Ja, konkret ging es mir um Ungarn, von wo ich einige Details kenne; deren extrem hohe Sterbezahlen haben vielfältige Ursachen, und sind mit der Impfquote sehr begrenzt zu korrelieren, sondern speziellen Faktoren wie Gesundheitszustand der Bevölkerung, vielfach schlechtere Personalsituation im Gesundheitswesen, als in Deutschland, u.ä.m. zuzurechnen.
Generell ist die Korrelation zwischen Impfquote und Covid-Tote über Länder hinweg stark vom betrachteten Zeitraum abhängig (und von der länderweise unterschiedlichen Zählweise von an und mit...); ich habe sowohl Grafiken mit relativ guter Korrelation und solche mit keinem erkennbaren Zusammenhang gesehen, das bastelt sich offenbar jeder nach eigenen Wunschvorstellungen zusammen. Angesichts der geringen sterblichkeit in jüngeren Altersklassen ist eh nur die Impfquote Ü60 ein entscheidend zu vergleichender Faktor, finde ich.

Absolute Zahlen sagen nichts über ein Risiko aus. Die 26.000 sind ca. 0,04 % der entsprechenden Altersgruppen - und das über mehr als 2 Jahre, also unter 0,02% pro Jahr. Entscheidend ist das persönliche Risiko, wie es Ioannidis altersklassenmäßig aufgeschlüsselt berechnet hat (habe ich hier schon mehrfach verlinkt). Und die ist bis hin zu U50 - U60 objektiv gering, deutlich unter des allgemeinen Sterberisikos (z.B. 55 - 60: 0,6 % jährlich); die Änderung bzgl. Corona war also für diese Altersklassen generell gering. Das sind Fakten. Für wen dann der "Piekser" es Wert ist, ist dann rein persönliche Risikoabschätzung, da stimme ich zu.

@Arne: schließe doch bitte den Faden hier. Das ist für den Durchschnittsleser nicht mehr zu ertragendes Geschwurbel.

Nicht lesen dürfte helfen.

Ok. Die 2 "m" sind gekauft.

Danke! Hier ist das klar formuliert. Sorry für die falsche Interpretation.

Ok, da hast Du Recht. Ich hatte es als Konsens angesehen, daß wir über den Nutzen der Impfung im Grunde einig sind und daß der Dissenz lediglich im Wirkungsunterschied der jeweiligen Zielgruppe besteht. Das war ein Trugschluss.

Wie weiter oben habe dargelegt, sehe ich den Effekt im Alter immens. Selbst für mich in der Zeit knapp unter 50 hätte ich mich - wie auch geschrieben - zweimal impfen lassen. Die Statistik hat dafür gesprochen. Wie ebenfalls geschrieben fand ich die Zahlen schon damals für unter 40jährige nicht mehr überzeugend. Deine Liste bestätigt mir das. Man kann jetzt immer argumentieren, daß jeder Fall einer zuviel ist. Aber das Risiko hätte man durchaus akzeptieren können. Es gab meiner Ansicht nach keine Notwendigkeit hier Druck auszuüben.

Die sonstigen Maßnahmen sollte man aber unabhängig vom Effekt der Impfung betrachten. Es geht hier nicht darum, ob diese nun groß oder klein waren. Antracis hatte richtig geschrieben, daß sie relativ eher gering eingeschränkt haben. Das sehe ich auch so. Es macht es aber auch nicht besser. Jede - auch die kleinste - Einschränkung sollte begründet sein und durch ein Gesetz legitimiert sein.

Bei der Begründung muss man unterscheiden in strukturell und individuell. Strukturell hatte man zu Beginn ein hohes Maß an Unsicherheit, was meines Erachtens durchaus besondere Maßnahmen erklärbar gemacht hat. Und man hat auch einen einen rechtlichen Rahmen dafür gefunden. Das Infektionsschutzgesetz. Im Fokus lag dabei die Aufrechterhaltung des Gesundheitswesens.

Dieser Punkt hat sich im Verlaufe der Pandemie deutlich entkrampft. Hier muss man klar sagen, daß die Überlastung einzelner Häuser nicht mit dem Zusammenbruch des gesamten Systems gleichsetzt werden kann.

