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LidlRacer 27.05.2020 14:50

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1534828)
Zwei Worte stören mich:

"mögliche" und "könnte"!
[...]
Wieder so eine Angstmacherei.

Dann hast Du nicht verstanden, worum es geht.

Die 2. Welle kommt nicht zwangsläufig und schon gar nicht zwangsläufig in einer bestimmten Art und Weise.

Man kann überhaupt nichts anderes berechnen als mögliche Szenarien, die eintreten könnten, wenn wir uns so oder anders verhielten.

So lange wir R unter eins halten, findet eine 2. Welle nicht statt, das geht aber nun mal nicht mit "back to normal".

Hafu 27.05.2020 14:51

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1534821)
Oha, das wäre aber fatal, wenn man sich krass über bzw unterschätzt hat, bei den Übertragungswegen der Corona Viren im Unterschied zu Influenza Viren.

Denn so ziemliche alle Publikationem (auch die beim RKI) beschreiben die gleichen Übertragungswege der Influenza wie die bei Corona.
...

Da du keine Quelle angibst, sondern deine Behauptung einfach so in den Raum stellst ("so ziemlich alle Publikationen") ist es sehr schwierig, sie zu überprüfen oder gar zu widerlegen.

Ich habe ja gestern abend schon geschrieben, dass es sinnvoll ist, wenn man sich aktiv über neue Erkenntnisse informieren will, sich den gut gemachten und informativen Podcast von Prof. Drosten oder auch Prof. Kekule anzuhören oder einigen Virologen auf Twitter zu folgen, die sich dort die Mühe machen, bei neu erscheinenden Studien die Spreu vom Weizen zu trennen.

RKI und WHO sind Behörden und damit vielen Zwängen unterworfen bei dem was sie empfehlen dürfen und viel zu träge, um auf neue wissenschaftliche Gesichtspunkte zeitnah zu reagieren. Natürlich sitzen dort schlaue und gut ausgebildete Leute, aber bevor dort Verhaltensempfehlungen angepasst und verändert werden, müssen diese neuen Erkenntnisse mehrfach abgesichert und von Gremien begutachtet werden, was bei herkömmlichen epidemiologischen Fragestellungen der Qualitätssicherung dient, bei einer dynamischen Pandemie aber auch gelegentlich wertvolle Zeit kostet, wie man bei den Diskussionen um die Empfehlungen zum Mund-Nasen-Schutz gut verfolgen konnte oder bei der Empfehlung zur Verdachts-PCR-Testung.

Bei der Influenza spielt die Schmierinfektion und die Tröpfcheninfektion eine dominierende Rolle. Die Aerosolübertragung ist stark untergeordnet.

Beim neuen Coronavirus, das im Gegensatz zum überwiegend auf den Flimmerepithelien der Nase (im späteren Verlauf auch der tieferen Luftwege) beheimateten Influenzavirus in ganz extremen Ausmaß in der Rachenschleimhaut repliziert (weshalb man beim Covid-19-Abstrich auch unbedingt einen Abstrich der hinteren Rachenschleimhaut machen muss (und nicht nur die Nasenschleimhaut abstreicht wie bei Verdacht auf influenza) spielt die Aerosolübertragung höchstwahrscheinlich eine weitaus größere Rolle: die meisten Experten schätzen sie aktuell auf mindestens die Hälfte aller Übertragungen. Und die Schmierinfektion, die bei Influenza eine große Rolle spielt (Niesen, schneuzen in die Hand nebst anschließendem Berühren von Türklinken, Telefonhörern, Händen anderer Menschen usw. spielt eine stark untergeordnete Rolle.

Dies wurde unter anderem durch gut dokumentierte Superspreader-Ereignisse bei eingehaltenen Abstands- und Desinfektionsregeln in Gottesdiensten und Chorsing-Ereignissen erkannt.

Du kannst dich gerne weiterhin auf den Standpunkt stellen , dass sich Sars-CoV-2 genauso verbreitet wie Influenza, aber es stimmt mit Sicherheit nicht. Sars-CoV verhält sich nichtmal so wie die eng verwandten anderen Coronaviren inklusive Sars-Cov-1, die alle ihre Besonderheiten und bevorzugten Replikationsorte haben.

