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ThomasG 13.11.2020 13:20

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1565453)
@Thomas G: Mein Statement war nicht auf Dich persönlich bezogen - ich weiss nicht, ob Du das so aufgefasst hast, aber mir ist es wichtig es an dieser Stelle richtig zu stellen. Andernfalls hätte ich Dich direkt zitiert.

Noch eine Anmerkung. Das Problem mit Meinungen ist, dass sie zu oft auf Emotionen beruhen und somit dann in sachlichen Fragen fast immer ein schlechter Ratgeber sind.

P.S.: Ich hoffe Du konntest gut schlafen.

(In eigener Sache: Ich weiß auch nicht, wie ich Dein Statement spontan aufgefasst habe :-), von daher gehe ich davon aus, es hat mich zumindest nicht traumatisiert :-) ;-).

Ja - Emotionen können den Blick auf die Wirklichkeit schon sehr stark einengen oder gar verfälschen.
Recht viele Menschen wirken auf mich so, als würde es sie ein bisschen mit Stolz erfüllen, dass die Menschheit sich über lange Zeiträume zumindest teilweise darum stark darum bemüht negativ und destruktiv wirkende von ihren Emotionen verursachte Handlungen besser unter Kontrolle zu halten.
Manche bilden sich gar ein, wir würden uns da fundemental von der Tierwelt abheben.
Beinahe hätte ich noch "übrigen" verwendet in dem Vorsatz.
Für mich sind Menschen Tiere mit vergleichsweise schwachem Körper und Sinnen, deren Überleben sie ihrem Verstand zu verdanken haben.

Ich habe zwar nicht mehr geschlafen, aber zuvor dürfte ich so zumindest ca. 4,5 Stunden ohne Unterbrechnungen, an die ich mich erinnern kann, durchgeschlafen haben.
Mein Schlaf ist schon etwas besser geworden :-).)

Lucy89 13.11.2020 13:37

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1565565)
Wenn dich Facebook schon zum verzweifeln bringt, solltest Du Mal nen Blick in die einschlägigen Telegram Gruppen werden ala "Eltern stehen auf" oder "Freiheitsboten" oder Querdenker einer beliebigen Stadt. Da tun sich die wahren Abgründe auf

Das erspare ich mir lieber :Lachen2: Zugegeben, ich weiß erst seit Jan Böhmermann und seinem jetzt ZDF Magazin Royal dass es in Telegram überhaupt solche Gruppen gibt ;)

qbz 13.11.2020 15:25

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1565560)
.....
Dann machst du den Fehler, dass du dir nur die absoluten Zahlen anschaust. Wie bereits im vorigen Post beschrieben flacht der relative Anstieg der Corona-Patienten auf den Intensivstationen weiter ab. Wir haben also auch hier einen positiven Effekte der Maßnahmen vor (!) dem Lockdown.

Die Berechnungen kannst du ganz einfach anhand der Daten vom Divi-Intensivregister selbst vornehmen.

Hier eine schnelle Visualisierung meinerseits:



Dabei habe ich nur die letzten 100 Tage beachtet. Wir hatten einen starken relativen Anstieg, den wir mittlerweile zum Glück bremsen konnten. Wie gesagt: VOR dem Lockdown.

Zunächst ist es ein Fakt, dass in Berlin wegen Corona zur Zeit Operationen wieder verschoben werden müssen, und ich frage mich, wie das wäre ohne Lockdown. Du verweist jetzt darauf, dass der relative Anstieg im Intensivbettenregister sich verlangsamt habe. Zeigt Deine Grafik den spezifischen Corona-Bedarf? Ich denke, die Gesamtbelegung an Intensivbetten. D.h. es kann sich u.U. auswirken, dass wegen der zu erwartenden Coronapatienten manche OP´s verschoben wurden. Ausserdem zeigt das Intensivregister die Bettenplätze ohne Personalausstattung, woran es mangell, und nicht die real verfügbaren Plätze.

Für die Krankenhaus- und Intensivplätze sind in meinen Augen die absoluten regionalen Bedarfszahlen an Coronakranken entscheidend, ob jemand behandelt werden kann oder nicht, und die relativen sagen nur etwas aus über die momentane "Dynamik", aber wenig über das Verhältnis von Bedarf und Kapazitäten. Insofern finde ich nicht, dass Du damit meine Frage beantwortet hast und sie steht weiter im Raum. Mit wieviel krankenhausbedürftigen Erkrankten müsste man kalkulieren ohne Lockdown, z.B. in einer Stadt wie Berlin? Wieviel andere Patienten müssten dann auf notwendige OP-Eingriffe warten. Bisher habe ich dazu keine belastbaren Zahlen von Seiten der Lockdown-Kritiker gehört.

Desweiteren liegen die aktuellen Corona-Belegungszahlen in Berlin deutlich über dem Frühjahr und sie steigen weiter an, allerdings bei den Intensivbetten geringer. D.h. die Dynamik scheint sich zum Glück etwas abzuflachen, der Anstieg ist aber sehr dynamisch und schnell erfolgt, so dass ohne Einschränlungen nach Meinung der Fachleute an der Charite die Kliniken den Bedarf nicht mehr decken könnten und schon jetzt auf die Verschiebung von Eingriffen angewiesen sind.
Die Corona Patienten in Berliner Kliniken. Belegungszahlen seit Beginn der Pandemie.

Die politischen Entscheidungsträger haben sich auch an den Informationen und Empfehlungen aus den Krankenhäusern orientiert, die gemeinsam auf den Pressekonferenzen mit der Politk den Lockdown stark befürwortet haben und ihn eher noch früher gewünscht hätten.

aequitas 13.11.2020 15:44

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1565612)
Desweiteren liegen die aktuellen Corona-Belegungszahlen in Berlin deutlich über dem Frühjahr und sie steigen weiter an, allerdings bei den Intensivbetten geringer. D.h. die Dynamik scheint sich zum Glück etwas abzuflachen, der Anstieg ist aber sehr dynamisch und schnell erfolgt, so dass ohne Einschränlungen nach Meinung der Fachleute an der Charite die Kliniken den Bedarf nicht mehr decken könnten und schon jetzt auf die Verschiebung von Eingriffen angewiesen sind.
Die Corona Patienten in Berliner Kliniken.

Noch einmal, da du es anscheinend nicht richtig verstanden hast: die Grafik zeigt keine Kapazitäten, keine Bedarfe o.ä., sondern lediglich die relative Änderung täglicher Einweisungen von Corona-Patienten auf die Intensivstationen. Nichts von Betten oder Personal, sondern lediglich die Entwicklung der Pandemie bzw. eines (1!) relevanten Parameters.

Naja, man kann noch keine Erfekte des Lockdowns bei den Intensivpatienten feststellen, da es dafür noch viel zu früh ist. Fakt ist allerdings, dass der relative Anstieg von Corona-Patienten auf den Intensivstationen abgeschwächt ist und das bereits seit Ende Oktober. Es wirkten also Effekte bereits vor (!) dem Lockdown.

Die Meinung der Experten mag deren Meinung sein, bisher sagt die Statistik allerdings, dass es auch ohne restriktive Maßnahmen zu einem Rückgang der Einweisungen auf den Intensivstationen kam. Für eine nach Maßnahmen/Effekten bereinigten Analyse ist es derzeit noch zu früh und es lassen sich nur Trends und Indizien identifizieren.

Selbst deine verlinkte Grafik mit den absoluten Zahlen von Patienten zeigt, dass der Anstieg der Intensivpatienten flacher verläuft als der der generellen Hospitalisierungen. Weshalb das so ist kann unterschiedlich begründet sein und unterstreicht deshalb umso mehr, dass wir weit mehr Zahlen betrachten müssen als Neuinfektionen und Hospitalisierungsrate. Dazu sollten diese Zahlen differenziert betrachtet werden, bspw. nach Altersgruppen.

Es geht mir auch gar nicht darum zu sagen, dass die Pandemie vorbei sei und nun alles ganz entspannt ist. Aber man sollte sich einfach mal die Gesamtentwicklung ansehen, ohne direkt in Panik zu verfallen, wenn wieder der nächste Rekord an Absolutzahlen veröffentlicht wird. Ergo: wir sind auf einem guten Weg!

trithos 13.11.2020 15:51

Einmal ein Blick woanders hin. Ich glaube nicht, dass das hier schon diskutiert wurde. Die dpa berichtet unter folgendem Titel:

Corona - Das Wunder von Madrid: Zahlen gehen trotz "Highlife" runter. Im einstigen Corona-Epizentrum sind Bars und Restaurants voll. Forscher staunen und finden keine richtige Erklärung für das Phänomen.

Ein Ansatz zur Erklärung ist offenbar die großangelegte Verwendung von Antigen-Tests. Auch kleinräumige aber strenge Abriegelungen könnten eine Rolle spielen. Und zudem sind die Menschen möglicherweise vorsichtig geworden (weil´s ja mal so schlimm gewesen ist). Finde ich spannend.

Den ganzen Artikel gibt´s z.B. da:

https://www.krankenkassen.de/dpa/355350.html

qbz 13.11.2020 15:56

Natürlich habe ich Dich verstanden. Nur ist der Hinweis auf das relative Wachstum der Intensivbettenbelegung keine Antwort auf meine Frage, welche Du wie alle anderen, die den Lockdown kritisch sehen, hartnäckig übergehen.

Mit wieviel krankenhausbedürftigen Erkrankten müsste man kalkulieren ohne Lockdown und ohne lontakteinschränkenden Massnahmen, z.B. in einer Stadt wie Berlin? Wieviel andere Patienten müssten dann auf notwendige OP-Eingriffe warten.

aequitas 13.11.2020 16:03

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1565625)
Mit wieviel krankenhausbedürftigen Erkrankten müsste man kalkulieren ohne Lockdown und lontakteinschränkende Massnahmen, z.B. in einer Stadt wie Berlin? Wieviel andere Patienten müssten dann auf notwendige OP-Eingriffe warten.

Das kann ich dir nicht sagen, aber derzeit sehen wir noch keine Effekte durch den Lockdown. Allerdings sehen wir schon vorher einen Effekt. Alles andere ist ein Blick in die Glaskugel, den ich weder in die eine noch in die andere Richtung wage.

Deshalb ist die Frage - auch im Hinblick auf andere Länder - wie sinnvoll ist ein Lockdown? Und da habe ich erhebliche Zweifel, ob die durch solch eine restriktive Maßnahme entstandenen Schäden die möglichen Erfolge rechtfertigen. Und wie bereits schon oft genug gesagt: sich auf einen Wert zu versteifen bringt uns nicht weiter. Wir brauchen eine langfristige Strategie, die Schäden minimiert.

qbz 13.11.2020 16:12

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1565626)
Das kann ich dir nicht sagen,
......

Das ist der Grund, weshalb ich eher den Epidemiologen u. Virologen vertraue, die solche Faktoren prognostisch abschätzen, aufgrund dessen dann Infektionsschutzverordnungen erstellt werden.


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