http://www.letsrun.com/forum/flat_re...8495930&page=4

Habe das gestern schon im HM Thread veröffentlicht. Sondre Moen, ein Norweger, kein Kenianer, lief den Halbmarathon unter einer Stunde. Auf LetsRun.com wird natürlich heftig spekuliert. Dann kommt Coach Canova und legt jede Schlüsseleinheit eines ganzen Jahres auf den Tisch.

Weiter oben hat ja Hafu geschrieben, dass er noch nie jemand ziemlich verdächtiges gesehen hat der sehr offen mit Daten umgeht. Renato Canova tut dies aber sehr häufig mit all seinen Topathleten.
Es ist zwar sehr interessant. Aber ich weiss nicht, was ich davon halten soll.

So, oder so ähnlich fällt mir das auf Garmin oder RT auch immer wieder auf. Bei sowas macht es dann Sinn, darauf zu achten, dass manche Athleten immer nur den "Leistungteil aufzeichnen", sich extra "saubere" Strecken ohne Höhenmeter zurechtlegen, oder gern mal aktiv in die aufgezeichneten Daten eingreifen. Wobei letzteres wohl doch eher nur für die ganz verzweifelten stimmen dürfte, oder eben auch für Profis, da die bei nicht passenden Daten der Anspruchssteller, ganz schnell fallen gelassen werden. Wer will schon schlechte Profis unterstützen?

Ich hab auf Garmin z.B. zwei Personen geaddet(Marathon, Pace 3:15(Frau) und 2:45(Mann)), die konsequent Einlaufen und Auslaufen, getrennt vom Hauptteil aufzeichnen. Viele haben dafür weder die Muße noch Zeit. Also denke ich muss man bei aller Datennahme, alles immer relativ sehen. Insbesondere da ich als Anfänger sonst verzweifeln würde. Progress lässt sich so oder so nur lang- bzw. mittelfristig wahrnehmen. Manchmal gehts auch schneller, wenn man etwas radikal umstellt. Sanders Trainingsmethode, weg von "jeden Tag Ironman trainieren", wäre ein Beispiel.

Lange Rede kurzer Sinn. Merkwürdige Daten müssen nicht immer Doping sein, manchmal ist es auch simpler Beschiss, weil die Leute nicht die Courage haben, auch mal schlechte Ergebnisse zu veröffentlichen, oder als Profi wissen, dass es um Kopf und Kragen geht.

Solche "Betreuer" sind ja nicht dumm. Die kennen das System und wissen, wenn sie Transparenz schaffen, ist die "Sauberkeit" des Schützlings in aller Munde. Und alle Munde sind in aller Regel gewichtiger, als irgendwelche Organisationen die Doping unterbinden wollen. Man sieht es doch überall. Versuche etwas zu verbessern, werden Lobbyschematisiert kaputt geredet und diskreditiert. Die Flagge der Sauberkeit schwingen sie immer erst dann, wenn sie erwischt wurden. Das geht schon seit 20 Jahren so und ein Interesse etwas zu ändern, sehe ich, auch gerade im Radsport, überhaupt nicht.

Was mich extrem stört, ist der Umgang mit den ganzen Marathontalenten. Die werden ausgebeutet und versklavt und ich bin mir ziemlich sicher, oft gedopt, ohne das sie selber davon wissen. Versetzt euch doch mal in die Lage. Du wohnst im Busch, hast plötzlich die Chance deines Lebens, wirst dann in Trainers "Zweithaus" einquartiert und produzierst fragwürdige Leistungsexplosionen, wie aus dem Nichts, obwohl du ja vorher schon "ein Talent" warst. Finde jetzt gerade das Video auf Youtube nicht. Die Sendung kam irgendwann mal auf 3Sat. Irgendwas von einem deutschen Trainer der in Afrika Talente sammelt und bei sich aufnimmt. Absolut verachtenswerte Zustände. Ich glaub das war 2010 oder 11. Mag heute vieleicht nicht mehr aktuell sein?

Nur mal nebenbei:
Das Thema hier ist Lionel Sanders.

Überall Beschiss!!!

Mal im Ernst: Vllt wird ein- und auslaufen bei manchen einfach rausgestoppt, um für den relevanten Teil des Trainings vergleichbare Werte zu bekommen ;) Ich mach mir die Arbeit zwar nicht, muss hier aber auch immer zuerst nen Berg runter. Je nach muskulärer Vorbelastung knall ich den ordentlich runter oder halt auch nicht. Die gemessene Durchschittspace schwankt dadurch so stark, dass ich mir die Werte gar nicht mehr anschaue.

Dinge die einem komisch vorkommen, die man selber anders macht, die man sich nicht erklären kann oder die für einen selber halt einfach unerreichbar sind (und da gibts auch für mich vieles) sollte man sicher auch mal kritisch hinterfragen. Auf der anderen Seite sind deswegen nicht alle dieser Dinge zwangsläufig Betrug, Doping oder Hexerei.

Edith: der Text bezieht sich teilweise auch auf das eigentliche Thema :)

Nur mal nebenbei. Es geht um Sanders. Seine hoch gelobte Transparenz und die Fragestellung wie weit es damit her ist. Wenn er 70kg wiegt, seine veröffentlichten Daten aber alles aufs Gewichtbezogene mit 75kg rechnen, dann ist das ein Umstand, der bei vielen anderen in der Vergangenheit gerügt wurde.

Ich habe niemandem was unterstellt. Lediglich angemerkt, dass das Sachen sind, die man bei anderen gerne kritisiert und Sanders hier gerne als perfekten gläsernden Athleten darstellt.

10-20 Watt Schwankungem würde ich nicht pflegen, die kommen und gehen ja mit der Wettkampfvorbereitung...

Der Captain hat schon recht. Wenn ich durch die Veröffentlichung von Daten eine gewisse Transparenz und Nachvollziehbarkeit erreichen möchte, dann sollten die verwendeten Daten auch passen!

Denkt ihr also, dass Sanders in dem Fall lieber nichts veröffentlichen sollte? Es fällt mir gerade ehrlich gesagt schwer ihn dafür zu kritisieren, dass er nicht jeden Tag sein Gewicht und seine Schwelle aktualisiert. Ich finde das trotzdem gut, dass er so offen damit umgeht, auch wenn man sicherlich immer noch mehr anbieten könnte.

Wobei es zu Sanders (oder dem Bild, dass man so von ihm hat) irgendwie passen würde jeden Morgen vor dem Frühstück einen FTP Test zu fahren. ;)

Es geht nicht darum ihn zu kritisieren. Eher die Leute, die da versuchen irgendwas reinzuinterpretieren oder ihn dafür in den Himmel zu heben oder sonstwas. Es ist interessant. Aussagen tut es schlicht und ergreifend garnix. Und man kann daraus weder ableiten, dass er besonders unverdächtig ist und auch das Gegenteil nicht.

Sanders ist ein ganz anderer Typ, als die von mir dargestellten Beispiele, bei denen, zumindest im Radsport, durch die Bank weg Doping nachgewiesen, oder hinterher zugegeben wurde. Im Prinzip war die gesamte Equip aller Teams der 1997'er TdF gedopt...wirklich alle.

Sanders kommt mir wie eine sehr geerdete und ehrliche Person vor und ich glaube(Glaube ist nicht Wissen) nicht das er doped. Ich glaube in der Tat, dass seine fähige Physis, durch das Leiden seiner Psyche zustande gekommen ist. Nicht selten liest man, dass ehemals drogenabhängige das Bedürfniss haben sich zu bestraffen. Das daraus ein übermenschlicher Nebeneffekt entsteht, kann einem in dieser Situation nur dienlich sein, denn irgendwann wandelt sich die Strafe zu Glück...so oder so ähnlich versuchen es zumindest manche Psychologen zu definieren...;)

Ich glaube auch das er ein Ehrenmann ist und niemals gefälschte, oder verfälschte Daten hochladen würde. Ausser im Kontext dessen, was höchstwahrscheinlich jeder andere Profiathlet auch macht, um Daten zu beschönigen. Es gibt genug "legitime" Mittel, um die Qualität der Daten zu verbessern...allen voran natürlich qualitatives Training aufzuzeichnen und nur dieses. Trotzdem denke ich, dass auch ein Profiathlet, mal an einem schlechten Tag, bei einer Kerneinheit, zu sich selber sagt:"Nö. das mag ich jetzt so nicht preisgeben". Er hat zumindest noch die Freiheit das selbst zu entscheiden.

Aber bei all meinem Glauben. Er hat eine Drogenvergangenheit, die sich für mich nachvollziehbar, wie aus einem Jugendtagebuch liest. Die 90'er Technozeit hat bei vielen anderen Spuren hinterlassen und Ecstasy bzw. Amphetamine bleiben bis heute, nebst Cannabis, gesellschaftsfähige Spaßdrogen. Man möge sich mal Studien der Dunkelziffer an Kiffern in Deutschland anschauen...;)

@Captain: Deine Aussage hatte ich auch nicht als Unterstellung verstanden.
Es ging eher um die Beispiele von Triathlonator und zum Teil auch darum, dass die Diskussion hier Anfangs ja gleich erstmal im Dopingbereich gestartet wurde.

Dass man Dinge auch kritisch betrachten sollte, hatte ich ja geschrieben. Das schließt auch verüffentlichte Daten von Sanders mit ein.

@all:
Um den Bogen zum eigentlichen Thema (und den anderen Kommentaren) zu bekommen: Es wäre ja noch die Frage, ob Sanders einfach einen groben Einblick in sein Training geben will (weil das für manche vllt interessant ist), oder ob seine Intention wirklich ist, dass jeder Parameter bis auf die Kommastellen exakt ist, um 100%-ige Transparenz zu schaffen.

Sicher sind die Daten kein Beweis, dass irgendjmd sauber ist. Sie sind aber auch noch lange kein Beweis, dass jmd etwas zu "verbergen" hat.

Ich wiege laut Garmin Connect seit 3 Jahren unverändert 72kg.

Edith: grad gesehen, dass der Captain was ähnliches geschrieben hat ...

Was ist denn das für ein wirres Geschreibsel? Der BMI ist eine sehr einfach ermittelbare Größe (Masse in kg geteilt durch Quadrat der Körpergröße in m), da gibt's doch nichts mit 'standardmäßig' oder 'normal'. Und es geht gerade nicht ein, ob die Masse durch Fett oder Muskeln zustande kommt, weshalb er auch nur eine begrenzte Aussagekraft hat.

Aber falls der Sanders bei 1,78 m Größe tatsächlich 75,8 kg wiegen würde, dann hätte er in der Tat einen BMI von fast 24. Und bei 72-73 kg immer noch fast 23.

Gruß Matthias (ähnlicher BMI ;) )

Sorry im voraus für weiteres OT, aber ich werde im Laufe des Beitrages versuchen, die Kurve zum Threadthema zu bekommen (;) ).

Canova selbst ist ein Plaudertäschchen und postet generell viel auf Letsrun über seine Athleten.
Viele seiner Athleten aber hat Canova ja gar nicht unter engerer Konrolle, sondern betreut sie aus der Ferne, liefert Trainingspläne und was sie sonst so treiben weiß er nicht (oder will es gar nicht wissen).
Er hatte ja schon nachweislich positive Dopingfälle bei seinen Athleten, aber ein direkte Verstrickung konnte ihm bisher so weit ich weiß nicht nachgewiesen werden.

Für mich ist es aber schon ein Unterschied, ob ein Betreuer/ Trainer nachträglich (z.B. nach Rekorderzielung) etwas übers Training schreibt, was ja dann auch gar nicht für den Leser in irgendeiner Weise überprüfbar ist, oder ob der Athlet selbst in stundenlangen Interviews, Blogs, Vlogs, Strava oder/ und Trainingpeaks seinen Trainingsprozess offen legt, wie es Sanders tut und sogar zusammen mit der ihn begleitenden Communitiy versucht, misslungene Rennen zu analysieren und nach Verbesserungspotenzial zu suchen. Das hat schon ein ganz andere Qualität, ist aber selbstverständlich auch keine Garantie für integren Sport. Nur eben ein Indiz, das der eine so werten mag, der andere auch gar nicht wertet.

Je mehr jemand von sich preisgibt, je mehr er redet und schreibt, desto größer ist (m.E.n.) die Gefahr, dass er wenn er essentielle Dinge zu verbergen hätte, sich irgendwann mal verplappert oder z.B. bei Fotos oder Videos aus dem privaten Bereich irgendwelche verdächtige Utensilien/ Präparate mit aufs Bild kommen, weswegen notorische Doper im Bewusstsein dieses Risikos offene Komunikation i.d.R. eher scheuen, sich lieber hinter Phrasen und Allgemeinplätzen verstecken und normalerweise darauf bedacht sind, ihr öffentliches Erscheinungsbild ziemlich strikt vom privaten Umfeld zu trennen.

Wir beziehen uns hier nicht auf den BMI als einfach feststellbare Größe, sondern auf die Verlässlichkeit seiner Aussage, die bestenfalls als Grobschätzung einen Wert hat und vollkommen unzuverlässig ist, wenn man nicht mit mittleren, statistischen Werten arbeitet. Sind wir demnach also alle 1,80cm groß, 40 Jahre alt, haben einen KFA von 25% und wiegen 82kg, oder was? Von Dingen wie Wasserhaushalt und vollen/leeren Speichern, bei Sportlern will ich gar nicht erst anfangen.

Oder anders ausgedrückt. Der BMI ist auf Hochleistungssportler grad = 0 anzuwenden und kann bestenfalls als Orientierungsmarke beim Abnehmen dienen. Für sportliche Leistung wohl eher nicht.

Habe gerade mal in meinem Garmin-Connect-Profil nachgesehen: dort steht (seit ungefähr 10 Jahren) 79 kg. Aktuell, nach 5 Wochen offseason stimmt das zufällig sogar halbwegs, vor Wales wog ich aber nur 76kg und im Laufe des Winters werde ich sicher auch die 80kg-Marke wieder erreichen. Trotzdem ändere ich deswegen nicht meine Profilwerte bei Garmin Connect und wenn ich einen Wikipedia-Eintrag hätte, würde ich den ganz sicher auch nicht im Jahresverlauf editieren.

Sanders ist kein perfekter gläserner Athlet. Das geht eigentlich gar nicht, wie vor zig Jahren schon mal Dude hier in einem Gedankenexperiment (mit entsprechendem Thread) versucht hat, im Forum zu erarbeiten. Da müsste man behandelnde Ärzte gegenüber der Öffentlichkeit von ihrer Schweigepflicht entbinden, Blutwerte notariell beglaubigen lassen, bevor man sie veröffentlicht...
Sanders ist schlicht ein gutes Stück "transparenter" als viele seiner Konkurrenten und wie man das bewertet bleibt im Prinzip jedem selbst überlassen.

Auf jeden Fall macht seine "Transparenz" seine Interviews deutlich interessanter als die mit seinen Konkurrenten und verschafft ihm eine fast beispiellose Fangemeinde, was wiederum auch für seine Sponsoren von großem Interesse sein dürfte.

Ich sehe aus dem was Du schreibst nix, was irgendwelche Rückschlüsse auf sauber oder nicht sauber zulässt. Dass es interessanter ist, ist unbestritten. Ich finde ihn auch als Typ richtig gut.

Danke für deine Ausführung Hafu.

Sanders gibt ja in seinen Blogposts meist absolute Wattwerte an. Erst in der Analyse von :) Trainingspeaks und so werden dann Watt pro Kilo berechnet und diese basieren dann halt auf fehlerhaften Werten, wenn nicht der Athlet direkt zu seinem aktuellen Gewicht gefragt wird. Anders als bei Sky scheint Sanders das ja nicht absichtlich was realer aussehen zu lassen.

Hafu hat versucht mit Hilfe einer eher soziologischen Herangehensweise das Verhalten oder die Normen hinter solch einem Verhalten zu beleuchten. Dass hier den meisten eher schwerfällt das nachzuvollziehen liegt wohl daran, dass sie sich wenig mit sozialwissenschaftlicher Theorie und Analyse auseinandersetzen. Dabei handelt es sich dann natürlich auch um keine hunderprozentige Feststellung, jedoch um einen Erklärungs-/Deutungsversuch.

Ich war in der Lage das zu verstehen, nur würden mir auch Theorien einfallen, warum genau so ein Verhalten Doping besonders wahrscheinlich erscheinen lässt. Besonders extrovertierter Typ mit Darstellungsdrang muss seinen Fans immer neuen Nachschub an Kuriositäten liefern zb. Aber es soll mir egal sein. Ich bin froh, weil ich es spannend finde. Wenn andere daraus was ablesen wollen und können sei es ihnen gegönnt. :bussi:

Deshalb ist es ja auch nur ein Erklärungsversuch. Es lässt sich keine kausale Beziehung zwischen Transparenz und Doping eines Sportlers herstellen. Es gibt allerdings Theorien auf individueller Ebene auf Grund deren Basis man versuchen kann diese Beziehung (Transparenz - Doping) zu verstehen. Dass es auf der individuellen Ebene noch andere Theorien gibt, welche ebenso Erklärungskraft besitzen ist dabei nicht ausgeschlossen.

So motiviert sich Sanders :)

Haha..hab das Video heute auch gesehen...der ist echt soo schön bekloppt :Lachanfall:

cool wäre ja, wenn er den TV übers Laufband beeinflussen und PL auf dem Bildschirm zurück überholen könnte :cool:

Das ist doch eher ein Motivationsprogramm für Patrick Lange

Soll sich Lionel Sanders das nur lange genug anschauen. Dann ist die Niederlage schon fest in seinem Hirn eingebrannt.

Man kann an Niederschlagen scheitern oder sie können einen zu mehr antreiben. Bei Sanders habe ich eher das Gefühl, dass zweiteres bei ihm funktioniert.

Servus!

Wo kann man das Video sehen? :Blumen:

LG H.

Auf Instagram

Bei Sanders glaube ich auch wie der Captain eher an das zweite.
2014 hatte er beim 70.3 Oceanside eine krachende Niederlage gegen Frodeno, Potts und Kienle kassiert, die ihn tierisch gewurmt hatte, da er davor etliche (schwächer besetzte) 70.3-Wettkämpfe in Nordamerika gewonnen hatte. Den Wettkampf analysierte er deshalb in seinem Block sehr ausführlich, ähnlich wie das schwache Kona-Ergebnis von 2016, um soviel wie möglich daraus zu lernen.

Im Jahr darau war er dann schon in Oceanside auf dem Podium und verlor nur knapp im Laufen gegen Frodeno und in den daruaffolgenden beiden Jahren dominierte er dieses Rennen dann eklatant.

Ich kann mir gut vorstellen, dass er aus der Niederlage gegen Lange ebenfalls die richtigen Schlüsse ziehen wird. Insbesondere ist ihm sicherlich auch klar, dass er das Rennen nicht (wie das Foto suggeriert) beim Laufen verloren hat, sondern -trotz seiner Schwimmverbesserung- v.a. beim Schwimmen.
Mit etwas weniger Rückstand auf Lange (und Frodeno) beim Schwimmen, wäre Sanders nach T1 weniger in Zugzwang, könnte mehr Energie beim Radfahren sparen und dann höchstwahrscheinlich deutlich schneller laufen, denn dass er grundsätzlich zu 2:40er-Marathons innerhalb eines Ironmans in der Lage ist, hat er ja schon bewiesen.

Ich glaube ja, dass die Sache bei der Aufhol-Aktion auf dem Rad schief ging, als er die Lücke nach vorne aufreißen ließ und dann zufahren musste. Das konnte er aber natürlich zu dem Zeitpunkt nicht wissen. Aber du hast natürlich recht, mit weniger Schwimmrückstand wär's wahrscheinlich gar nicht so weit gekommen.

Ich finde auf jeden Fall (mal wieder), dass der Junge dem Sport gut tut. :Blumen:

Vielleicht sollte sich Patrick Lange das Bild in den Keller hängen, wo drauf ist, wie Lionel Sanders trainiert, während er sich das Überholmanöver von Patrick anschaut. :Cheese:

Hat einer das Foto als Link im Interweb gefunden ;) ?

Was willst du mir damit sagen? :confused:

Sehe ich auch so. Und wahrscheinlich ist er beim Laufbandtraining auf Zwift ständig auf der Überholspur :)

Hier das Bild aus IG.

:Huhu: :Cheese:

Das gabs ja auch schon zwei Seiten vorher...
:Lachen2:

Dachte das wäre klar. Ich meine natürlich "nur" das Bild von Sanders vs Lange an der Wand nicht das Video.

Vielleicht gibt es das ja als .jpg-Datei im Internet zum runterladen, so wie viele andere Fotos vom Ironman Hawaii 2017 auch.

Hat mal jemand versucht so zu trainieren wie Sanders? Ich meine damit sein Zyklus, glaube 7 Tage Belastung dann ein Tag locker, ein Tag Ruhe, wieder ein Tag locker und dann wieder 7 Tage Vollgas. Arne hatte mal in einem Video vor Hawaii seinen Zyklus angesprochen.
Würde das auch ür einen Amateur Sinn machen, denn ihm scheint es ja ganz gut zu tun!

Wenn ich Rentner wäre, dann wäre das sicherlich eine Option..zur Zeit nervt die Arbeit nur zwischendurch. :Cheese:

Ich denke prinzipiell spricht je nach Trainingstheorie nix dagegen 7 Tage am Stück zu belasten, wenn man das allerdings mit solch einer Intensität durchführt das man danach 3 Tage nix bis locker braucht dann ist das wahrscheinlich für jemanden der nicht unter Profibedingungen (die Regeneration betreffend) trainieren kann zu viel, da surft man mit dem Immunsystem zu dicht an der Grenze..

Viele ITU-Kurzdistanzler trainieren eigentlich nach ähnlichen Prinzipien, d.h. mit vielen intensiven Einheiten, sehr oft schneller als die durchschnittliche Wettkampfgeschwindigkeit unterwegs beim Radfahren, Schwimmen und Laufen und wenig Einheiten von mehr als zwei Stunden Dauer.

Man darf nicht vergessen, dass Sanders um den hohen Anteil der Intensitäten verkraften zu können, die Gesamtumfangsschraube nach unten gedreht hat. Die meisten seiner direkten Konkurrenten dürften mehr Wochenstunden ins Training investieren als er.

Wenn ich mir das Training ansehe, das Kienle am WE aus der Islandhouse-Vorbereitung gepostet hat (10x 4min auf der Rolle bei 500 Watt), dann schaut das sehr ähnlich zu dem von Sanders geliebten Vo2-max-Training aus, also dem Training deutlich oberhalb der individuellen Wettkampfgeschwindigkeit, die in vielen klassischen Trainingsansätzen eine große Rolle spielt.

Ich weiß nicht, ob derartige Einheiten auch in der Vergangenheit schon regelmäßig zu Kienles Trainingsarsenal gehört haben, aber es ist natürlich klar, dass die Konkurrenz von Sanders versucht, manche seiner Methoden und Trainingsprinzipien zu imitieren oder zumindest auszuprobieren.

moin Hafu,

waren das nicht 10x 1min ?

4min bei 500 Watt wären echt ne Anständige Portion......
:Maso: :Peitsche: