die Qualität dürfte nicht nur von Test zu Test schwanken, sondern auch von Labor zu Labor. Also ein Sammelsurium aus verschiedenen Spezifitäten und Sensitivitäten. Dass durch die zunehmende Anzahl an Test die Qualität und Zuverlässigkeit der Ergebnisse leidet halte ich für plausibel. Daher ist ein gewisser Anstieg der Test-Positiven möglicherweise auch schon damit begründet.

Ja, sehe ich auch so. Also einigen wir uns wohl auf: zu viel Ungenauigkeiten die klare Aussagen verhindern ;) ABER eine scheinbar im Durchschnitt über alle Testverfahren schon ziemlich gute Spezifizität, denn ja, sonst kämen solch niedrige Raten nicht zustande, auch nicht bei minimaler Prävalenz.

BananeToWin 27.08.2020 12:12

Zitat:

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1549481)
Ja, sehe ich auch so. Also einigen wir uns wohl auf: zu viel Ungenauigkeiten die klare Aussagen verhindern ;) ABER eine scheinbar im Durchschnitt über alle Testverfahren schon ziemlich gute Spezifizität, denn ja, sonst kämen solch niedrige Raten nicht zustande, auch nicht bei minimaler Prävalenz.

:bussi:

captain hook 27.08.2020 12:42

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549465)
Eine oder mehrere Universitäten beauftragen empirische Studien durchzuführen, also Empiriker daransetzen lassen, die wissen wie Stichproben zu ziehen sind, die sich z.B. an die international in der Forschung zwingend gültigen Konventionen, die für Signifikanz gelten, also auch Stichprobenumgänge zu gewichten wissen und sich natürlich auch an die ethischen Richtlinien halten, die für den Menschen gelten. Virologen sind Biologen und dürfen de jure nicht am Menschen forschen, da sie dafür nicht ausgebildet wurden. "Ideal" wäre Forschung am Menschen durch entsprechend ausgebildete Personen, die also für die empirische Forschung am Menschen ausgebildet wurden, auf universitärer Ebene frei von monitärem Bias oder staatlichen, politischen Einflüssen. Im Prinzip ein Vorgehen wie bei der Grundlagenforschung nur eben durch Sozialwissenschaftler. Interdisziplinärerer Ansatz, ja, da sind se ja nach zwei oder drei Monaten selbst draufgekommen, immerhin. Allerdings müssten Virologen Sozialwissenschaftlern zuarbeiten und nicht die Federführung inne haben. Das wäre mein Vorschlag (genau genommen ist das RKI ein Fall für die Ethikkommission).

Wir waren ja bei der Praxis... Was schlägst Du vor zu tun bis Deine Grundlagenforschung abgeschlossen ist?


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