Das wird nichts geschätzt, da gibt es ein etabliertes nationales Meldeverfahren auf Einzelfallbasis pro Bundesland ans RKI

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NC...#FAQId13972158

m.

Influenza wird massiv untererfasst, weil es keine anlasslosen Tests auf Influenza gibt (und das Krankenhaus keine Sondervergütung bekommt, wenn ein Influenzatest positiv ist). Auch bei vielen eindeutig symptomatisch Erkrankten gibt ein Test keinen Mehrwert, da sich an der Behandlung nichts ändert. In 2017/18 gab es z.B. m.W. unter 2000 durch Test bestätigte Influenza-Tote, auch wenn die Patienten in den Krankenhausfluren lagen, und die Schätzung auf über 20.000 Influenza-Tote kam. Es wäre interessant, welche Zahlen bei Corona stünden, wäre die Teststrategie ähnlich zurückhaltend.

Was trotzdem belegt zu sein scheint: an Influenza sterben deutlich mehr Kinder, als an Corona. Übrigens, diese auch auf jüngere Altersgruppen bezogene höhere Gefährlichkeit von Influenza im Vergleich mit Corona (bes. Omikron) kompensiert die geringere Übertragungsrate in meiner Risikobetrachtung.

Das ist keine Antwort auf meine Frage.
In der Realität ist die Frage an oder mit in vielen Fällen bei beiden Krankheiten tatsächlich nicht immer ganz einfach zu beantworten. Es gibt aber entgegen deinen Behauptungen aber mittlerweile viele Untersuchungen auch auf der Grundlage von Obduktionen, die bestätigen, dass in der Mehrzahl COrona causal als Todesursache fest gemacht werden kann.
Dsa wurde auch schon millionenfach diskutiert, passt aber halt nicht in dein Weltbild
https://www.rnd.de/gesundheit/an-cor...IYOTULE3M.html
Erstbester Google Treffer *gähn*

Danke, der Artikel bestätigt mein "Weltbild": Corona-Tote können und werden auf die unterschiedlichste Art und weise gezählt, Unterscheidung von "an" und "mit" ist möglich, aber subjektiv, entscheidend ist die Übersterblichkeit, denn bei den überwiegend sehr alten Corona-Toten ist nun mal die Sterblichkeit an Infektionen insgesamt hoch, und das RKI, auf dessen Zahlen sich unsere Regierung stützt, ignoriert die Unterschiede generell und kommt somit immer auf zu hohe Zahlen. Es gibt also keinen brauchbaren Vergleich zu Influenza, der mich oder Dich quantitativ belastbar bestätigen würde, nur unsere jeweilige Interpretation der Annahmen über die publizierten Daten.

Das ist natürlich richtig. Worauf ich rauswollte, ist, dass hinterher im besten Fall noch eine Übersterblichkeitsabschätzung erfolgt. Und wenn ich mich richtig erinnere gab es eine Tübinger (?) Studie, dass Deutschland im Gegensatz zu anderen Ländern die Coronatoten sehr gut erfasst hat (da bei uns praktisch keine Übersterblichkeit zu ermitteln war, im Gegensatz zu anderen Ländern).


Allerdings hat Schwarzfahrer ja sehr gut alle Argumente von mir "zerlegt", sei es dass ich im Eifer des Gefechts epidemisch statt endemisch geschrieben habe, oder Influenza natürlich ganz anders gezählt wird, oder aber dass eh alles nicht stimmt - gerne auch ohne Quelle :) Insofern hätte ich lieber einfach den Mund gehalten, da mir meine Zeit für solche Diskussionen inzwischen zu schade ist (dennoch, Merz, einen :Blumen: an Dich für die Korrektur).


Ich finde es allgemein nur faszinierend, wie man selber alles, inklusive Statistik, Meldewesen im Krankensystem, Virologie und alles mögliche andere, so viel besser können kann als alle Wissenschaftler, die sich jahrzentelang damit beschäftigt haben :-(( Da kann ich schon verstehen, dass der Drosten wenig Bock auf öffentliche Interviews hat inzwischen...

Ich ändere nach dem "Versuch, mich besser zu informieren" auch nach 40min Lauterbach Originalton mit einem sehr unangenehm unterwürfigen Fragensteller ("Ist Kubicki Teil einer Querdenkerzelle?") meine Meinung über seine weitgehend verfehlte Alarmsirenenenpolitik nicht. Lauterbach steht in der Ecke, in die er sich selbst manövriert.

Sehr interessantes und aufschlussreiches Interview zum Thema Kinder/Corona/Langzeitfolgen:


https://background.tagesspiegel.de/g...ast-irrational

Was steht denn drin? Ich kann es nicht öffnen.

