Eigentlich ist korrekt: die Impfstoffe werden an die EHEMALS aktuellen Virusvarianten angepasst. Für bestimmte Gruppen ergibt daher eine Impfung WENIG Sinn

Das ist jetzt etwas zu lange her, um sich an konkretes zu erinnern, geschweige denn etwas zu finden, fürchte ich. Daß bei grafischen Darstellungen von allen Seiten die Möglichkeiten der tendenziösen Darstellung ausgenutzt werden (Wahl der Achsenskalierung und willkürliche Referenzpunkte, die den eigenen Standpunkt hervorheben, ggf. Farbwahl u.ä.) dürfte schon immer normal sein. Ich kann mich eher nur an psychologisch unterschiedlich wirksame Zahlendarstellungen erinnern; z.B. die einen sprachen von hohen Absolutzahlen oder Inzidenzen von Infektionen, die anderen stellten die gleiche Zahl umgekehrt dar, indem sie sagten, daß 98 % oder 99,x % nicht infiziert sind. Oder die einen sprachen von der Anzahl der beatmeten Patienten, die anderen hoben die Behandlungserfolge ohne Beatmung und Schäden durch Beatmung hervor. Die einen zeigten Kurven von Intensivbetten-Belegung, die anderen Kurven von variablen Bettenkapazitäten je nach Finanzierungsanreiz. u.v.a. m.
Alles ist jeweils wahr, erweckt aber sehr unterschiedliche Gefühle ohne die jeweils andere Information.

Ja, das geschieht immer, wenn die logarithmische Skalierung missbraucht wird, um schlimme Effekte - wie Drogenmissbrauch, der eventuell in manchen Orten exponenziell steigt - zu verschleiern und verharmlosen. Die logarithmische Skalierung zeigt gleiche Abstände zwischen den Exponenten und nicht den absoluten linearen Zahlen.

Das ergibt Sinn, wenn man Bakterienwachstum zeigen will, ohne dass die Grafik durch die Decke geht.

Missbraucht wird das gern bei Bitcoin-Kursen.

Und richtig schlimme Konsequenzen im Sinne von Menschenleben hatte das im Purdue-Skandal und der Opioid-Epidemie, ausgelöst durch das Schmerzmittel OxyContin. Die Familie Sackler und deren Pharma-Referenten hatten "gefälschte" Grafiken (Log-Skalierung) benutzt, um die FDA und Ärzte über die Nebenwirkungen zu täuschen.

Daß man damit den unbedarften Zeitungsleser in die Irre führen kann, ist klar. Aber wenn sich FDA und Ärzte täuschen lassen, spricht das für eklatante Inkompetenz, finde ich. Schließlich ist eine Log-Skalierung doch klar erkennbar, und die Bedeutung sollte für jeden, der Daten interpretieren kann und muß nachvollziehbar sein. Aber es könnte leider stimmen; ein Kollege hat mal jahrelang Vorlesung "Mathematik für Ärzte" gehalten, und war immer wieder schockiert über die mathematische Unbedarftheit dieses Berufsstandes, dessen Wissenschaft zu 50 % auf Statistik basiert :(.

Zwar off-topic, aber da gibt es einen guten Film dazu mit Michael Keaton. Kann mich nur grad an den Titel nicht erinnern...

Aus meiner Sicht ist der besagte Purdue-Skandal kein gutes Beispiel für ärztliche statistsche Inkompetenz ( Die sicher auch oft ein Problem ist) , sondern vor allem für systematische Bestechung und Bestechlichkeit.

In dem Skandal um ein Oxycodonpräparat sind zentrale Mitarbeiter des Zulassungsverfahrens von der FDA zum Unternehmen gewechselt und zwar sehr zeitnah.

Weiterhin war das Unternehmen besonders spendabel mit Essenseinladungen für ÄrztInnen und anderen Gratifikationen.

Das ist sicher mittlerweile alles sehr viel besser geworden, trotzdem bleiben die Verknüpfungen von Pharmaindustrie, Gesundheitsbehörden , universitärer Forschung und verschreibenden ÄrztInnen ein echtes Problem.

Zum Glück ist das bei uns im der Klinik und auch auf den grösseren Kongressen schon viel besser geworden.

Man mag sich auch fragen warum die Sackler/Purdue/Oxycodon-Sache initial nur in den USA eingeschlagen ist - immerhin das teuerste Gesundheitssystem der Welt, und ein ineffizientes

m.

Hier geht es zwar nicht um grafische Datenaufbereitung aber schon irgendwie um Statistik: für mich der geilste (und gleichzeitig dilettantischste) Meinungsmacheversuch von Servus TV zur Inzidenz.

Kurz: "Inzidenz 900, kann gar net sein, bei uns im Ort leben nur 400 Leut'".

https://correctiv.org/faktencheck/20...t-manipuliert/

Aktueller Klassiker sind Klimacharts deren Abzisse locker 100 Mio Jahre umfassen, gerne genommen aus dem Lager der Klimawandelleugner (früher war auch heiss-Argument)


Oldie but goldie, ohne ausdrücklichen Fokus auf Visuelles:

https://en.wikipedia.org/wiki/How_to...ith_Statistics

m.

Beleg das bitte mit einer Quelle!

Ob man bei Corona mittlerweile soweit ist wie bei der Influenza, weiß ich nicht. Aber bei letzterer wird immer eine Prognose getroffen, welche Virenstämme wohl vorherrschend sein werden und darauf basierend der Impfstoff gemischt. Ist aber nur eine Erwartung, die natürlich auch mal falsch sein kann.

Ja, deshalb schwankt der Erfolg der Influenza-Impfung von Jahr zu Jahr schon mal stark. Die doofen Viren lesen einfach die Prognosen nicht.
Bei einer gelungenen Mischung liegt die Schutzwirkung bei ca. 80 % - dummerweise nur für relativ fitte, jüngere; bei den älteren, eher gefährdeten ist die Schutzwirkung leider nur halb so gut. Hochdosis-Impfstoffe sollen dem Gegenwirken - dazu finde ich aber keine Zahlen.

Passend zur Frage von Michael - man kann diese Wirksamkeit auch auf unterschiedliche Weise darstellen. 80 % klingt nach einer guten Risikoreduktion. Wenn ich die Darstellung "number needed to vaccinate" nehme, also wie viele ich impfen muß, um eine Erkrankung zu verhindern, ist die Zahl für eine "gute Impfung" 12 - 37 - das klingt dann schon nach einem weniger relevanten absoluten Risiko. (Wobei das immer noch relevanter ist, als manche andere Impfung; spezielle Zahlen zur Covid-Impfung nach Risiko- bzw. Altersgruppen s. hier, Tabelle 1a). Andererseits ist das NVV auch eine Zahl, die je nach Annahme sehr unterschiedlich ausfallen kann. Womit wir wieder beim Thema sind: Statistiken belegen allzu oft das, was man von vornherein belegen wollte - zumindest gibt die Mathematik vieles her.

Wenn ich in der ersten Quelle auch lese, daß
relativiert sich der Nutzen nochmal. Wegen all dieser Unschärfen sollten solche Impfungen halt am Ende eine rein persönliche Entscheidung sein.

Man kann ja nur mit dem Virus arbeiten, der aktuell vorhanden ist und daraus deinen Impfstoff entwickeln…. oder den kommenden Virus prognostizieren….und das ist wie den Sieger 2025 von IM Nizza vorherzusagen

Für vulnerable Gruppen ist beides besser, als gar keinen Schutz zu haben.

Muss ja jeder selber wissen...

…in dem Fall tendenziell eher ja

Das war meine Grundaussage:

Das Verständnis, warum sich auch jüngere und gesunde impfen sollten, ist immer noch nicht angekommen?

Das ist dann wohl auch der Grund, warum manche es nicht einsehen, dass ein Tempo 30 in Wohngebieten sinnvoll ist. Mathematik lügt aber nicht: der Bremsweg von 30 auf 0 ist halt nunmal kürzer als von 50 auf 0. Meist leidet ja nicht der im Auto, sondern das ungeschütze ausserhalb des Autos. Aber was rede ich...

Was offenbar auch noch nicht angekommen ist, dass die Corona-Impfung andere NICHT schützt. Also ist deine Analogie nicht richtig.

Es wird echt mal Zeit für eine Aufarbeitung, was alles schief gelaufen ist. Das sollte eine Gesellschaft aushalten und wäre gut für die nächste Pandemie.