Wir betrachten den überwiegenden Teil der Themen deckungsgleich. Das betrifft insbesondere den Nutzen der Impfung sowie die Maßnahmen zu Beginn der Pandemie. Auch glauben wir den Zahlen an Todesfällen und schweren Verläufen.

Unser Dissens besteht in folgenden Themen:

- Ich sah das Risiko bei 40jährigen und jünger als ganz normales Alltagsrisiko. Ohne Vorerkrankungen hätte ich mich nicht impfen lassen. Vielleicht zu Beginn als die Unsicherheit noch größer war.

- Als die Gesamtheit des Gesundheitssystems nicht mehr im Risiko stand gab es keine rechtliche Basis für die Maßnahmen.

Daß seitens der Coronaleugner viel Porzellan zerbrochen wurde ist auch klar. Daß aber auf der anderen Seite Menschen wie Joshua Kimmich so an den öffentlichen Pranger gestellt wurden, obwohl es sich um eine freiwillige Impfung gehandelt hat, fand ich ebenso unterträglich.

Vielleicht ist es hilfreich, mal aufgelistet zu haben, daß es deutlich mehr Konsens gibt. Die unterschiedlichen Punkte habe ich versucht hier - so wie ich es empfinde - aufzuzeigen. Es kann auch durchaus sein, daß wir hier mit unterschiedlicher Meinung rausgehen. Einige Dinge wird man immer anders bewerten :Blumen:

Was sind den Querdenker und Normaldenkende? Klingt für mich nen bisssel nach Fantasiewelt. So macht das ganze keinen Sinn.

Der Querdenker:
Person, die Maßnahmen des Staates zur Bekämpfung der Coronapandemie ablehnt und die sich dabei überwiegend auf Informationen beruft, die von Experten als falsch oder zu stark vereinfachend eingestuft werden.

Sinn kann man nicht machen.

Worauf willst du hinaus?

Kann ich nur bestätigen. Ich war 2020 in Ungarn und 2021 in Rumänien und dort hat man die Situation viel entspannter betrachtet. Klar haben die Leute da auch Angst vor Krankheiten, aber imho mit einem anderen Blickwinkel

Rumänien: Dort gab es Tage, da sind in dem kleinen Land mehr Menschen an Corona gestorben als in der gesamten EU.

Warum in Rumänien gerade so viele Menschen an Covid-19 sterben

Rumänien zählt derzeit die meisten Corona-Toten weltweit, bezogen auf seine Bevölkerungszahl. Binnen einer Woche starben täglich mehr als 400 Menschen an den Folgen einer Corona-Erkrankung. Alle staatlichen Krankenhäuser sind völlig überlastet, täglich müssen sie Hunderte neuer Corona-Patienten aufnehmen, mit teils schweren Verläufen. Ärzte berichten von teils "apokalyptischen Szenen", ...

Rumänien gehört mit einer Impfquote von rund 30 Prozent zu den Schlusslichtern in der EU (Stand 22. Oktober 2021). Genügend Impfstoff – angefangen von Biontech, über Moderna, Astrazeneca und Johnson & Johnson – hatte es im Jahresverlauf im Land gegeben.

Doch prominente Verschwörungstheoretiker und orthodoxe Priester haben große Zweifel an den westlichen Impfstoffen gesät. Viele rumänische Intensivmediziner sehen in der geringen Impfquote die Hauptursache für das immense Ausmaß der vierten Corona-Welle im Land.
Quelle: MDR

Besonders bemerkenswert finde ich diese Passage über die angebliche Lockerheit, mit der Rumänien gegenüber Corona eingestellt sei:

An der Uni:
Das Personal durfte wählen, ob es sich impfen lässt oder nicht. Wer ungeimpft ist, darf nur Online-Kurse abhalten, die mit einem Gehaltsverlust von gut 30 Prozent verbunden sind.