Hier das Interview:

An der Uniklinik Dresden koordiniert Jakob Armann für die Deutsche Gesellschaft für Pädiatrische Infektiologie mehrere Surveys zu Corona bei Kindern. Im Interview spricht er über die aktuellen Zahlen und beklagt eine verzerrte Risikowahrnehmung und -kommunikation, geht es um Coronafolgen für Kinder und Jugendliche.

Thomas Trappe
von Thomas Trappe
veröffentlicht am 22.07.2022
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Herr Armann, als wir das letzte Mal miteinander sprachen, ging es um die ersten Zwischenergebnisse von drei Surveys zu Corona bei Kindern. Laufen diese Surveys noch?

Jein. Es gibt einen Survey für Kinder und Jugendliche, die mit Corona hospitalisiert wurden, der läuft. Ebenso der PIMS-Survey, also zum Hyperinflammationssyndrom nach einer Corona-Infektion. Der Post-COVID-Survey ist etwas eingeschlafen.

Okay, warum? Long COVID bei Kindern ist ja ein vieldiskutiertes Thema?

Offenbar aber nicht bei der Mehrheit der niedergelassenen Kinderärzte, von denen wir die Daten für den Survey ja bekommen. In den Kinderarztpraxen scheint Long COVID nicht die entscheidende Rolle zu spielen, die dem Thema in den Medien teilweise zugeschrieben wird. Der Survey läuft weiter, aber mit den Meldezahlen kann man nicht sonderlich viel anfangen. Dafür gibt es aber regionale Auswertungen, auf deren Grundlage wir Aussagen treffen können. Und natürlich auch aus unserer klinischen Praxis hier in Dresden, wo wir eine Long-COVID-Ambulanz betreiben. Zudem haben wir seit diesem Frühjahr eine tagesaktuelle Erfassung der Auslastung der Kinderkliniken durch Kinder und Jugendliche mit einer SARS-CoV-2-Infektion.

Und was zeigen die Daten?

Dass die Kinderkliniken durch Corona-Patienten definitiv nicht überlastet sind und dort auch keine Verdrängung durch Corona stattfindet, die zu einer Nichtbehandlung anderer Erkrankungen führt. Auf dem Höhepunkt der Omikron-Welle, also bei wahnsinnig hohen Infektionszahlen, wurde im Schnitt ein Patient mit einer SARS-CoV-2-Infektion pro Kinderklinik aufgenommen. Das hat die Kinderkliniken nicht beeinträchtigt. Was sie beeinträchtigt: Der Ausfall von Personal, was wiederum hauptsächlich an den Isolations- und Quarantäneregeln liegt.

Wie viele der Kinder wurden wegen SARS-CoV-2 aufgenommen, also bei wie vielen war es nur eine Diagnose, die im Zuge des Krankenhausaufenthaltes stattfand?

60 Prozent der Kinder kamen wegen Corona ins Krankenhaus, die anderen wegen etwas anderem. Nur ein Bruchteil der wegen Corona eingewiesenen Kinder war schwer krank, im Schnitt wurden alle nach zwei Tagen entlassen. Es ging vor allem um Atemwegsinfektionen. Aber nochmal: Es waren am Ende einfach relativ wenige Fälle für eine Hochinzidenzphase.

Ein Argument im vergangenen Herbst war immer, dass man nicht wisse, wie sich die Situation in den Kinderkliniken darstellt, wenn sich in einer Welle massenhaft Kinder infizieren. Hatten wir dieses Szenario jetzt mit der Omikron-Welle?

Ja, den Punkt haben wir inzwischen überschritten. Aus unser Schulstudie in Ost-Sachsen wissen wir, dass sich zwischen November 21 und April 22 mehr als 50 Prozent der Kinder angesteckt haben. Bei gut über 90 Prozent der Kinder haben wir Antikörper, sei es durch Impfungen oder Infektionen oder durch beides. Das heißt nichts anderes, als dass wir jetzt einmal durch sind bei den Kindern. Es gibt Re-Infektionen, keine Frage, aber es gibt praktisch keine immunnaive Population mehr.

Vor einem Jahr hatten viele Eltern große Angst vor PIMS. Haben sich Ihre damaligen Erkenntnisse bestätigt, dass es sich bei PIMS zwar um eine schwere Erkrankungsfolge handelt, die aber in der Häufigkeit vergleichbar ist mit anderen hyperinflammatorischen Syndromen?

Damals zeichnete sich ab, dass PIMS ungefähr genauso häufig auftritt wie das sogenannte Kawasaki-Syndrom, das wir in Deutschland ungefähr 500 bis 600 Mal pro Jahr diagnostizieren. Beim Corona-Wildtyp und mit der Alpha-Variante war ungefähr eines von 4000 Kindern von PIMS betroffen. Unter Delta sank das Risiko auf ein Fünftel. Und unter Omikron ist es 15-fach niedriger im Vergleich zum Wildtyp. Das heißt, im Moment liegt das Risiko zwischen 1:40.000 und 1:80.000. Das ist extrem gering und bezieht sich zudem auf Kinder, die immunnaiv sind – die es kaum noch gibt. Pro Woche haben wir derzeit ein bis zwei PIMS-Meldungen aus ganz Deutschland.