Ok, ich nehme diese Aussage zurück, denn neuere Ergebnisse zeigen einen kleinen aber eindeutigen Effekt, dass die Impfung vor Ansteckung schützt.

Hier die Quelle: https://www.srf.ch/wissen/gesundheit...d-uebertragung

Es geht mir hier nicht um dann doch recht haben, aber:

Wenn die Symptome nach Impfung milder oder gar nicht vorhanden sind, dann gehen die Infizierten eher raus. Dann wäre bei denen die Wahrscheinlichkeit grösser, dass sie andere Leute wieder anstecken, mehr als Ungeimpfte. Diese bleiben nach Ansteckung mit deutlichen Symptomen eher zu Hause. Das könnte den oberen positiven Effekt der Impfung kompensieren.

Dem kann man zwei Zahlen entgegenhalten, die ich heute fand, mag jeder bewerten, wie er mag:

Corona-Inzidenz Ende September 2023 in der Gesamtbevölkerung: ca. 10

Inzidenz in der zu praktisch 100 % durchgeimpften Bundeswehr (damals noch unter "Duldungspflicht", also Impfpflicht): ca. 80; auf Seite 103 steht:

Ich tue mich mit Podcasts/Vlogs schwer als Format, dieser hier geht über mehr als 3 Stunden, ich bin (Rollefahren hilft ;) ) zu 50% durch und fand das sehr informativ:


Christian Drosten bei Jung&Naiv vom 03.01.2025

https://www.youtube.com/watch?v=av2Hax3Bg1U

Gelegentlich ist mE der Interviewer etwas zu "naiv", das etwas distanzlose spontane Duzen gehört wohl zu Stil - da muss man eben durch.
Sprungmarken und Kapitel hätten auch geholfen,
aber es kommt wohl an Themen so ziemlich alles vor.

m.

Deine Zusammenfassung?

Ich hab neulich nochmal drüber nachgedacht, ob ich mich Nachhinein richtig verhalten habe. Mein Fazit war, dass ich mich in diesem thread immer sehr gut informiert gefühlt habe. Forschung, Ausbreitung, Mutationen, handlungsempfehlungen…
Ich wollte weder zu Leugnern, noch zu den Zeugen Coronas zählen.

Teilweise bin ich die Massnahmen mitgegangen
- Abstand halten
- Maske drinnen
- impfen
- extrem lüften auf der Arbeit
- testen

Teilweise auch nicht
- spielplatzverbot
- traingsverbot draußen
- Verweildauer Parkbänke
- Social distancing
- Maske draußen
- Ausgangssperre ins Ausland

Bei unserer Familie hielten sich die sozialen Schäden auch in Grenzen. Der Kleine in der notbetreuung für systemrelevante Berufe, die Große auf Privatparties mit Testung, Familienbesuche und viele Urlaube mit PKW/Wohnwagen. Sobald jemand psychisch auffällig wurde, reagierten wir umgehend und konnten Schlimmeres verhindern. Eine Gratwanderung — aber in vielen Familien lief es schlechter, zu streng oder zu locker, mit langfristigen Folgen. Mit den Folgen habe ich / haben wir beruflich noch immer zu tun.

Hättest du dein, meiner Meinung nach vernünftiges, Verhalten zur Corona-Zeit hier kund getan, wäre was los. Du wärest hart kritisiert worden, dass du die Regeln nicht befolgst und zur Ausbreitung beiträgst.

Meine Freunde mit kleinen Kindern haben sich auch einfach getroffen und auf die Regeln geschissen, um die sozialen Folgen ihrer Kinder minimal zu halten und dafür das Risiko einzugehen selbst krank zu werden. Auch sind manche Kinder in den Kindergarten, mit Systemrelevanten Berufe der Eltern begründet. Ich war schon zu dieser beeindruckt von den oberflächlich egoistischen, aber im Grunde gesellschaftlich richtigen Entscheidungen. Ihre Kinder sind echt „gutestens“ durch die Pandemie gekommen.