Flow 27.05.2020 15:07

Hallo Arne ... :Huhu:
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1534765)
Das ist kein Selbstgespräch. Lidlracer hat sich mit einem Posting von Dir kritisch auseinandergesetzt. Du könntest darauf antworten.

Dazu noch eine Frage, nachdem sich ja nun auch Nobodyknows mit einem Posting von mir kritisch auseinandergesetzt hat :
Zitat:

Zitat von Nobodyknows (Beitrag 1534793)
Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1534785)
Ja, coole Sache ... :Blumen: ... um eine Krankheit zu verstehen, ist es eben interessanter 1 000 Verläufe zu betrachten (aka "repräsentative Stichprobe") als einzelne spektakuläre Geschichten aus den Medien zu konsumieren.

Wenn Du in einem abstürzenden Flugzeug sitzt ist Dir auch egal, dass gemäß einer "repräsentativen Stichprobe" das Flugzeug das sicherste Verkehrsmittel ist.

Aber was kümmern uns schon einzelne Geschichten. Irgendwann wären laut Boris Palmer die Absturzopfer ohnehin gestorben. :Blumen:

Gruß
N. :Huhu:

Möchtest du, daß ich darauf dann auch antworte ?
Eine kleine Anleitung, in welcher Weise das zu geschehen hat, wäre unter Umständen hilfreich, da mein erster Anlauf ja eher auf Mißfallen der Moderationen gestossen ist :

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1534798)
Zitat:

Zitat von Nobodyknows (Beitrag 1534793)
Wenn Du in einem abstürzenden Flugzeug sitzt ist Dir auch egal, dass gemäß einer "repräsentativen Stichprobe" das Flugzeug das sicherste Verkehrsmittel ist.

Aber was kümmern uns schon einzelne Geschichten. Irgendwann wären laut Boris Palmer die Absturzopfer ohnehin gestorben. :Blumen:

Gruß
N. :Huhu:

[Moderation: Bitte bleibe sachlich und beim Thema des Threads]

Da nochmehr als Inpflichtnahme zur Antwort mir die Entfernung meiner Antwort leicht aufs Gemüt schlägt, was latent und insbesondere im rezidivierdenden Fall auch mit einer Schwächung des Immunsystems einhergeht und somit letztendlich auch, wenn auch in sehr bescheidenem Maße, der Ausbreitung der Pandemie durch SARS-CoV-2 Vorschub leistet, sprich die gesamte Menschheit bedroht, würde ich das Aufzeigen eines Ausweges aus diesem Dilemmas begrüßen.

Ich dachte, unter Umständen könnte es eine Lösung sein, dem kritisch sich Auseinandersetzenden kurz Kenntnisnahme und Mitgefühl zu bekunden ...
Was meinst du ?

Triasven 27.05.2020 15:13

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1534845)
Da du keine Quelle angibst, sondern deine Behauptung einfach so in den Raum stellst ("so ziemlich alle Publikationen") ist es sehr schwierig, sie zu überprüfen oder gar zu widerlegen.

Ich habe ja gestern abend schon geschrieben, dass es sinnvoll ist, wenn man sich aktiv über neue Erkenntnisse informieren will, sich den gut gemachten und informativen Podcast von Prof. Drosten oder auch Prof. Kekule anzuhören oder einigen Virologen auf Twitter zu folgen, die sich dort die Mühe machen, bei neu erscheinenden Studien die Spreu vom Weizen zu trennen.

RKI und WHO sind Behörden und damit vielen Zwängen unterworfen bei dem was sie empfehlen dürfen und viel zu träge, um auf neue wissenschaftliche Gesichtspunkte zeitnah zu reagieren. Natürlich sitzen dort schlaue und gut ausgebildete Leute, aber bevor dort Verhaltensempfehlungen angepasst und verändert werden, müssen diese neuen Erkenntnisse mehrfach abgesichert und von Gremien begutachtet werden, was bei herkömmlichen epidemiologischen Fragestellungen der Qualitätssicherung dient, bei einer dynamischen Pandemie aber auch gelegentlich wertvolle Zeit kostet, wie man bei den Diskussionen um die Empfehlungen zum Mund-Nasen-Schutz gut verfolgen konnte oder bei der Empfehlung zur Verdachts-PCR-Testung.

Bei der Influenza spielt die Schmierinfektion und die Tröpfcheninfektion eine dominierende Rolle. Die Aerosolübertragung ist stark untergeordnet.

Beim neuen Coronavirus, das im Gegensatz zum überwiegend auf den Flimmerepithelien der Nase (im späteren Verlauf auch der tieferen Luftwege) beheimateten Influenzavirus in ganz extremen Ausmaß in der Rachenschleimhaut repliziert (weshalb man beim Covid-19-Abstrich auch unbedingt einen Abstrich der hinteren Rachenschleimhaut machen muss (und nicht nur die Nasenschleimhaut abstreicht wie bei Verdacht auf influenza) spielt die Aerosolübertragung höchstwahrscheinlich eine weitaus größere Rolle: die meisten Experten schätzen sie aktuell auf mindestens die Hälfte aller Übertragungen. Und die Schmierinfektion, die bei Influenza eine große Rolle spielt (Niesen, schneuzen in die Hand nebst anschließendem Berühren von Türklinken, Telefonhörern, Händen anderer Menschen usw. spielt eine stark untergeordnete Rolle.

Dies wurde unter anderem durch gut dokumentierte Superspreader-Ereignisse bei eingehaltenen Abstands- und Desinfektionsregeln in Gottesdiensten und Chorsing-Ereignissen erkannt.

Du kannst dich gerne weiterhin auf den Standpunkt stellen , dass sich Sars-CoV-2 genauso verbreitet wie Influenza, aber es stimmt mit Sicherheit nicht. Sars-CoV verhält sich nichtmal so wie die eng verwandten anderen Coronaviren inklusive Sars-Cov-1, die alle ihre Besonderheiten und bevorzugten Replikationsorte haben.

Naja, im Augenblick behauptest du relativ viel ohne es zu belegen. Ausser nat. dir reicht ein Artikel der LA Times.

Mitm Handy kann ich nicht so gut verlinken, aber wenn du es möchtest, stelle ich dir nachher 5-6 Artikel zur Verbreitung von Influenza ein.

In KEINEM dieser Artikel steht drin, dass sie Aerosolübertragung STARK UNTERGEORDNET ist.
Daher wäre ich dir verbunden, wenn du diese Behauptung belegen könntest.

Ich wundere mich echt, dass du dich hier so verrennst und die Aussagen vom Drosten so verteidigst. Ich errinnere mich noch an die Diskussion kurz nach Ostern wo du Herrn Drosten ‚widersprachst‘ im Hinblick darauf, dass er für Mai/Juni Horrorszenarien prognostizierte. Für dich war eher die Aussicht, dass dies nicht eintritt, weil das drinnen-draussen Verhältnis ganz anders sein wird und man somit einem anderen Luftaustausch ausgestzt ist.

Ich kann das nicht so gut mitm Handy zitieren, aber dein Grundgedanke war schon damals viel näher an dem dran, was heute stattfindet. Demgegenüber Herr Drosten erst jetzt (nachdem der Mai) rum ist, auf „dieses Pferd“ aufspringt.

Wie ich gestern schon schrieb, dieser Podcast wirkt (für mich) getrieben durch die Bildzeitung.
Niemand (ich schon gar nicht) spricht Herrn Drosten seine Qualifikation ab.

Estebban 27.05.2020 15:19

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1534849)
Niemand (ich schon gar nicht) spricht Herrn Drosten seine Qualifikation ab.

Und doch bist du der Meinung, du könntest beurteilen, auf welcher Basis er Drosten "auf Pferde aufspringt" und wusstest generell auch viel früher wie der Hase laufen wird?

Jetzt auch noch Hafu unterstellen, er würde irgendwelche unfundierten Meinungen rausplärren, nachdem er sich - warum auch immer - die Mühe macht auf deine Aussagen einzugehen ist schon... wow =)

Sicherheitshalber möchte ich betonen, ich beziehe mich auf die Inhalte deines Posts, von wem sie kommen, ist mir egal

Körbel 27.05.2020 15:43

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1534844)
Dann hast Du nicht verstanden, worum es geht.

Die 2. Welle kommt nicht zwangsläufig und schon gar nicht zwangsläufig in einer bestimmten Art und Weise.

Man kann überhaupt nichts anderes berechnen als mögliche Szenarien, die eintreten könnten, wenn wir uns so oder anders verhielten.

Wahrscheinlich mehr als dir lieb ist.

Kommen tut sie nicht zwangsläufig, aber Angst wird dennoch geschürt und zwar sehr massiv.

Und einen durchgedrehten Virus den berechnet hier niemand.
Anscheinend macht der Virus was er will, kommt und geht, hält sich bei Wärme und bei Kälte, klebt 3 oder mehr Tage aktiv an einer Türklinke usw.
Da ist alles möglich oder eben auch garnichts.

Müssig über die Zukunft zu diskutieren.

Hafu 27.05.2020 15:47

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1534849)
...

In KEINEM dieser Artikel steht drin, dass sie Aerosolübertragung STARK UNTERGEORDNET ist.
Daher wäre ich dir verbunden, wenn du diese Behauptung belegen könntest.

Aerosole entstehen v.a. beim Sprechen und Singen und da kommt die Luft aus dem Mund (Stimmbildung im Kehlkopf, Schallweiterleitung und Schallformung im Rachen-Mund-Raum. Mit der Nase singt man nicht (erst recht nicht wenn sie halb verstopft ist und läuft wie bei Influenza).

Wenn ein Virus dagegen in der hinteren Rachenschleimhaut repliziert, hat er allerbeste Chancen sich über "feuchte Aussprache" und den Mini-Tröpfchenstrom, der beim Singen entsteht in der Umgebungsluft auszubreiten.

Natürlich kann auch bei Influenza von den Viren mal die hintere Rachenschleimhaut befallen sein und dann entstehen auch da infektöse Aerosole), aber es ist eben nicht die Regel, genauso wie bei Covid-19 üblicherweise nicht die Nase läuft. Hinzukommt dass bei Influenza die maximale Viruslast erst mit Auftreten relevanter Symptome und Fieber vorhanden ist, während SARS-CoV-2 einen Tag vor Symmptombeginn bereits hoch infektiös ist. Influenza-Erkrankte gehen daher normalerweise nicht singen, gehen aber eventuell -vollgestopft mit Grippemitteln- noch in die Arbeit, da sie sich für unersetzlich halten oder Angst um ihren Arbeitsplatz haben (und stecken dann dort die Kollegen an)

Die Hauptübertragungswege bei Influenza ist Tröpfcheninfektion (Anhusten, Anniesen) und Kontakt-/ Schmierinfektion.

Genaue vergleichende Studien zu influenza und Sars-CoV-2 kann es nahezu nicht geben, da man zu dem Zeitpunkt, an dem Covid-19-Patienten die größte infektiosität haben, man ja noch gar nicht weiß, dass sie vom Virus infiziert sind. Sobald ihre Infektion bekannt ist, werden sie wegen der auch für Untersucher nicht zu unterschätzenden infektionsgefahr in Quarantäne gesteckt. Mir würde kein passendes Studiendesign einfallen, um die Aerosolbildung bei echten Covid-19-Patienten in den ein bis zwei Tagen ihrer höchsten Ansteckungsgefahr wissenschaftlich zu messen außer eben rückwirkende Kontaktverfolgungsstudien, bei denen man schaut wer sich bei einem virusspreader in welcher Situation infiziert hat.

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1534849)
...
Ich wundere mich echt, dass du dich hier so verrennst und die Aussagen vom Drosten so verteidigst. Ich errinnere mich noch an die Diskussion kurz nach Ostern wo du Herrn Drosten ‚widersprachst‘ im Hinblick darauf, dass er für Mai/Juni Horrorszenarien prognostizierte. Für dich war eher die Aussicht, dass dies nicht eintritt, weil das drinnen-draussen Verhältnis ganz anders sein wird und man somit einem anderen Luftaustausch ausgestzt ist.

Ich kann das nicht so gut mitm Handy zitieren, aber dein Grundgedanke war schon damals viel näher an dem dran, was heute stattfindet. Demgegenüber Herr Drosten erst jetzt (nachdem der Mai) rum ist, auf „dieses Pferd“ aufspringt.

Wie ich gestern schon schrieb, dieser Podcast wirkt (für mich) getrieben durch die Bildzeitung.
Niemand (ich schon gar nicht) spricht Herrn Drosten seine Qualifikation ab.

Mir ist unklar, was du mit Verrennen meinst. Ich bin kein Drosten-Fanboy und weit entfernt von Personenkult, aber ich halte ihn für sehr kompetent auf seinem Fachgebiet und er ist weitaus schneller als ich es wäre, durch sein Hintergrundwissen bei der Vielzahl neuer Studien, diejenigen herauszufinden, die mutmaßlich eine hohe Qualität aufweisen, so dass man wenn man ihm zuhört, schneller auf neue Erkenntnisse stößt, als wenn man sich nur auf andere Quellen stützt, bzw. sich selbst die mühe macht, irgendwelche Preprintserver mit Stichworten zu durchsuchen.

Ich selbst habe im Verlauf der Pandemie viel dazu gelernt, aber im Kern bin ich immer noch derselben Meinung wie ich sie hier schon im Februar und März geschrieben habe, als ich betont habe, dass Sars-CoV-2 ernst genommen werden muss, schlimmer als influenza, aber eben auch kein Killervirus ist. Ich habe nie was von der Gefahr von Millionen Toten in Deutschland geschrieben, aber selbst wenn es 100 000 geworden wären, was bei falschen oder nicht getroffenen Maßnahmen durchaus denkbar gewesen wäre, hätte das schlimme Folgen für unsere Gesellschaft gehabt.

Triasven 27.05.2020 16:00

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1534853)
Ich selbst habe im Verlauf der Pandemie viel dazu gelernt, aber im Kern bin ich immer noch derselben Meinung wie ich sie hier schon im Februar und März geschrieben habe, als ich betont habe, dass Sars-CoV-2 ernst genommen werden muss, schlimmer als influenza, aber eben auch kein Killervirus ist. Ich habe nie was von der Gefahr von Millionen Toten in Deutschland geschrieben, aber selbst wenn es 100 000 geworden wären, was bei falschen oder nicht getroffenen Maßnahmen durchaus denkbar gewesen wäre, hätte das schlimme Folgen für unsere Gesellschaft gehabt.

Ich bezog mich nicht auf deinen allgemeinen Standpunkt, sondern explizit auf die Situation nach Ostern.

Da warst du mit deiner Prognose Mai/Juni viel näher dran an der Realität als Herr Drosten.

Damit will ich dich weder loben ob deiner Fachkompetenz, noch Herrn Drosten die seinige absprechen.

Für mich stellt es sich so dar, dass sowohl du, als auch Herr Drosten dieses Szenario (was letztendlich eingetreten ist) für möglich hielten. Herr Drosten aber (sicherlich weil seine Aussagen mehr in der Öffentlichkeit stehen als deine) sich zurückhielt mit positiven Annahmen und sich eher als Mahner sieht.

Nachdem aber nun recht wenig seiner „Horrorszenarien“ eingetreten sind und nun auch noch die Bildzeitung (ungerechtfertigt) auf ihn einprügelt, sieht er sich (möglicherweise) gezwungen, weniger bedrohliche Szenarien zu kommunizieren. Ich denke schon, dass er von seiner Grundeinstellung am liebsten nicht abweichen will.

Zum Thema der Übertragungswege hab ich eine andere Meinung, es mag (marginale) Unterschiede geben, aber (aus meiner Sicht) keine die einen Paradigmenwechsel beim Herrn Drosten auslösen sollten.


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