Ist die Krankheitsschwere vergleichbar mit dem Kawasaki-Syndrom?

Beim Kawasaki-Syndrom kommen die Kinder seltener auf die Intensivstation. Dafür sind die langfristigen Folgeschäden bei PIMS aber geringer. Die PIMS-Kinder, zu denen wir Daten haben, sind nahezu alle wieder komplett gesund.

Ihre Klinik und die Verbände der Kinderärzte haben es geschafft, in wenigen Wochen mehrere Datenbanken zu Corona bei Kindern aufzubauen, mit denen man jetzt arbeiten kann. Es scheint also kein Hexenwerk zu sein. Warum tut man sich in Deutschland dann so schwer, Daten zu Corona zu sammeln, etwa dazu, ob Patienten mit oder wegen Corona in Kliniken liegen? Haben Sie dafür eine Erklärung?

Richtig verstehe ich es nicht. Natürlich benötigt ein verpflichtendes – über das Bundesgesundheitsministerium oder das Robert Koch-Institut organisiertes – Register mehr Vorlauf als ein freiwilliges über eine Fachgesellschaft organisiertes. Und es ist klar, dass das bei bundesweiten offiziellen Datensammlungen vieles komplizierter ist. Aber dass es in vielen Bereichen gar nicht funktioniert, ist schon sehr ärgerlich. Zumal wenn man weiß, was für politische Maßnahmen oft mit gefühlten Wahrheiten begründet werden, die mit Daten nicht hinterlegt sind.

Mit Blick auf eventuell wieder einzuführende Corona-Maßnahmen im Herbst an Schulen wird heute oft auf das Long-COVID-Risiko verwiesen. In der sächsischen Schulstudie zeichnete sich vergangenes Jahr ab, dass Kinder, die nicht mit Corona infiziert waren, ungefähr genauso häufig von typischen Symptomen berichteten wie solche mit einer Infektion – was dafür sprechen könnte, dass Lockdowns und Schulschließungen zu ähnlichen Belastungen bei Kindern führten wie die Erkrankung an sich. Was können Sie heute dazu sagen?

Bei der Studie fragen wir zehn Symptome ab, und bis heute haben wir keinen signifikanten Unterschied im Antwortverhalten von Infizierten und Nicht-Infizierten. Seit Herbst erheben wir auch den Impfstatus, auch da zeigen sich keine Unterschiede zwischen Geimpften und Nicht-Geimpften. Erschreckend finde ich aber, dass die abgefragten Symptome zugenommen haben, dass also etwa ein Drittel der Kinder diese angibt, Genesene wie Nicht-Infizierte. Unsere Daten passen zu zwei großen Studien aus Dänemark und aus Norwegen, die die gleiche Fragestellung hatten und zum gleichen Ergebnis kamen. Entscheidend ist aber, und das ist dann wieder beruhigend: Wir sprechen nicht von sich verfestigenden Symptomen. Im Schnitt waren die persistierenden Symptome bei Kindern nach einer Corona-Infektion nach etwa fünf Monaten verschwunden. Long COVID bedeutet also für Kinder, die daran leiden, in aller Regel keine dauerhaften oder gar lebenslangen Folgen. In Einzelfällen kann das anders sein. Aber das gilt für jede Krankheit, die wir bei Kindern kennen.

Auch wenn es die mit Long COVID assoziierten Symptome sowohl bei Kindern mit als auch jenen ohne vorherige Corona-Erkrankung zu geben scheint: Gibt es trotzdem spezifische Ausprägungen der Symptome bei den Kindern mit einer vorangegangenen Infektion?

Ich will das nochmal betonen, um Missverständnisse auszuschließen: Die vorhandenen Studien zeigen ganz klar, dass es Long COVID in Folge der Erkrankung auch bei Kindern gibt. Es gibt aber solche persistierenden Symptome oder infektionsassoziierten Folgeerkrankungen eben auch bei praktisch allen anderen (Virus-)Infektionen. Ein Großteil der nicht an Corona erkrankten Kinder mit Long-COVID-typischen Symptomen dürfte andere Infektionen im Vorfeld gehabt haben, Lockdown-Folgen sind eine zusätzliche Erklärung. Kinder, die kein Corona hatten, litten in der norwegischen Studie zum Beispiel häufiger unter Konzentrationsschwierigkeiten, Kopfschmerzen und langanhaltendem Husten. Bei COVID-Genesenen waren es häufiger Fatigue sowie Geruchs- und Geschmacksstörungen. Es gibt also spezifische langanhaltende Reaktionen bei Corona, aber keine, die sich ganz grundsätzlich von jenen unterscheiden, die wir von anderen Erkrankungen bei Kindern und Jugendlichen kennen. Auch nicht in der Häufigkeit.

Eine große Unbekannte ist ja aber nach wie vor, in welchen Organen Coronaviren Schäden anrichten können. Es ist ja nicht nur eine Atemwegsinfektion.

Wir hatten schon immer Kinder, bei denen zum Beispiel Entzündungen im Gehirn durch Atemwegs-Viren ausgelöst wurden. Es gibt Atemwegs-Viren, die eine Entzündung der Hüfte auslösen, den sogenannten Hüftschnupfen – der ist gar nicht mal so selten. Es gibt Nierenbeteiligungen nach Atemwegsinfektionen, ja, sogar Schlaganfälle. Wir lernen nun mit Corona ganz viele Sachen neu, die wir schon längst wussten. Deshalb war es für uns Kinderärzte auch nie die Frage, ob es Long COVID gibt, sondern nur, wie sich diese Folgeerkrankung ausprägt. Und da unterscheidet es sich im Ausmaß nicht wirklich grundsätzlich von Long Influenza, Long Adenoviren, Long Enteroviren und was wir sonst noch alles haben. Deshalb verstehe ich als Kinderarzt nicht das Bestreben vieler Eltern, dass ihr Kind alles Mögliche an Krankheiten bekommen darf, nur nicht Corona. Das ist aus pädiatrischer Sicht fast schon irrational.

Eine große Rolle spielt für die Risikoeinschätzung natürlich auch die Pandemiekommunikation. Als Klinikarzt, der sehr häufig mit Ängsten und Befürchtungen von Eltern konfrontiert ist – wie beurteilen Sie die Kommunikationsleistung der Regierung?

Wir brauchen einen pragmatischen Umgang mit Corona, einer Krankheit, die nicht mehr verschwinden wird. Das ist die Basis, auf die sich die meisten wohl verständigen können. Vor diesem Hintergrund finde ich aber die differierenden Signale der Bundesregierung hochproblematisch. Auf der einen Seite werden seit März die Maßnahmen zurückgefahren – was ich grundsätzlich richtig finde. Auf der anderen Seite überschlagen sich andere aber in Warnungen vor dem Herbst, vor Long COVID und vor der tödlichen Gefahr, die auf uns alle lauert. Das ist geradezu schizophren. Das kommt dann auch bei den Kinderärzten an und, viel schlimmer, bei den Kindern. Aufgabe der Politik müsste es doch sein, einen Ausgleich zu schaffen. Das passiert aber nicht. Deshalb habe ich auch extreme Bauchschmerzen mit Blick auf den Herbst.

Warum?

Weil jetzt wie ein Mantra wiederholt wird, man wolle die Schulen „sicher“ machen, um sie offen halten zu können. Ich halte das nach den Erfahrungen der letzten beiden Jahre für ein Lippenbekenntnis. Am Ende droht es wieder auf Masken und anlasslose Tests bei Kindern hinauszulaufen, einfach, weil das am leichtesten durchzusetzen ist. Wenn getestet wird, wird man natürlich auch wieder wellenweise überdurchschnittlich hohe Inzidenzen in dieser Altersgruppe haben, weil sie ja die einzige ist, bei der man das flächendeckend macht. Und dann ist fast vorhersehbar, dass es zwar nicht zu flächendeckenden Schulschließungen kommt, aber zu punktuellen, die ebenso schädlich für die Kinder sind. Wir bewegen uns also auf ein Szenario zu, in dem ausgerechnet die Bevölkerungsgruppe, für die Corona am ungefährlichsten ist, der strengsten Überwachung und den restriktivsten Maßnahmen unterliegt. Das ist nicht konsistent und vor allem schädlich. Wenn man weiß, wie wichtig Schule und auch sämtliche anderen sozialen Aktivitäten für Kinder und Jugendliche sind, dann muss man dies als Gesellschaft auch ermöglichen. Indem man sehr genau abwägt, mit welchen Schutzmaßnahmen man den Schulbetrieb und alles drumherum ausbremst. Diese Bereitschaft sehe ich bislang aber leider keineswegs.

Herr Armann, vielen Dank für das Gespräch!

Dankeschön, sehr interessant.

Hi Necon,

sehr Nett von Dir aber das solltest Du löschen bevor Arne Ärger bekommt.

Wieso? Es war/ist kostenfrei.

Es wird mit einer Registrierung bezahlt :Huhu:

danke. Deckt sich mit meinen Erfahrungen/ meiner Meinung. Katastrophale Versäumisse in der Datenerhebung (Lauterbach sagt zB zur "Inzidenz": wie nehme die aktuellen Zahlen mal zwei, dann sitimmts), und Katastrophenrhetorik.

Grad mal sinken die Inzidenzen aber wieder deutlich.
Sind halt alle im Urlaub und dann wird weniger getestet ;)

Die aktuelle Inzidenz erkenne ich mittlerweile daran, wie viele Kunden im REWE oder Tegut, wo ich oft kleiner Einkäufe tätige, Maske tragen. Momentan sind es gefühlt wieder mehr, also eine positive Veränderungsrate, folglich ist die Inzidenz steigend ;-)
Tief im Süden von Frankreich, wo wir wieder den Sommer verbringen, gibt es im Gegensatz zu 2021 den Pass Sanitaire nur noch im Gesundheitsbereich.

dann muss man die derzeit erhobenen Zahlen, die "Inzidenz" genannt werden, halt nicht mehr mal zwei nehmen, wie Herr Lauterbach das zuletzt als verlässliche Methode bezeichnet, sondern vielleicht mal drei. ;-)

Die derzeit erhobenen Zahlen erlauben keine verlässliche Schätzung der tatsächlichen epidemiologischen Inzidenz. Hierzu auch mal von mir ein Bezug auf Wikipedia:

"Die Sieben-Tage-Inzidenz oder 7-Tage-Inzidenz ist eine dimensionslose, statistische Kennziffer für labordiagnostisch nachgewiesene und registrierte Neuinfektionen in den vergangenen 7 Tagen bezogen auf rechnerisch 100.000 Einwohner. Gegenwärtig wird die Sieben-Tage-Inzidenz im deutschsprachigen Raum bei der Festlegung vorbeugender Maßnahmen gegen die Ausbreitung des Coronavirus SARS-CoV-2 von den politischen Entscheidungsträgern als Kriterium herangezogen.

Dabei ist zu beachten, dass die jeweils erhobenen Kennziffern nicht einer auf repräsentativen Stichproben basierenden epidemiologischen Inzidenz entsprechen und die Dunkelziffer im nicht getesteten Bevölkerungsanteil nicht erfasst wird.[16] Stichproben, die keine Zufallsstichproben sind (nichtprobabilistische Stichproben), erlauben keine verlässliche Schätzung der tatsächlichen epidemiologischen Inzidenz in der Grundgesamtheit"

https://de.wikipedia.org/wiki/Inzidenz_(Epidemiologie)

D.h. die Datenbasis, auf der argumentiert wird, ist nicht verlässlich. Repräsentative Testungen wären möglich, werden aber sträflicherweise nicht gemacht.

Ist doch in Deutschland aktuell nicht anders?

Ja, richtig. Letztes Jahr war Frankreich mit dem Pass vor Deutschland. Man diskutierte dort schon, ob man gleichzeitig den Perso vorzeigen muss, weil einige einfach irgendein Handy oder Screenshot zeigten.
Die Diskussion um den Pass und dann mit Perso kam im Deutschland erst richtig im Herbst.
Und 2020 wurde ich gar noch gefragt, was in D so gut läuft, weil die Zahlen so niedrig seien und in Frankreich durch die Decken gehen.

... unzureichende Datenbasis, bis 07/22

aktuell anders ist, dass es in Deutschland Quarantänepflicht gibt, die es in vielen anderen Ländern nicht gibt. Meines Wissens gehören dazu ua Skandinavien, Spanien, Großbritannien, Österreich, Schweiz.

Läuft in diesen Ländern alles schlechter als bei uns? Oder ist es vielleicht an der Zeit, von diesen zu lernen?

Österreich hat sie zum 01.08. abgeschafft. Ob das wirklich nicht schlechter ist zeigt sich also erst in einigen Wochen.

(Bei den anderen Ländern weiss ich es nicht)

schau mal nach Dänemark und England, dort schon seit März

Viele (nicht alle) Expertinnen und Experten sehen die Aufhebung der Quarantänepflicht kritisch. Praktisch alle lachen aber wieder einmal über die konkrete Verordnung zu den weiter geltenden Verkehrsbeschränkungen, die ein paar kabarett-reife Bestimmungen enthält. Mein Liebling:

"Infizierte dürfen ab 1. August zwar mit FFP2-Maske in Lokale, diese dort aber nicht abnehmen. Das heißt: Corona-Positiven ist es erlaubt, zum Beispiel in einem Wirtshaus zu sitzen und sich dort zu unterhalten. Konsumieren dürfen sie dort aber nichts, weil die Maske laut Verordnung wörtlich "durchgehend" getragen werden muss. Eine Ausnahme zum Essen und Trinken ist explizit nicht vorgesehen."

Auch die Schwimmbad-Regel finde ich super:
"Etwas skurril könnte es ab August auch in den Freibädern zugehen. Dorthin dürfen Corona-Infizierte künftig auch. Wenn der Zwei-Meter-Abstand im Freien auf der Liegewiese eingehalten werden könne, müsse laut der neuen Verordnung auch keine Maske getragen werden, interpretiert Jurist Bußjäger die Regelung. Zu einem Problem mit dem Mindestabstand könnte es aber spätestens im Schwimmbecken kommen. Rein rechtlich müssten Infizierte im Wasser Maske tragen."

Wer die österreichische Realsatire ausführlicher lesen will - die Zitate stammen von da:
https://www.derstandard.at/story/200...uen-verordnung

Es gibt also wieder einmal eine Verordnung, von der jeder weiß, dass sie nicht ernst gemeint sein kann, und an die sich daher viele auch nicht halten werden ...

die derzeitigen Quarantäneregeln werden auch in D derzeit von vielen (nicht allen) kritisch gesehen, insbesondere in den KKH , wo seit Monaten um die 30% des Personals wegen der geldenden Qu-Regeln fehlen im "normalen" Vollastbetrieb (wo es AUCH Coronakranke, aber vor allem alle anderen gibt). Ich beziehe mich auf persönliche Gespräche (Ärzte) und 4 KKH in Mü. Öffentlich zielte ja zuletzt auch Herr Gassen in diese Richtung. Im BR2 (Welt am Morgen) wurde er dafür gleich als Spinner bezeichnet.

Das ist ja genau der Grund für die neuen Regeln in Österreich, die Personalknappheit in vielen Bereichen. Allerdings sehen Arbeitsrechtlerinnen und Arbeitsrechtler die Quarantäne-Aufhebung viel kritischer als die medizinischen Experten. Dabei geht´s jetzt gar nicht um die eventuellen epidemiologischen Folgen, sondern z.B. darum, dass der Arbeitgeber verpflichtet ist, seine Angestellten vor Gesundheitsgefahren zu schützen.

Wie weit es tatsächlich arbeitsrechtlich problematisch ist, Corona-Positive ins Büro zu holen (oder auch an die Arbeitsstätte Krankenhaus) will ich gar nicht beurteilen. Es zeigt sich aber jetzt schon, dass einige Arbeitgeber öffentlich angekündigt haben, die Quarantänevorschriften firmenintern beizubehalten. Zum Beispiel auch mein Arbeitgeber. Wie weit die Quarantäne-Aufhebung etwas gegen Personal-Engpässe nützen wird, wenn sie dann eh kaum ein Arbeitgeber tatsächlich umsetzt, weiß ich nicht.

Es geht ja nicht darum, dass Menschen mit Krankheitssymptomen in die Arbeit gehen. Wer krank ist, soll zu Hause bleiben. Aber wer lediglich einen positiven Test aufweist ohne KrankheitsSymptome, soll mit FFP2 Maske arbeiten. Das ist der Punkt. Im Vergleich zu Dänemark oder England, wo man auch ohne Maske am normalen Leben teilnehmen kann, wenn man sich nicht krank fühlt, ist das immer noch relativ moderat. Und wenn man an die Gesundheit denkt, muss man auch Gesundheit derjenigen denken, die seit Monaten sich überarbeiten, weil 30 % des Personals fehlen. Und das sind genau die Menschen, die sich um die Kranken kümmern müssen.

Ich widerspreche doch gar nicht. Ja, darum geht es. Positiv getestete sollen arbeiten dürfen. Allerdings wird das eben von vielen Firmen nicht umgesetzt, z.B. von der Stadt Wien: "In Wiener Spitälern, Pflegeeinrichtungen, Kindergärten und (städtischen) Schulen werden auch nach dem Quarantäneende keine positiv getesteten Mitarbeiter zum Einsatz kommen." schreibt wien.orf.at heute.

Ich will gar nicht über die Maßnahme an sich diskutieren. Ich bezweifle nur, dass sie viel bringt, wenn genau die Bereiche, die Probleme mit wegen Quarantäne fehlenden Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern haben, die neue Regelung nicht umsetzen wollen, und die positiven Leute weiter nicht arbeiten lassen.

da widerspreche ich dir auch nicht. Und die oben von dir genannten Beispiel sind natürlich auch grotesk. Und natürlich haben alle Regelungen auch den Nachteil, dass sie sich nicht alle Menschen an alles halten was vernünftig ist

Ehem, darf ich mal kurz festhalten - es ist okay, wenn Selbstttest-positive zur Arbeit gegen (das ist im dämlichen Deutschland: zumeist maskenlos), wenn sie sich denn (oder ihr AGeber) für symptomlos halten
- „ist doch nur der zweite Strich“?

Ja?

m.

Ich glaube, das finden recht viele Menschen angemessen (und praktizieren es m.W. in mehreren Ländern bereits so) - eben wie man mit anderen viralen Krankheiten meist umgeht. Auch Thomas Voshaar, der sich wohl unstrittig große Verdienste bei der Behandlung schwerer Corona-Patienten erworben hat (Moerser Modell), und daher kaum als Verharmloser der Krankheit gelten kann, sieht es so (das ganze Interview leider hinter der Bezahlschranke):

Ich gehe weite Wege, aber ein Weltkurzabo ist jetzt doch nicht drin.

Deswegen: Sagt Voshaar dort, dass es egal ist, das nachweislich Infektiöse (das war der Punkt) sich einfach so ins Berufsleben schmeissen?

m.

Wie gesagt: schau mal in die Länder Europas, in denen es seit Monaten faktisch so gehandhabt wird. Und dann frage ich Dich: in welcher Hinsicht stehen wir in Deutschland besser da?

Im Gegenteil, sind wir doch insofern abhängig von den Ländern Dänemark und England, die wenigstens verlässliche Zahlen erheben können.

Nein, das spricht er nicht an. Aber ist es nicht nur logisch, daß man angesichts der von ihm beschriebenen Situation Menschen, die keinerlei Beschwerden haben, auch eben auf keine Krankheit mehr testet, wie es bisher viele Jahre auch funktioniert hat, obwohl sicher so mancher in den Tagen vor dem Ausbruch seiner Influenza auch ansteckend gewesen sein kann?

Abgesehen davon ist ein "positiv Getesteter" nicht "nachweislich infektiös", höchstens "möglicherweise infektiös"; schon länger her hat eine Diplomarbeit (ich glaub es war Kiel) nachgewiesen, daß die Viruslast im Ausgeatmeten sehr schlecht bis gar nicht zum ct-Wert des PCR-Tests korreliert.

Nun ja, genau genommen hast Du Recht. Er ist kein Verharmloser, sondern ein Leugner. Ich zitiere ihn selbst aus dem von Dir verlinkten Interview: "Covid-19 als Krankheit gibt es nicht mehr." Und dann weiter: "Covid-19 ist eine Erkrankung, die wir definiert haben als gefährliche Lungenentzündung mit Gefäßbeteiligung."

Dazu nur ein Satz aus dem Covid-19-Steckbrief des RKI: "COVID-19 kann sich in vielfältiger Weise und nicht nur in der Lunge, sondern auch in anderen Organsystemen manifestieren." Weiter werden dort folgende Covid-19-Syptome angeführt: Husten, Fieber, Schupfen, Verlust des Geschmacks- und Geruchssinns, Halsschmerzen, Atemnot, Kopf- und Gliederschmerzen, Appetitlosigkeit, Gewichtsverlust, Übelkeit, Bauchschmerzen, Erbrechen, Durchfall, Konjunktivitis, Hautausschlag, Lymphknotenschwellung, Apathie, Somnolenz.

"Wir" haben offenbar eine komplett andere Definition von Covid-19 als Dr. Voshaar. Wenn man sich eine eigene Definition zurechtlegt, kann man natürlich alles argumentieren. Ich finde das allerdings schon ein wenig fragwürdig.

Natürlich gehen wir heute anders mit Corona um als vor einem oder zwei Jahren. Die heutigen Inzidenzen hätten uns damals schnurstracks in den Lockdown geführt. Und diese Entwicklung des "Lernens mit Corona zu leben" halte ich für sehr positiv! So zu tun, als gebe es Covid-19 gar nicht mehr, hilft aber nicht weiter.

Ich schlage wieder den Bogen zur Frage der Quarantäne: wir haben in der Firma gerade jetzt ein paar Corona-Infizierte, die tatsächlich krank und nicht arbeitsfähig sind. Da wir nicht einfach "wegen Krankheit geschlossen" an die Türe schreiben können, müssen andere ran. Uns hilft es also überhaupt nichts, wenn es keine Quarantäne mehr gibt. Denn wenn die Fallzahlen zu hoch werden, werden auch die symptomatischen Fälle mehr und wir haben erst wieder zu wenig Leute.

Ein paar Vorsichtsmaßnahmen beizubehalten halte ich daher aus ganz pragmatischen Gründen für vernünftig. Und dazu gehört bei einer ansteckenden Krankheit halt auch, möglichst wenig Kontakt zu Infizierten zu haben.

Noch eine kritische Stimme zum Ende der Quarantäne in Österreich, diesmal von der Wirtschaftskammer - also von der Vertretung der Betriebe: die WK beschwert sich jetzt, dass mit dem Quarantäne-Ende erhebliche Mehrkosten für die Betriebe verbunden sind. Denn die Lohnersatzkosten für Mitarbeitende in Quarantäne hat der Staat übernommen. Jetzt aber gehen Corona-Kranke normal in Krankenstand und die Kosten der Lohnfortzahlung müssen wieder von den Betrieben übernommen werden.

Ich schreib das nur, um zu untermauern, dass selbst eine einfach scheinende Maßnahme nicht immer so einfach umzusetzen ist, wie die Forderung klingt. Oft gibt es Folgen, an die kaum wer denkt, wenn er "Quarantäne muss weg" ruft.

Du meinst, seine Aussage, daß es in den Krankenhäusern praktisch keine Fälle mehr der schweren, primär von Corona verursachten Multiorganerkrankungen gibt, falsch ist? Das zu prüfen wäre nur möglich, wenn alle Krankenhäuser die klare Unterscheidung von an und mit Corona aufgenommenen machen würden, was aber konsequent verweigert wird. Immerhin ist Voshaar näher am Krankenhausgeschehen, als Du und ich.
Ihm geht es darum, daß alle Maßnahmen primär der Vermeidung solcher schweren Fälle dienten und dienen sollen, nicht der generellen Vermeidung von meist max. 1 - 2 wöchigen Krankheitsepisoden mit minimalem Risiko für die meisten Menschen. Wenn das Ziel natürlich letzteres ist, sind schon die Prämissen unterschiedlich.

Das ist eine Palette von Symptomen, deren Mehrheit aber nichts mit Krankenhauspflicht oder gar Lebensgefahr zu tun hat (ich habe bei jedem Infekt schon immer 50 - 70 % dieser Liste), daher für die Gefahrenbetrachtug nach Voshaar entsprechend untergeordnet sind

Covid 19 ist jetzt in fast allen Ausprägungen nicht mehr die Krankheit, die es vor zwei Jahren war - daher ist die gleiche Bezeichnung schon irreführend, und die Gleichsetzung auch falsch. Inzidenzen waren übrigens schon immer das falsche Maß, es sollte immer um Morbidität und Mortalität als wirklich wichtige Kriterien gehen. Inzidenzen von vielen Viren sind immer hoch, aber die zählen wir halt nicht. Wird Zeit, auch bei Corona damit aufzuhören.
Ja, das war schon immer saisonal mal so, daß bei gewissen Viren relativ viele gleichzeitig platt waren. Da hat nur keiner gefragt, welches Virus man hatte.
Dem stimme ich zu; aber Krankheit ist für mich durch Symptome definiert, und ständig bei Gesunden nach potentiell demnächst kranken zu suchen ist übertrieben.

Ach die armen Betriebe: war ja so schön, von staatlicher Unterstützung zu profitieren. Die sollten auch mal zur Normalität zurück, und mit Krankenstand so umgehen, wie zuvor. Und wenn Quarantäne für gesunde wegfällt, haben sie auch noch mehr produktive Mitarbeiter, die den Krankenstand kompensieren können. Ich bin sicher, daß die staatlichen Gelder in vielen Bereichen die hohen Inzidenzen geradezu fördern, weil es ja lukrativ ist, vom Staat Geld einzusacken. Wird echt Zeit, den Geldfluß etwas einzudämmen, bzw. sinnvolleren Zielen zuzuführen.

Absolut richtig. Eine meiner Mitarbeiterinnen ist gerade coronaerkrankt zu Hause. Dass mir hier als AG jetzt der Staat besonders helfen soll, halte ich für unangemessen. Es reicht mir, wenn sie so bald wie sinnvoll möglich, nämlich wenn symptomfrei mit FFP2 zu Arbeit kommt. (Und solange vorgeschrieben, werde ich sie natürlich auch testen)

Zu Deinem letzten Absatz: du tust so als würde ich die Betriebe bedauern. Das tue ich nicht. Ich habe nur berichtet, was die Betriebe kritisieren. Dass allerdings viel mehr Personal zur Verfügung stünde, wenn die Quarantäne wegfällt, halte ich für eine zu kurz gegriffene Annahme. Hab ich auch schon begründet und belasse es dabei.

Die restliche Antwort schwurbelt leider an meiner Kritik vorbei. Covid-19 ist immer noch Covid-19. Du kannst natürlich Deine Privatdefinition von Covid-19 verwenden, das ist für eine sachliche Diskussion aber wenig hilfreich. Und Du interpretierst wortreich, wie der Doktor seine Aussagen gemeint hat. Ich hingegen stelle nur fest, was er gesagt hat. Und weder seine Definition von Covid-19 noch seine Behauptung, die Krankheit gebe es nicht mehr, halte ich für zutreffend.

Du darfst jetzt gerne nochmal schreiben, dass Du anderer Meinung bist. Aber das hab ich eigentlich eh schon verstanden ;) .