Und das gilt für alle solche verantwortungsvollen Familien, auch für dich. Respekt :Blumen:

Ich habe es hier kund getan. Lappland Urlaub mit Wohnwagen wurde kritisiert, der Rest nicht. Hier wurde frühzeitig darauf hingewiesen, dass die zwei entscheidenden Wörter drinnen und draußen sind. Kritik kam dann eher von dummen Leuten außerhalb des Forums. Ein Arbeitskollege hat mich heftigst beleidigt, weil ich im Naturschutzgebiet radfahen war. Ich hatte zwar niemanden getroffen, aber angeblich würde ich so das Virus verbreiten und Menschen töten:Lachen2: .

Zusammenfassung des verlinkten Content?
Ich habe jetzt 2.5 h durch - Zusammenfassung kann ich nicht geben, das ist einfach zu viel.

Das Interview mäandert stark hin und her, man bekommt sehr pointierte Aussagen zu vielen Themen, die damals interessant waren.

Ich bin nach wie vor von Drosten sehr beeindruckt. Deswegen habe ich das auch hier verlinkt.

Zusammenfassung der ganzen C-Zeit? oh je, bald ist das 5 Jahre her....
Schaffe ich auch nicht.

Den thread hier würde ich aber auch in irgendeiner Weise hervorheben, das war damals für mich wichtig und gut (hat tip to HaFu).

Daneben: Es gibt einige persönliche Sachen, die ich hier nicht teilen will.

Es gibt eine andere Sache, ein learning, die ich nicht richtig ausformulieren kann. Es hat damit zu tun, dass ich überrascht davon bin/war, wie einige Menschen überrascht sein können wie stark staatliche oder gesellschaftliche Entscheidungsprozesse in das eigene Leben reinreagieren können.
Ich bekomme das nicht ausformuliert und es ist auch irgendwie nicht substantiell.

m.

Selbst Lauterbach hat damals in einer Talkshow gesagt, es wäre Unsinn auf einem Bahnsteig im Freien, wenn man Abstand halten kann, Maske zu tragen.

Genau hier iegt ja die Konfliktlinie: Zwischen Eigennutz und Gemeinnutz, gemessen am damaligen Wissen.

Wir haben das auch in anderen Lebensbereichen, wo Leute auf die Regeln "scheißen" und das rechtfertigen, weil sich dadurch ein Vorteil für sie ergeben würde. Seien es Raser auf der Autobahn oder Steuerhinterzieher.

Für uns als Gemeinschaft hat es nach wie vor einen Wert, wenn wir unsere Regeln gemeinsam beschließen und uns anschließend daran halten.

Wenn die Regeln völlig banane sind, finde ich es gut, diese zu brechen. Jens hat einige Beispiele genannt. Dafür braucht man aber Mut, dies zu entscheiden.

Zu deinen (etwas weit hergeholten ;)) Beispielen: Wenn man 140 km/h fährt, statt erlaubter 130 km/h, um nicht einen Auffahrunfall zu provozieren oder wenn man 2.50 EUR hinterzieht, weil es sonst super viel Aufwand bedeutet es einzureichen, bin ich für Regeln brechen.

Oder siehst du es hier anders?

Nicht unbedingt. Wenn Wissenschaftler herausfinden, dass ein Virus draußen kaum übertragbar ist, dies sogar im Triathlonforum nachzulesen ist, Politiker aber aus Angst vor Verantwortung unsinnige Regeln aufstellen, dann finde ich es völlig in Ordnung sich draußen zu treffen und andere Schäden für die eigenen Kinder, der anderen Kinder und damit der langfristig der Allgemeinheit zu verhindern.

Ansonsten hast du natürlich recht, wenn man sich aus Egoismus drinnen trifft um nicht gesehen zu werden, ist es blöd für die Allgemeinheit.

Die Grenze zwischen unsinnigen und sinnvollen Regeln zu erkennen war das große Problem in dieser Zeit und hier hat das Forum sehr gut geholfen.

Prinzipiell richtig. Man muss aber Regeln auch hinterfragen und sie nicht stumpf anwenden, nur weil sie Regeln sind, besonders während der damaligen Dynamik. Oft hörte ich ein plumpes : "So sind halt die Regeln".

Ich halte das geradezu für die Definition von Populismus: Dass man ein wichtiges Thema nur an seinen extremen Rändern diskutiert und es dadurch als Ganzes ins Absurde zieht.

Beispiele:

Die völlig berechtigte Debatte um soziale Gerechtigkeit in Deutschland wird torpediert, indem man ein sehr kleines Randphänomen beim Bürgergeld in der Debatte riesig aufbläht.

Die Debatte um die gleichberechtigte Teilhabe der Frauen an der Gesellschaft wird torpediert, indem man bestimmte Fälle des Genderns ins Lächerliche zieht und in der gesellschaftlichen Debatte überproportional aufbläht.

Die sehr berechtigte Debatte um die gesellschaftliche Gleichstellung sexueller Minderheiten wird torpediert, indem man sich politisch in Bierzelten darüber lustig macht, diese Menschen würden auf dem Amt jedes Jahr ihr Geschlecht ändern.

Die sehr berechtigten Maßnahmen um die Eindämmung einer gefährlichen, weltumspannenden Virusepidemie werden torpediert, indem man kleine Randphänomene der notwendigen Regeln in der Debatte überbetont und aufbläht. Masketragen auf windigen Bahnsteigen oder Spielplätzen. Wohlwissend, dass es sich um Randphänomene handelt. Das ist in meinen Augen Populismus.

In diesem Forum/Thread konnte man aber dem populismus zu jeder Zeit entfliehen.

Irgendwie machst du immer mehr Themen auf. Es ging ja um die Maßnahmen bei der Corona Pandemie. Vielleicht sollten wir auch dabei bleiben.

Mit meinen Beispielen habe ich aufzeigen wollen, dass sich IMMER an die Regeln halten nicht sinnvoll ist. Das haben dir ja hier auch einige geschrieben, nur anders formuliert.

Da immer die Populismus-Karte zu ziehen zerstört meiner Meinung nach eine konstruktive Diskussion. :Blumen:

Mit den Beispielen wollte ich ein wiederkehrendes Muster bei populistischer Argumentation verdeutlichen. Wir sollten nicht darauf hereinfallen, indem wir große Themen über ihre extremen Ränder diskutieren.

Es ist umgekehrt: Der Populismus zerstört eine konstruktive Debatte. Der Hinweis auf populistische Argumente möchte die Debatte auf die wesentlichen Punkte der Debatte zurückführen.

Und mir geht darum, dass ich es mutig von Leuten fand, bestimmte sinnfreie Regeln bei Corona zu hinterfragen und zu entscheiden, dass es in ihrem Fall das Wohl der Kinder wichtiger war als ein Eigenrisiko, sich gegenseitig anzustecken. Ich finde solche Entscheidungen nachvollziehbar.

Das heißt aber nicht, dass die betreffenden Leute auf alle Regeln scheißen und nur an sich denken. Genau diese, deine Aussage könnte man nämlich als Populismus bezeichnen. ;)

Das Eigenrisiko, sich untereinander anzustecken (und in der Folge dann andere) konnte niemand abschätzen. Wie auch?

Die angebliche Abschätzung zwischen dem eigenem Vorteil und dem Risiko für das Gemeinwohl war dem Einzelnen gar nicht möglich. Hier tarnt sich ganz normaler Egoismus durch vorgebliche Mündigkeit zu sinnvollen Entscheidungen.

Sich in der Anfangszeit privat zu treffen während das Virus tobte und dabei eine Ansteckung in Kauf zu nehmen war total bescheuert.
Das Wohlsein der Kinder wurde vorgeschoben um die eigene egoistische Handlung zu übertünchen.
Die Krankenhäuser waren überlastet und überfüllt. Impfungen gab es nicht.
Alle, die angesteckt wurden, waren potentielle Kandidaten für die Bestatter.

Das verstehe ich nicht. Zu dieser Zeit wurde hier mit wissenschaftlichen Quellen was das Zeug hält argumentiert, wie und wann man sich anstecken kann, um die ganzen sinnvollen und sinnlosen Maßnahmen zu rechtfertigen. Und jetzt sagst du, das konnte keiner abschätzen??? C'mon!

Doch. Nein.

Frag' die Personen, deren Verhalten Du als Beispiel angeführt hast.

Wie haben sie die Abschätzung der Wahrscheinlichkeit, dass eines ihrer Kinder sich ansteckt, vorgenommen? Und wie haben sie diese Wahrscheinlichkeit abgewogen mit den möglichen Folgen für andere Menschen?

Wir wissen doch beide, dass solche Abschätzungen für einzelne Familienmitglieder weder realistisch noch möglich sind.