Teil-Lockdown für Ungeimpfte
Ab Montag (24. Oktober '21) ist in Rumänien, das allgemeine Tragen von Gesichtsmasken wieder verpflichtend, nicht nur in Innenräumen sondern auch auf den Straßen. Nachts darf nur noch das Haus verlassen, wer geimpft ist. Die Teilnahme an zahlreichen Aktivitäten soll künftig nur noch jenen erlaubt werden, die einen Impfpass haben. Den Schulen wurde eine zweiwöchige Pause verordnet. Rumänien ist derzeit als Hochrisikiogebiet eingestuft.

Dem MDR ist nicht zu trauen. Alles FakeNews!

Tjoa


Vergleich : Spanien 48Mio Einwohner, 120000 Tote, Impfquote 87 Prozent
Serbien 7Mio Einwohner, 18000 Tote, Impfquote 49 Prozent

mhhhh:confused: :confused: :confused:

@ Klugschnacker

Das du die medizinische Infrastruktur von Rumänien nicht mit der von Deutschlandf vergleichen kannst, sollte Klar sein. Und selbst hier waren die Krankenhäuser schon vor Corona ständig am Limit. Dennoch habe ich die Lage dort weit entspannter erlebt.

Spanien: 2500 Tote/1Mio
Serbien 2000 Tote/1Mio
Aber:
in Spanien waren 2/3 der Todesfälle vor Mai 2021 (Impfungen noch nicht verfügbar/wirksam)
in Serbien waren 2/3 der Todesfälle nach Mai 2021

Einfach nur ein paar Zahlen reinzuwerfen ist sinnlos, man muss auch die Zeitschiene beachten.

Zu den Corona-Toten in Serbien findest Du etliche Artikel, welche von manipulierten Sterbezahlen in Serbien sprechen. Zum Beispiel in der Süddeutschen, der Frankfurter Rundschau und der Kleinen Zeitung. Ich selbst kann das nicht beurteilen.

Interessant finde ich die sehr drastischen Maßnahmen der serbischen Regierung zum Schutz vor der Pandemie (Wikipedia):

• generelle Ausgangssperre von 17 bis 5 Uhr (an Wochenenden ab 15 Uhr).
• Personen ab 65 Jahren, in ländlichen Gegenden ab 70 Jahren, durften ihre Wohnungen rund um die Uhr nicht verlassen.
• Wer aus dem Ausland nach Serbien zurückkehrte, musste für 28 Tage in Isolation.
• Während des orthodoxen Osterfestes wurde eine totale Ausgangssperre vom 17. April, 17 Uhr, bis zum 21. April um 5 Uhr verhängt.

Volle Zustimmung.

Nur: was sagt uns die Zeitschiene bei diesen beiden Beispielen?

In Spanien waren die meisten Todesfälle in der Zeit ohne Impfung, dafür von (in ganz Europa fast beispiellos) strengen Einschränkungen der Grundrechte. Osteuropa hat damals generell weniger getan, Serbien anscheinend ähnlich wie Spanien (dort galten ja auch extreme Ausgangssperren).
In Serbien waren die meisten Todesfälle ein paar Monate nach beginn der Impfungen. Auch wenn die Impfquote niedrig sein mag, sie dürften auch zuerst die vulnerablen geimpft haben.

Kann ich aus obigem schließen, daß strenge Maßnahmen in Spanien oder mittlere Durchimpfungen wie in Serbien das Sterberisiko erhöhen? Nein, ich kann nur schließen, das beides, bzw. der Vergleich der Länder, nicht geeignet ist, eine plausible Erklärung für die Verläufe zu liefern, und damit auch keine nennenswerte Wirksamkeit oder Schädlichkeit :Blumen: aus diesen Informationen ableitbar ist. Offenbar haben andere Effekte weit überwogen.

