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Estebban 12.10.2020 15:00

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1557586)
Ich entscheide gar nicht, welches Leben lebenswert ist.
Ich sage nur, dass in der Natur viele Spezies nach dem Grundsatz entscheiden "Der Stärkste überlebt." Wird die Herde von einem Löwen angegriffen, laufen halt alle davon und der langsamste wird gefressen.

Was ich sage ist, dass wir uns den Luxus erlauben können, die Risikogruppen zu schützen. Weil wir Wissenschaft haben, weil wir mitdenken (naja, die meisten zumindest), weil wir keinen puren Überlebenskampf führen müssen.

Wobei das nicht ganz stimmt, die Mediziner warnen ja immer davor, dass wir nicht in die Situation kommen sollten, in der entschieden werden muss, wer behandelt werden muss. Wenn ich nur ein Beamtungsgerät habe, aber zwei Personen, die bei fehlender Behandlung sterben werden, dann muss eine Entscheidung getroffen werden. Die Verweigerung einer Entscheidung würde dann nämlich zu zwei Toden führen.

Ziel ist, nicht zu einer Entscheidung gezwungen zu sein. Aber man darf nicht davor scheuen, eine Entscheidung zu fällen, wenn es "notwendig" ist.

Okay, um zurückzukommen zum ursprünglichen Punkt: wenn ich entscheiden müsste, wer beatmet wird, ein Familienmitglied von mir oder ein Fremder, dann würde ich natürlich eine Wertung abgeben. Würdest du es mir also vorhalten, wenn ich in diesem Fall für mein Familienmitglied bin? Ergo: okay, du hast recht, ich würde Leben eine Wertigkeit geben. Wenn der Fall der Fälle eintritt.


Du verstehst offensichtlich nicht worum es geht. Wenn du davon sprichst, dass es Luxus ist, Risikogruppen zu schützen, wenn du sagst es ist „von der Natur vorgesehen, dass der Kranke stirbt“ dann ist der nächste Schritt „was ist uns dieser Luxus wert?“
Und der Vergleich mit dem Familienmitglied ist natürlich blödsinn, da du zurecht nicht derjenige bist der darüber entscheidet sondern ein familiär unbeteiligter.
Deine Argumentation ist aber nah dran an „lasst uns lieber den gesunden statt den behinderten retten, der behindere kostet eh nur Geld (lebensunwertes leben einfach mal googeln ;) )

El Stupido 12.10.2020 15:03

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1557586)
Ich entscheide gar nicht, welches Leben lebenswert ist.
Ich sage nur, dass in der Natur viele Spezies nach dem Grundsatz entscheiden "Der Stärkste überlebt." Wird die Herde von einem Löwen angegriffen, laufen halt alle davon und der langsamste wird gefressen.

Was ich sage ist, dass wir uns den Luxus erlauben können, die Risikogruppen zu schützen. Weil wir Wissenschaft haben, weil wir mitdenken (naja, die meisten zumindest), weil wir keinen puren Überlebenskampf führen müssen.

(...)

Darwin sagte meines Wissens nicht, dass der Stärkste überlebt sonder der am besten angepasste. Das ist ein ziemlicher Unterschied.
Auf Covid-19 angepasst sein heißt für mich Menschenansammlungen aus dem Weg zu gehen, MNS zu tragen wo immer es mir nötig erscheint (auch dann wenn es nicht verpflichtend ist), nicht krank zur Arbeit zu gehen und so weiter und so fort.
Auch wer nicht "stark" ist (vorerkrankt zB) kann gut angepasst sein.

Und Risikogruppen zu schützen ist für mich übrigens kein "Luxus" sonder ein Gebot der Menschlichkeit.

keko# 12.10.2020 15:03

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1557586)
Ich entscheide gar nicht, welches Leben lebenswert ist.
Ich sage nur, dass in der Natur viele Spezies nach dem Grundsatz entscheiden "Der Stärkste überlebt." Wird die Herde von einem Löwen angegriffen, laufen halt alle davon und der langsamste wird gefressen....

Spontan fällt mir dazu ein, dass es manchmal die Menge macht. Eine Löwe greift keine Herde starker Tiere an.
Beim Menschen gab es die Entwicklungen ebenfalls, dass die eine Gruppe einfach mehr Nachkommen zeugte.
Soziale Gruppen/Menschen/Tiere sind stärker als Einzelne....
"Survival of the friendliest" lohnt sich mal zu googlen....
Und: welchen Plan hat die Natur überhaupt? ....

Estebban 12.10.2020 15:08

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1557587)
Gerne: Da, wo ich noch keine Vorkenntnisse habe, bewerte ich Quellen sehr stark nach dem "Eindruck", den sie machen. Stil, Art der Darbietung, Argumente oder "Totschlagargumente" oder gar Polemik, Überspitzungen oder Sachlichkeit, Allwissenheitsanspruch oder Offenheit für Diskussionen, u.ä.m. Wo ich Vorkenntnisse habe, kann ich auch noch Glaubwürdigkeit anhand mir bekannter Fakten bzw. den Aussagen dazu prüfen. Und unabhängig auch von teilweise sehr unsympathischer Darbietung - wenn ein Gedanken darin mich interessiert, gehe ich diesem ggf. weiter nach, auch wenn der Rest als "Schotter" eingeordnet wird.
Auch wegen der "Glühbirnen" würde ich Dich nicht als Quelle aussortieren, nur diese Aussage ignorieren - und die anderen, nicht so offensichtlich hahnebüchenen, ggf. genauer unter die Lupe nehmen als bei anderen.

Also muss ich den Glühbirnen Vergleich nur adrett angezogen, überzeugend in Stil und Art der Darbietung rüberbringen und ich bin eine wissenschaftlich ernst zunehmende Quelle?
Gut, dass ist eine - vielsagende - Herangehensweise ans Leben insgesamt. Ich bleibe bei meinem blinden autoritätsgehorsam...

Seyan 12.10.2020 15:09

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1557591)
Und Risikogruppen zu schützen ist für mich übrigens kein "Luxus" sonder ein Gebot der Menschlichkeit.

Jetzt sind wir auf dem Weg zur Philosophie und was Menschlichkeit bedeutet.

Und doch: sich um andere Menschen (um mal den Punkt Risikogruppen wegzulassen) kümmern zu können, ist natürlich "Luxus". Erstmal will jeder selbst überleben. Wenn das in der Gruppe am besten geht, dann tut man das nicht aus Menschlichkeit, sondern weil es die eigenen Überlebenschancen erhöht. Je höher wir "entwickelt" sich, desto mehr kann man für andere auch aus "Menschlichkeit" tun.

Schwarzfahrer 12.10.2020 15:13

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1557589)
Ich würde dazu folgende Fragen stellen wollen:

Wie hoch ist dann der Prozentsatz in DE, der vor einer Ansteckung zu schützen wäre? Risikogruppe: Senioren ab 65; alle mit Vorererkrankungen wie Diabetes, Bluthochdruck, Atemwegserkrankungen, Übergewicht, Immunerkrankung, ?; im Haushalt mitlebende Personen. 30 % sollen allein die Risikogruppen betragen plus im Haushalt lebende.

Ich bin hier der Ansicht, daß die meisten Menschen selbst entscheiden können und sollten, wie sie ihr Risiko einschätzen und wie weit sie mit Schutzmaßnahmen gehen möchten. Eine "zentrale" Entscheidung, wer zu schützen ist, und wer nicht, geht gegen die Selbstbestimmung. Es gibt viele Insassen von Seniorenheimen, die gerne auf den maximalen Schutz zu Gunsten eines normalen, ggf. auch etwas kürzeren Lebens verzichten. Andere würden sich den bestmöglichen Schutz wünschen - die sollen es auch bekommen. Es gibt auch schon Ideen, dafür unterschiedlich geschützte Senioren-Einrichtungen zu haben - wobei der Umzugs- und Organisationsaufwand leider enorm wäre. Wenn es aber länger als ein Jahr geht, ist das die einzig menschliche Lösung, finde ich. Bei einer solchen, überwiegend selbstbestimmten Risikoeinschätzung würden die von Dir geschätzten Gruppen sicher nicht komplett geschützt werden wollen. Und bei aller Überwindung des Darwinschen Selektionsprinzips, noch ist immer ein deutlich größerer Anteil der Gesellschaft gering gefährdet, als hoch gefährdet, so daß die Idee schon funktionieren kann.

BananeToWin 12.10.2020 15:14

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1557589)
Ich würde dazu folgende Fragen stellen wollen:

Wie hoch ist dann der Prozentsatz in DE, der vor einer Ansteckung zu schützen wäre? Risikogruppe: Senioren ab 65; alle mit Vorererkrankungen wie Diabetes, Bluthochdruck, Atemwegserkrankungen, Übergewicht, Immunerkrankung, ?; im Haushalt mitlebende Personen. 30 % sollen allein die Risikogruppen betragen plus im Haushalt lebende.

Inwiefern heben Reisende oder Zugereiste die Immunität wieder auf und gefährden die Risikogruppen nach den 3 Monaten?

Wie lange besteht Immunität nach einer Infektion?


Wichtige Fragen. Prozentsätze in DE? Ich weiß es nicht genau. Ist sicherlich von Land zu Land verschieden. Allerdings gibt es ja auch "Risikogruppen", die sich gar nicht in dem Maße schützen möchten. Und wenn ein 75-Jähriger für sich entscheidet, ebenfalls sich dem Risiko auszusetzen, dann kann er das ja auch tun. Also ist das schwer vorherzusagen. Aber klar, es könnte sein, dass dann am Schluss so wenige bereit sind an der "Durchseuchung" mitzumachen, dass das Konzept nicht aufgeht. Ich würde mitmachen... :dresche

Dass Reisende oder Zugereiste ein Problem sind glaube ich nicht. So lange sie eben nicht eine zu große Anzahl ausmachen und die Immunitätslevel entscheidend herabsetzen. Dass sich trotz "Herdenimmunität" einzelne Personen infizieren, das ist sowieso nicht zu verhindern. Nur bedeutet Immunität, dass die Infektionsketten von selbst zum Erliegen kommen, sodass es gesellschaftlich kein Problem ist. Das Problem trifft aber auf fast alle Erreger zu und ist keine Covid-spezifisches Problem.

Wie lange Immunität besteht weiß man noch nicht. Aber dass ich zumindest für ein paar Jahre nach Infektion eine gewisse Immunität habe ist sehr wahrscheinlich und würde auch bedeuten, dass ich trotz abnehmender Immunität nach einer gewissen Zeit einen schwächeren Krankheitsverlauf habe und damit wohl auch weniger infektiös bin.

Diese Strategie kann natürlich in keinem Fall allen Schaden abwenden, so wie es Lockdowns auch nicht konnten und es auch sonst keine Strategie kann. Aber hier muss man eben gesellschaftlich denken, wie wir eine recht hohe Anzahl an Toten durch Infektionserkrankungen (sei es Influenza oder bakterielle Pneumonien) hinnehmen oder dass sich die Öffentlichkeit auch nur in Ansätzen dafür interessiert.


(der grüne Lachsmiley war ein Versehen)

Seyan 12.10.2020 15:15

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1557590)
Und der Vergleich mit dem Familienmitglied ist natürlich blödsinn, da du zurecht nicht derjenige bist der darüber entscheidet sondern ein familiär unbeteiligter.

Also soll bzw. muss ein Unbeteiligter in dem Szenario "Gott" spielen und entscheiden, wer Leben darf bzw. welches Leben "lebenswerter" ist? Ändert nichts daran, dass in dem Szenario eben jemand entscheiden muss...

Schwarzfahrer 12.10.2020 15:19

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1557593)
Also muss ich den Glühbirnen Vergleich nur adrett angezogen, überzeugend in Stil und Art der Darbietung rüberbringen und ich bin eine wissenschaftlich ernst zunehmende Quelle?
Gut, dass ist eine - vielsagende - Herangehensweise ans Leben insgesamt. Ich bleibe bei meinem blinden autoritätsgehorsam...

Nein, Du verstehst mich offenbar nicht. Du bleibst keine wissenschatlich ernst zu nehmende Quelle, weil für mich diese Kategorie nicht wesentlich ist. Entweder Du hast ernst zu nehmende Inhalte, oder nicht. Diese können auch mal mit Quatsch kombiniert sein, aber es wird immer der einzelne Inhalt und die Art des Vermittelns im Einzelfall entscheidend sein, nicht der Ruf oder der Titel. Mich überzeugt man nicht mit Autorität, sondern mit Inhalten und Sachlichkeit; über einzelne Fehler und Irrtümer sehe ich relativ gelassen hinweg.

merz 12.10.2020 15:27

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1557595)
Ich bin hier der Ansicht, daß die meisten Menschen selbst entscheiden können und sollten, wie sie ihr Risiko einschätzen und wie weit sie mit Schutzmaßnahmen gehen möchten.

Das klappt bei Infektionskrankheiten eben nicht. Vgl. „ich hab zwar ne offene Tuberkulose, aber so lang ich noch arbeiten und feiern gehen kann, mach ich das auch - ist mir doch egal, bin ja noch jung, ist ja (Fehler!) nur mein Leben.“


m.

Estebban 12.10.2020 15:33

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1557597)
Also soll bzw. muss ein Unbeteiligter in dem Szenario "Gott" spielen und entscheiden, wer Leben darf bzw. welches Leben "lebenswerter" ist? Ändert nichts daran, dass in dem Szenario eben jemand entscheiden muss...

Richtig - in deinem Szenario muss jemand entscheiden. Aktuell wird das nach nach Überlebenschance getan. Du bringst aber eine ganz neue Dimension ins Spiel im Sinne von „manche Menschen mit durchzuziehen ist weniger wert bzw ist reiner Luxus im vergleich zu anderen“.

Estebban 12.10.2020 15:35

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1557598)
Nein, Du verstehst mich offenbar nicht. Du bleibst keine wissenschatlich ernst zu nehmende Quelle, weil für mich diese Kategorie nicht wesentlich ist. Entweder Du hast ernst zu nehmende Inhalte, oder nicht. Diese können auch mal mit Quatsch kombiniert sein, aber es wird immer der einzelne Inhalt und die Art des Vermittelns im Einzelfall entscheidend sein, nicht der Ruf oder der Titel. Mich überzeugt man nicht mit Autorität, sondern mit Inhalten und Sachlichkeit; über einzelne Fehler und Irrtümer sehe ich relativ gelassen hinweg.

Ich verstehe dich sehr wohl.
Ich halte deine Herangehensweise für - je nachdem wie nett ich es ausdrücken möchte - für Wissenschaftsverneinend, für dumm oder - gerade im Zusammenspiel mit deinem blumigen Worten - für gefährlich.

Ich werde es dabei auch belassen.

LidlRacer 12.10.2020 15:36

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1557560)
Deine Vorhersage dürfte in dieser Runde sicher stimmen (Stichwort selbsterfüllende Prophezeiung...). Ich setze mich selbst mit Ideen verschiedene Leute auseinander, und tausche mich hier über meine Gedanken, die dabei entstehen, mit anderen aus. Wenn ich nur die Gedanken von Experten wiedergeben könnte, würde ich mir das meiste sparen; und Bakhdi kann seine Gedanken sowieso selbst vertreten.

Das werte ich jetzt als bedingungslose Kapitulation.

Vorher erzählst Du, wie unglaublich wichtig es sei, Bhakdi ernst zu nehmen, und dann kannst Du exakt nichts liefern, was auch nur eine Chance hätte, einem Faktencheck standzuhalten.

Alternativ hätte ich ne andere Möglichkeit für Dich:
Solltest Du der Meinung sein, Mai Thi Nguyen-Kim habe Bhakdi in ihrem Video
Corona hat meine Meinung geändert
zu Unrecht verunglimpft, dann weise ihre gravierenden Fehler nach, und ich werde Dich dabei unterstützen, den Bundespräsidenten zu überzeugen, ihr das Bundesverdienstkreuz abzuerkennen und es an Bhakdi weiterzugeben!

LidlRacer 12.10.2020 15:52

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1557568)
Also um bei Dr. Levitt zu bleiben: er hat sich intensivst mit den Sterblichkeitsraten dutzender Länder beschäftigt und ...

... hat dabei sehr falsch gelegen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Levitt#Covid-19

Lucy89 12.10.2020 15:55

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1557548)
Hm vielleicht in der Nachbarwohnung oder über/unter Dir?

"Erkennt die App auch, wenn zwischen mir und einem Infizierten z. B. ein Fenster oder eine Mauer war?
Die App kann nicht erkennen, ob zwischen zwei Handys eine Wand, ein Fenster oder etwas anderes ist. Sie misst nur die Signalstärke. Das Bluetooth-Signal wird aber durch Mauern abgeschwächt. Eine Wand kann also durchaus verhindern, dass zwei Personen als Kontakte registriert werden."
https://www1.wdr.de/nachrichten/them...rheit-100.html

Wir wohnen in einem freistehenden Einfamilienhaus. Es gibt tatsächlich einen Nachbarn im Wohngebiet, der Corona hatte, da geh ich mit dem Hund oft vorbei. Also einer von 7 ist damit klar. Ansonsten... keine Ahnung, das hier ist fast Landleben, aber immerhin jogge ich manchmal an einer Schule vorbei. Habe sonst immer 0 Risikobegegnungen.

Schwarzfahrer 12.10.2020 15:59

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1557602)
Ich verstehe dich sehr wohl.
Ich halte deine Herangehensweise für - je nachdem wie nett ich es ausdrücken möchte - für Wissenschaftsverneinend, für dumm oder - gerade im Zusammenspiel mit deinem blumigen Worten - für gefährlich.

Kannst Du bitte noch erläutern, für wen und in welcher Weise ich mit meiner Fokussierung auf Inhalte und Sachlichkeit (oder mit meinen blumigen Worten?) gefährlich bin :confused:. Ich möchte ja niemanden unwissentlich gefährden.

Schwarzfahrer 12.10.2020 16:02

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1557600)
Das klappt bei Infektionskrankheiten eben nicht. Vgl. „ich hab zwar ne offene Tuberkulose, aber so lang ich noch arbeiten und feiern gehen kann, mach ich das auch - ist mir doch egal, bin ja noch jung, ist ja (Fehler!) nur mein Leben.“


m.

Sorry, das ist ein Mißverständnis. Es ging konkret um Risikopatienten, die selbst ihr Risikoniveau bestimmen können sollen im Szenario, daß diese ganz allgemein geschützt werden, während andere "normal" weiterleben, um die Herdenimmunität in der wenig gefährdeten großen Gruppe zu erreichen. Das ist dann wie aktuell mit der Grippeimpfung: man tut es oder lässt es, nach persönlicher Einschätzung.

LidlRacer 12.10.2020 16:04

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1557574)
Das ist sicherlich der Knackpunkt an diesem Vorschlag. Die Antwort der drei Professoren lautet in etwa wie folgt:

Riskogruppen schützen muss ich so oder so. Würde man eine schnelle Durchseuchung in der Nicht-Risikogruppe zulassen, dann wäre nach deren Schätzung in ca. 3 Monaten eine Immunität erreicht, welche das Infektionsgeschehen soweit eindämmt oder gar "terminiert", sodass der Schutz der Risikogruppen aufgehoben oder zumindest massiv gelockert werden kann.

Du hast Mai This Video nicht gesehen (das von Anfang April!). Oder Drosten. Oder oder oder ...

Schnelle Durchseuchung ist absolut indiskutabel.

TriVet 12.10.2020 16:21

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1557580)
...
Wenn ich als Mutter eine schwerkranke Tochter zu betreuen habe, die zur Risikogruppe gehört, nützt es selbstverständlich nichts, dass ich Party machen gehe und das Virus mit nach Hause bringe. Foglich kann sich ja die Mutter auch verhalten, als gehörte sie zur Risikogruppe. Ähnliches gilt, wenn ich mit meiner 88-jährigen Oma zusammen leben und eine räumliche Trennung nicht möglich ist. Ich kann natürlich auch ohne solchen Grund mich so verhalten, als gehörte ich zur Risikogruppe, wenn ich eine Infektion nicht riskieren möchte...

was sagst du der mutter, die außer dem schwerstkranken noch ein, zwei andere, gesunde kinder hat? die in die schule gehen bzw mit öffent. Verkehrsmitteln fahren? die zum sport gehen?
diese mutter passt ganz sicher auf wie ein schießhund und wie ein zweiter dazu, die tut ALLES für dieses besonder kind, und doch ist sie zwingend(!!) darauf angewiesen, dass andere, "nicht gefährdete", rücksicht nehmen und eben NICHT nur das eigen risiko abschätzen!

Schwarzfahrer 12.10.2020 16:21

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1557603)
Das werte ich jetzt als bedingungslose Kapitulation.

Wenn Du Dich damit als Sieger fühlst, gönne ich es Dir. :Blumen:
Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1557603)
Vorher erzählst Du, wie unglaublich wichtig es sei, Bhakdi ernst zu nehmen

Irrtum, meines Wissens habe ich dies nie geschrieben. Für mich ist Bakhdi nur eine Randfigur, mit ein paar überlegenswerten Gedanken, aber ohne große Bedeutung. Mein Anliegen ist es, niemanden pauschal mit der Begründung abzulehnen oder gar verunglimpfen und zensieren zu wollen, daß eine "Mehrheit" nichts von ihm hält; inhaltliche Gegenhaltugen sind kein Problem für mich.
Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1557603)
und dann kannst Du exakt nichts liefern, was auch nur eine Chance hätte, einem Faktencheck standzuhalten.

Es geht doch um seine, meine, Deine Meinung, bzw. Schlussfolgerungen zu den bekannten Fakten. Meinungen haben im Faktencheck nichts zu suchen, ich verstehe nicht, was Du willst.
Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1557603)
Solltest Du der Meinung sein, Mai Thi Nguyen-Kim habe Bhakdi in ihrem Video
Corona hat meine Meinung geändert
zu Unrecht verunglimpft, dann weise ihre gravierenden Fehler nach

Das ist nicht mein Ehrgeiz und nicht meine Baustelle - generell geht es mir meistens um Inhalte, nicht die Person. Das kingt aber bei Dir so, daß Du auch findest, sie verunglimpft Bakhdi - das ist für mich schon mal moralisch problematisch und weist auf einen gewissen Mangel an Argumenten ihrerseits hin. Und wegen dem, was ich von ihr zuvor zitiert habe, halte ich sie für viel mehr problematisch, nicht wegen dem, was sie über Bakhdi sagt - das darf sie von mir aus gerne - vielleicht übezeugt sie ihn sogar, wenn ihr so viel dran liegt (vorausgesetzt, sie lässt Verunglimpfungen zu Gunsten von Argumenten weg).

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1557610)
Schnelle Durchseuchung ist absolut indiskutabel.

Stimmt, das ist es für viele - aber offenbar eben nicht für alle. Das Thema wird uns noch lange begleiten, fürchte ich, und kann kaum mit (D)einem Machtwort unterdrückt werden.

LidlRacer 12.10.2020 16:22

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1557563)
Du bist erstaunlich offen für den wissenschaftlichen Diskurs.

Für jemanden, der dazu aufruft, sich hinter der Wissenschaft zu vereinen, erscheint mir das ganz schön unwissenschaftlich.

Da scheinst Du was missverstanden zu haben.

Wenn Du eine Deiner Meinung nach wertvolle These Bhakdis vorstellst, (keine Meinung, sondern etwas Faktenbasiertes - möglichst inkl. der Fakten, auf die er das stützt), werde ich mich ernsthaft damit beschäftigen.

LidlRacer 12.10.2020 16:24

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1557614)
Es geht doch um seine, meine, Deine Meinung, bzw. Schlussfolgerungen zu den bekannten Fakten. Meinungen haben im Faktencheck nichts zu suchen, ich verstehe nicht, was Du willst.

Nein, Bhakdis Meinung ist mir komplett egal, solange er diese auf alternative Fakten stützt, und genau das tut er.

aequitas 12.10.2020 16:29

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1557610)
Du hast Mai This Video nicht gesehen (das von Anfang April!). Oder Drosten. Oder oder oder ...

Schnelle Durchseuchung ist absolut indiskutabel.

Wahnsinn dieser Personenkult. Alles abweichende wird kategorisch ausgeschlossen oder nicht beachtet. Dabei geht es nicht einmal um Personen wie Schiffmann, sondern einfach den wissenschaftlichen Diskurs und der Austausch von Argumenten.

LidlRacer 12.10.2020 16:31

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1557614)
Das ist nicht mein Ehrgeiz und nicht meine Baustelle - generell geht es mir meistens um Inhalte, nicht die Person. Das kingt aber bei Dir so, daß Du auch findest, sie verunglimpft Bakhdi - das ist für mich schon mal moralisch problematisch und weist auf einen gewissen Mangel an Argumenten ihrerseits hin. Und wegen dem, was ich von ihr zuvor zitiert habe, halte ich sie für viel mehr problematisch, nicht wegen dem, was sie über Bakhdi sagt - das darf sie von mir aus gerne - vielleicht übezeugt sie ihn sogar, wenn ihr so viel dran liegt (vorausgesetzt, sie lässt Verunglimpfungen zu Gunsten von Argumenten weg).

Ich hab ihre Wortwahl nicht mehr im Kopf.
Korrekter wäre wohl: Sie widerlegt ihn. Täte sie das ihrerseits mittels alternativer oder erfundener Fakten, wäre es eine Verunglimpfung. Ist es aber m.E. nicht.

Bhakdi und Konsorten sind m.E. gefährlich. Wenn diese Leute nicht ihre Desinformationen superspreaden würden, hätten wir wahrscheinlich derzeit nicht so einen krassen Anstieg.

LidlRacer 12.10.2020 16:32

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1557617)
Wahnsinn dieser Personenkult. Alles abweichende wird kategorisch ausgeschlossen oder nicht beachtet. Dabei geht es nicht einmal um Personen wie Schiffmann, sondern einfach den wissenschaftlichen Diskurs und der Austausch von Argumenten.

Gerne kannst auch Du mir eine wissenschaftliche Aussage Bhakdis zeigen, die bedenkenswert wäre.

Adept 12.10.2020 16:34

Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
Irgendwie erinnert mich eure Diskussion über viele, viele Seiten an den Cartoon unten.

Warum legt ihr nicht eure eigene Meinung dar, akzeptiert die andere Meinung, ohne zu versuchen, den anderen zu widerlegen?

Estebban 12.10.2020 16:40

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1557620)
Irgendwie erinnert mich eure Diskussion über viele, viele Seiten an den Cartoon unten.

Warum legt ihr nicht eure eigene Meinung dar, akzeptiert die andere Meinung, ohne zu versuchen, den anderen zu widerlegen?

Auch für dich.
Wissenschaftler a-y sind sich vollkommen einig, am Himmel sind nachts Sterne zu sehen.
Wissenschafter z: „da oben sind aber Glühbirnen“

Müssen wir ernsthaft immer wieder aufs Neue über Z diskutieren, oder können wir nicht uns irgendwann mal darauf einigen, dass 25 von 26 Leuten sich einig und und wir damit weiter machen?

Adept 12.10.2020 16:44

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1557621)
Auch für dich.
Wissenschaftler a-y sind sich vollkommen einig, am Himmel sind nachts Sterne zu sehen.
Wissenschafter z: „da oben sind aber Glühbirnen“

Müssen wir ernsthaft immer wieder aufs Neue über Z diskutieren, oder können wir nicht uns irgendwann mal darauf einigen, dass 25 von 26 Leuten sich einig und und wir damit weiter machen?

Auch die (mehrheitliche) Wissenschaft irrt sich mal, sonst hätten wir nicht alle 10 Jahre eine neue tolle Ernährungsstrategie. ;)

...insbesondere in einem so neuen Feld wie COVID-19.

aequitas 12.10.2020 16:47

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1557619)
Gerne kannst auch Du mir eine wissenschaftliche Aussage Bhakdis zeigen, die bedenkenswert wäre.

Ich lese gerade zum ersten Mal Interviews mit Bhakdi, da er mich vorher nicht tangiert hat. Größtenteils infomiere ich mich bei Drosten, Streeck, Schmidt-Chanasit und bei den gängigen Medien (SZ-FAZ, Handelsblatt, Tagesschau, etc.). Dein Diskussionsstil beschränkt sih allerdings auf: Du hast Drosten nicht gehört, Drosten hat aber gesagt, etc. Dir geht es gar nicht um den Austausch von wissenschaftlichen Argumenten oder Positionen, sondern du folgst einem Heiland, der deiner Meinung nach die Wahrheit gepachtet hat.

Ich komme nur manchmal zu anderen Schlüssen/Bewertungen. Rechtsstaat, Freiheit, Demokratie sind für mich ausgesprochen hohe Werte, deren Einschränkung stichhaltiger Argumente bedürfen. Die derzeitige Strategie "warten auf den Impfstoff und wenn mal irgendwo die Infektionen steigen, dann ab geht's mit weiteren Sanktionen" halte ich für wenig nachhaltig. Die zuletzte beschlossenen Maßnahmen halte ich darüber hinaus nicht für ausreichend begründet. Wie schon oft gesagt: Mehr Daten und Entscheidungen auf Basis von mehr Daten. Noch immer ist sind Infektionsorte weitgehend unbekannt bzw. es werden keine Daten dazu erhoben/veröffentlicht. Hier klaffen riesige Lücken. Wie bereits schon oft gesagt: die reine Zahl der positiven Infektionen darf nicht der einzige Maßstab sein.

Bei aller Gefährlichkeit: die Verstorbenen sind zum größtenteil (85%) über 70 Jahre alt; die Zahl der Erkrankten ist gering; die Zahl der intensivmedizinisch behandelten Personen ist gering. Der Fokus liegt gerade auf dem und den Falschen. Ich spreche mich nicht für eine Strategie der Herdenimmunität aus, aber Aspekte davon müssen diskutiert werden (können). Schweden hat zum jetztigen Zeitpunkt bspw. doch einiges nicht so falsch gemacht (bisher vergleichsweise geringer wirtschaftlicher Einbruch und aktuell weniger negative Entwicklung als D).

aequitas 12.10.2020 16:49

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1557621)
Müssen wir ernsthaft immer wieder aufs Neue über Z diskutieren, oder können wir nicht uns irgendwann mal darauf einigen, dass 25 von 26 Leuten sich einig und und wir damit weiter machen?

Ich glaube du irrst dich ganz schön.

Z ist (Schiffmann, Bhakdi, sonstige Querdenker) egal.

Aber A-Y sind sich sicherlich nicht "einig". So kann Wissenschaft auch überhaupt nicht funktionieren.

Estebban 12.10.2020 17:00

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1557625)
Ich glaube du irrst dich ganz schön.

Z ist (Schiffmann, Bhakdi, sonstige Querdenker) egal.

Aber A-Y sind sich sicherlich nicht "einig". So kann Wissenschaft auch überhaupt nicht funktionieren.

Das ist ein völlig überzeichnetes Bild, damit hast du recht. Natürlich ist A-Y sich nicht einig, aber da geht es um Nuancen und neue Erkenntnisse etc.

Wenn wir uns darauf einigen könnten, dass Schiffmann, Bhakdi etc für den aktuellen Stand egal sind und wir von da aus weiterdiskutieren wäre meines Erachtens viel gewonnen.
Dein vorangegangener Beitrag ist doch das beste Beispiel - du kommst zu anderen Schlüssen, weil du Dinge wie rechtsstaat etc bspw im Vergleich zum reinen Virus-Bekämpfen höher hängst als bspw jemand anderes.
Das ist doch vollkommen ok solange man über die gleichen Fakten spricht - davon sollte doch der ordentliche Diskurs leben! Mich stört nur das ständige dazwischengeplärre, dass irgendein Wissenschaftler irgendwo von irgendwem gehört hat, dass eine Maske ein Kind getötet hat.

Hafu 12.10.2020 18:50

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1557624)
...Bei aller Gefährlichkeit: die Verstorbenen sind zum größtenteil (85%) über 70 Jahre alt...

Äh Hallo? Hat man mit 70 Jahren aus deiner Sicht sein Leben gelebt und kann abtreten???

Bei mir und meiner Frau sind es gerade mal noch 18 Jahre bis zum 70. Lebensjahr.

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1557624)
Schweden hat zum jetztigen Zeitpunkt bspw. doch einiges nicht so falsch gemacht (bisher vergleichsweise geringer wirtschaftlicher Einbruch und aktuell weniger negative Entwicklung als D).

Kannst du diese Behauptung eventuell mit Zahlen belegen?

Kurze Google-Recherche liefert mir für das zweite Quartal in Schweden einen Einbruch des Bruttosozialprodukts in Schweden von 8,6%. Das ist zwar geringfügig besser als Deutschland im selben Quartal (-10%), aber deutlich schlechter als die unmittelbaren Nachbarländer von Schweden, die allesamt mit einem zeitlich begrenzten scharfen Lockdown die Infektsituation schnell in den Griff bekommen haben und weitaus niedrigere Sterberaten als Schweden verzeichnet haben.

Einen dünn besiedelten Staat mit einem enorm ausgeprägten Sozialsystem (und dadurch überproportional viel Beschäftigten im öffentlichen Dienst) kann man schlecht mit einem Land wie Deutschland mit viel dichterer Besiedelung (und dadurch leichterer infektausbreitung) vergleichen, aber durchaus mit den Nachbarländern Finnland, Dänemark oder Norwegen.

Bei diesem Vergleich (wirtschaftlich und hinsichtlich der Todeszahlen) schneidet die Strategie von Tegnell aus meiner Sicht wenig überzeugend ab.
Aber vielleicht hast du andere Quellen .

Hafu 12.10.2020 19:12

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1557624)
...die Zahl der intensivmedizinisch behandelten Personen ist gering. Der Fokus liegt gerade auf dem und den Falschen. ...

Kann es sein, dass du gerade nur von Deutschland redest, obwohl wir in einer Pandemie stecken?

Wie immer während der Pandemie ist es auch jetzt hilfreich einen Blick auf unsere Nachbarländer zu werfen, um möglichst dort gemachte Fehler nicht bei uns zu wiederholen, bzw. wenn möglich früher zu agieren, um Eskalationen zu vermeiden.

Diese Strategie war mit Blick auf Italien und Frankreich für Deutschland im März und April erfolgreich und lohnt sich meiner Meinung nach auch jetzt.

In Frankreich waren in der 39.KW 950 Intensivbetten durch Covid 19-Patienten belegt. Jetzt, drei Wochen später sind es bereits 1400 Covid-19-Patienten auf intensivstation. Die zur Verfügung stehende Kapazität dort liegt bei 2300 Covid-Patienten. D.h. wenn die tatsächlich schwer Erkrankten dort weiter so ansteigen, dann kommt es in Frankreich in Kürze zu gravierenden Einschränkungen des Gesundheitswesen. Schon jetzt müssen wegen dieser Entwicklung planbare Operationen schon wieder verschoben werden wie im März bis Juni mit allen Folgen für betroffene Patienten.

Die durch Covid-19-Patienten belegten Intensivbetten für die meisten europäischen Länder kann man hier wochenaktuell abrufen. Überall in Europa steigen die Zahlen auf den Intensivstationen rapide an. Man muss dehalb nicht in Panik geraten, aber beunruhigend ist es schon, denn der echte Herbst mit kühleren Temperaturen, in dem sich viel mehr indoor abspielt, hat ja eigentlich jetzt gerade erst begonnen.

ThomasG 12.10.2020 19:25

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1557484)
Hallo ThomasG,

Diese These hat meines Erachtens folgendes Problem: Man kann damit nicht erklären, weshalb gerade die autoritär-reaktionäre Zentralregierung des stärksten und einflussreichsten Landes nicht im Sinne der obigen These handelt, nämlich den repressiven Überwachungsstaat mithilfe von Covid-Massnahmen auszubauen. Auch der Faschist Bolsonaro nutzt den Vorwand Covid-19 nicht, um die Repression in seinem Land auszubauen. Hingegen nutzt durchaus China die Gelegenheit, die digitale Überwachung zu erweitern.

Gruss,
qbz

Da hast Du in meinen Augen ein sehr gewichtiges Argument gegen die von mir mit meinen Worten umschriebene These erläutert.

Danke dafür!

LidlRacer 12.10.2020 20:38

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1557620)
Irgendwie erinnert mich eure Diskussion über viele, viele Seiten an den Cartoon unten.

Warum legt ihr nicht eure eigene Meinung dar, akzeptiert die andere Meinung, ohne zu versuchen, den anderen zu widerlegen?

Meinungen sind sekundär. Man kann kaum zu einer vernünftigen Meinung kommen, wenn eine eine solide Faktenbasis fehlt.

Und noch mal dazu:
Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1557617)
Wahnsinn dieser Personenkult. Alles abweichende wird kategorisch ausgeschlossen oder nicht beachtet. Dabei geht es nicht einmal um Personen wie Schiffmann, sondern einfach den wissenschaftlichen Diskurs und der Austausch von Argumenten.

Wirfst Du auch Steinmeier Personenkult vor, weil er Mai Thi und Drosten ausgezeichnet hat?

Und gerne kannst Du mir andere Experten nennen, die ähnlich ausführlich und ähnlich kompetent wie die beiden die Öffentlichkeit informieren.

deralexxx 12.10.2020 20:50

Zitat:

Faustregel für eine konstruktivere Diskussion: Eine Coronamaßnahme kritisieren sollte immer einhergehen mit dem Vorschlag für eine andere Maßnahme die einen selbst benachteiligt.
https://twitter.com/hanno/status/1315680018350182400

Trifft es ganz gut.

LidlRacer 12.10.2020 21:03

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1557655)

"Faustregel für eine konstruktivere Diskussion: Eine Coronamaßnahme kritisieren sollte immer einhergehen mit dem Vorschlag für eine andere Maßnahme die einen selbst benachteiligt."

:Blumen:

merz 12.10.2020 21:19

Kehren wir doch mal zu Covid selbst zurück: Wenn ich das richtig verstehe, drehen die Zahlen wieder auf, aber nichts an den Regeln hat sich geändert, es ist einfach nur kälter geworden - und es ist gerade mal Oktober.....

Also was jetzt? In The hammer and the dance wieder zum Hammer?

m.

LidlRacer 12.10.2020 21:40

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1557659)
Kehren wir doch mal zu Covid selbst zurück: Wenn ich das richtig verstehe, drehen die Zahlen wieder auf, aber nichts an den Regeln hat sich geändert, es ist einfach nur kälter geworden - und es ist gerade mal Oktober.....

Also was jetzt? In The hammer and the dance wieder zum Hammer?

Gute Frage!

Ich habe Zweifel, dass die jetzt kommenden Maßnahmen (Beschränkungen der Größe von Feiern, Reiseeinschränkungen, Sperrstunden etc.) ausreichen. Wenn wir das jetzt ein paar Wochen ausprobieren, und dann erst merken, dass es zu wenig bringt, haben wir wertvolle Zeit verschenkt.
Ich fürchte, niemand kann genau sagen, was jetzt wirklich nötig ist.

Gestern wurden hier statistische Auswertungen der Wirkung verschiedener Maßnahmen gepostet (vielleicht könnte der Poster das wiederholen). Das könnte ein wenig bei der Beurteilung helfen, aber je nach den konkreten Umständen gab es da sehr große Unsicherheiten, was wie viel bewirkt.

Ich denke, ein potentiell sehr gewichtiger Faktor sind freiwillige Verhaltensänderungen, wenn die breite Masse wieder begreift, dass es ab sofort ernst wird. Das hatten wir ja im Frühjahr, als recht plötzlich fast niemand mehr unterwegs war, obwohl wenig wirklich verboten war. Diese Stimmung scheint mir aktuell noch zu fehlen.

In diesem Sinne möchte ich Greta zitieren (wofür gleich natürlich wieder Gegenwind kommt ...):

"I want you to panic!"

Was natürlich hier wie auch im Zusammenhang ihrer ursprünglichen Äußerung selbstverständlichen nicht bedeutet, dass wir alle kopflos schreiend (etwas schwierige Kombination! ;)) im Kreis rumrennen sollen, sondern wir müssen den Ernst der Lage erkennen und nicht nur Verbote einhalten sondern auch wieder Selbstbeschränkung üben und den Vorsichtslevel wieder hochfahren.

PS: Ich habe z.B. letzte Woche darauf verzichtet, an einem Geburtstag mit über 20 Leuten teilzunehmen. Meine Stadt war da schon Risikogebiet.

deralexxx 12.10.2020 21:40

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1557659)
Kehren wir doch mal zu Covid selbst zurück: Wenn ich das richtig verstehe, drehen die Zahlen wieder auf, aber nichts an den Regeln hat sich geändert, es ist einfach nur kälter geworden - und es ist gerade mal Oktober.....

Also was jetzt? In The hammer and the dance wieder zum Hammer?

m.

Die Regeln / Empfehlungen haben sich nicht geändert, das Verhalten der Leute anscheinend schon. Stichworte Urlaub, (Familien-)Feiern, ...


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