Genau so war das Beispiel auch gedacht. Irgendwelchen Zahlen bedeuten nichts , wenn ich die Relationen und nicht alle Fakten kenne. Im Endeffekt sind all diese Zahlen erst mal anzuzweifeln. Die Materie ist deartig komplex , das es mit den bisherigen Strukturen imhp nicht möglich ist das Geschehen zu erfassen, geschweige denn Staateübergreifend zu vergleichen. Nicht mal für nen Landkreis ist das möglich und letztenlich hat auch niemand ein Interesse daran. Ok, ganz grob vielleicht.:Lachanfall: Bei den Maßnahmen siehts ähnlich aus. Oder glaubt hier jemand das in Rumänischen Dörfern irgendwer Maske getragen hat.:Lachanfall:

In Serbien sind leider keine Daten zum Alter der Geimpften verfügbar. Man hatte dort allerdings von Beginn an eine vorbildliche Infrastruktur und die Wahl der Impfstoffe. Die Serben waren aber prinzipiell sehr impfskeptisch. Ich würde als These in den Raum stellen, daß diese Skepsis bei den Älteren eher größer als kleiner war.

Das ist schwierig zu sagen. Den asiatischen Ländern ist es ja tatsächlich gelungen mittels sehr krasser Maßnehmen die Pandemie zu Delta Zeiten in den Griff zu bekommen. Man könnte eher daraus schließen, daß die Maßnahmen in Spanien nicht hart genug waren. Nun wissen wir, daß bereits die durchgesetzten Regeln das Zusammenleben an die hier aktzeptable Grenze und sicher in Teilen darüber hinaus gebracht hat. Man könnte also im Nachhinein fragen, ob man überhaupt soviel hätte fordern sollen, wenn man eh nicht in die Vollen geht bzw. gehen kann.

Bei der Impfung teile ich Dich Deine Meinung überhaupt nicht. Es ist unbestritten, daß die Impfung bei Älteren und/oder Vorbelasteten einen signifikanten positiven Effekt hatte. Bei den anderen war das Risiko mit und ohne Impfung tatsächlich schon wieder relativ so klein, daß es in der Gesamtquote untergeht.

Für ältere Semester war das ein Segen. Wahrscheinlich war es das erste mal in der Geschichte der Menschheit, daß es gelungen ist, die vulnerable Gruppe im Verlaufe einer Pandemie vorm Wegsterben zu schützen. Das ist meines Erachtens eine der großartigsten Leistungen, die wir jemals auf die Reihe gebracht haben :Blumen:

Man könnte zumindest die Vermutung anstellen, daß gerade am Anfang der Pandemie die Faktoren Glück und Pech eine sehr starke Rolle gespielt haben.

Bei den Diskussionen sollte man die Zeitschiene nicht vergessen. Im Dezember 2021 mussten wir beim Flug in den Süden von Spanien allerhand Dokumente ausfüllen, um einen QR-Code zu bekommen. Am Flughafen wurde zusätzlich die Körpertemperatur gemessen - das war´s dann. Der Aufenthalt war völlig entspannt. Im letzten Dezember war davon gar nichts mehr übrig.
Im Winter 2020/21 gab es in Paris heftige Auseinandersetzungen aufgrund strenger Maßnahmen. Im gleichen Land erlebte ich im Sommer (also wenige Monate später) tief im Süden teiweise einen bereits sehr lockeren Umgang mit den Corona-Regeln.

Anfangs habe ich es auch so ähnlich gesehen: die Impfung ist hilfreich und wichtig für die älteren Semester bzw. die entsprechend Vorerkarankten, für den Rest ist das Risiko durch Corona einfach zu gering, um eine Impfung überhaupt notwendig zu machen; soll es doch jeder selbst für sich entscheiden. Die Theorie, daß die Impfung aller Leute die Vulnerablen schützt ("sterile Impfung"), und den daraus abgeleiteten Druck, daß sich alle impfen, habe ich nie für plausibel gehalten, und mußte leider Recht behalten: die Impfung ist allein als Eigenschutz relevant.

Inzwischen bin ich auch bzgl. des Gesamtnutzens skeptischer, aus mehreren Gründen. Einerseits hat es sich gezeigt, daß der Schutz durch die Impfung viel kürzer anhält, als angenommen. In der ersten Impfkampagne Anfang 2021 war tatsächlich ein erkennbarer Nutzen in den gefährdeten Gruppen da und erkennbar; der hat sich aber leider über die Zeit als relativ flüchtig erwiesen, da der Schutz erkennabar nach ein paar Monaten nachließ, und die "Boosterungen" auch keinen dauerhafteren Schutz sichern konnten.

Die zunehmend bekannt werdenden Fälle von schweren Nebenwirkungen bei Jüngeren sind ein weiterer Kollateralschaden, der meine Skepsis bzgl. dieses medizinischen Verfahrens wachsen läßt.

Schließlich macht mir aktuell die steigende Übersterblichkeit in den meisten Europäischen Ländern sorgen, bzw. daß die möglichen Zusammenhänge mit Nachwirkungen der Impfkampagne nicht ernsthaft untersucht werden. Bereits ab Anfang 2022 zeigen Daten aus England, daß die Geimpften ein statistisch höheres Gesamtsterberisiko hatten, als die Ungeimpften (die Datenerfassung wurde im Mai 2022 eingestellt).

Die Impfungen mögen für die Alten für einige Monate (Delta-Virus, Beginn Impfkampagne) ein wesentlicher Nutzen gewesen sein. Bei Omikron sinkt der absolute Nutzen schon deutlich. In der Summe halte ich aber die massenhafte Anwendung für den damaligen Kenntnisstand für verantwortungslos (wenn man den Auswertungen der Pfizer-Studiendaten glauben kann, was alles an Verdachtsmomenten vorlagen und verschwiegen worden, sogar kriminell), und insgesamt den Preis für die Gesellschaft für zu hoch. Keine andere medizinische Lösung wäre früher bei einem vergleichbaren Nebenwirkungs- bzw. Risikospektrum so bedenkenlos angewendet worden. Es heißt nicht, es ist völlig nutzlos, aber es sollte weiterhin nur für eng begrenzte Zielgruppen wohl überlegt angwendet werden, finde ich - bei gleichzeitig gründlicherer Erforschung des Risikoprofils.

Du bist hier offenbar auf Verschwörungstheoretiker hereingefallen, die behaupten, es würden relativ mehr geimpfte als ungeimpfte Personen versterben. Zudem wird der Verschwörungsglaube verbreitet, dem Volk würden bestimmte Daten gezielt vorenthalten.

Du findest per Google zahlreiche Faktenchecks, die sich im Detail mit solchen Behauptungen befassen. Zum Beispiel veröffentlicht beim Faktencheck der Tagesschau oder bei correctiv.org.

In Deiner Behauptung werden diese Daten, die aus England stammen, auf "die meisten" europäischen Länder verallgemeinert. Welche wären das denn?

Nein. Er ist nicht darauf hereingefallen sondern er möchte diese Daten und diese Geisteshaltung gezielt verbreiten.

Im neudeutschen nennt man es auch "Querdenken".

Schau mal bei Eurostat nach.

Interessanter Link ...

Nach erstem flüchtigen Überfliegen scheint er die These ja zu bestätigen :

Nein, habe ich nicht gesagt. Ich sehe einfach keine systematische Datenerfassung (das wurde schon von anderen genügend thematisiert), und nur begrenzte Bereitschaft zur Untersuchung von Verdachtsmomenten, die sich aus den punktuell vorhandenen Daten ergeben.

Vorenthalten wurden der Öffentlichkeit allerdings die Details der Zulassungsstudien von Pfizer, die ursprünglich für Jahrzehnte weggesperrt sein sollten (das hat nun mal ein gewisses "Geschmäckle"), die aber dann "freigeklagt" wurden, und jetzt langsam aufgearbeitet werden.

Gut, so lang ist der ja nicht, man kann ihn auch schnell ganz erfassen ... ;)

Viel mehr kommt allerdings nicht. Ein bißchen "Statistiker dementieren", man könne keinen Kausalzusammenhang ableiten ... etc.

Schließlich :
... läßt man die Gruppe von Interesse (10 - 59jährige, höhere Sterblichkeit mit/an Impfung ?) auf Grund ihrer vergleichsweise verschwindend kleinen Gesamtsterblichkeit einfach unter der Masse der Älteren verschwinden ... :Lachen2:
Reichlich dünn für einen "Faktenfinder".

Sehe ich durch den tageschhau-Link bestätigt.

Der Effekt oder Verdachtsmoment wird benannt, dann ein bißchen Wischiwaschi, Hokuspokusfidibus, alles weg ...

Fazit :
Wir können nichts herleiten
Wer's genauer wissen will, ist Verschwörungstheoretiker

Autorin des von dir verlinkten Buchs ist eine Dr. Naomi Wolf.
In ihrem Wikipedia Artikel gibt es interessante Sachen zu lesen:

Im Wikipedia Artikel gibt es dann auch gesonderte Passagen zu den Punkten

"COVID-19-Pandemie" und "Vorwürfe gegen Bill Gates und die Behauptung der Errichtung einer Weltdiktatur"

Das ist die Mutter aller Verschwörungsmythen.

Ich habe mich sehr lange gegen diesen Eindruck gewehrt, habe immer wieder versucht, mögliche Ansatzpunkte zu finden, die ein ernsthaftes Interesse an den Fakten (nicht: Fakes!) erkennen lassen würden. Vergeblich - es ist genug.
Ich werde keinem Troll und keinem Querdenker hier meine Zeit und Kraft mehr zur Verfügung stellen.

Nein, sie ist höchstens Herausgeberin. Autoren sind ein Team von Freiwilligen, die sich die offengelegten Akten anschauen und versuchen, daraus die Informationen herauszuschälen. Und wie üblich, ist mir der Autor egal; sollte ich Zeit haben, werde ich mir die Inhalte anschauen und dann eine Meinung dazu bilden, ob die Inhalte belegen, daß Pfizer von Problemen wußte und sie verschwieg, oder ob sie Belege beinhalten, die die Verdachtsmomente für gewisse Schäden widerlegen. Bis dahin kann ich nur begrüßen, daß die Inhalte überhaupt publiziert werden.

Dummerweise ist sie nicht die Autorin des Buches ... :)
Eine "Dr Naomi Wolf" ist zwar als Vorwort-Schreiberin benannt. Es bleibt aber unklar, ob es ich dabei um die von dir verlinkte Naomi Wolf handelt.
Erstmal fröhlich Personen diskreditieren ... sehr schön ... :Lachen2:

Wenn nicht gar aller Antisemiten ... ;)

Was spricht gegen genaue Betrachtung der Daten, Fakten und wissenschaftliche Aufarbeitung ?

Hast du ernsthaftes Interesse an den benannten Akten und der Beurteiliung/Bewertung der enthaltenen Fakten ?

Schwarzfahrer hat seines hier benannt :

Nichts.
Wenn es
Daten
Fakten
Wissenschaft
ist.

Und nicht Verschwörungstheorie.

Zur Autorenschaft des obengenannten Buches, pfizer documents investigation team, spontan noch das hier gefunden :
(Quelle)

Und ja, die benannte Journalistin Naomi Wolf steckt als Initiatorin auch mit drin, ja, sie hat auch mal ein Buch "Vagina" geschrieben und ja, über fünf Ecken läßt sich auch noch eine Verbindung zu Trump herstellen ...

Ich bin beruflich gezwungen mich mit Graphen(Theorie und Praxis) auseinanderzusetzen.
5 Ecken ist schon ziemlich viel. Mit nochmal 5 Ecken kannst du jeden mit jedem in Verbindung bringen.

Also, das da oben heißt: gar nix.

Ok, dann lassen wir die potentielle Verbindung zu Trump außer Acht und betrachten nur die Daten und Fakten ... :Blumen:

Bisher konnte ich deinen letzten beiden Beiträgen zustimmen.

Wenn ich allerdings was von "Zwang" lese, geht bei mir ein kleines rotes Lämpchen an.
Zu behaupten, man würde in Deutschland zu irgendeinem Beruf gezwungen werden, ist typische Um-die-Ecke-Denker-Rhetorik. Du kannst auch anderen Berufen nachgehen oder die Arbeit niederlegen. mußt halt dann nur mit den Konsequenzen leben ...

Noch zwei weitere Lämmchen und ich setze dich auf ignore ... :Huhu: