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MattF 18.07.2022 10:44

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1671278)
Warum soll es speziell mit MRNA eher möglich sein? Vielfachimpfungen gibt es jetzt schon, das geht offenbar auch ohne Gentechnik.

MRNA-Impfstoffherstellung ist keine "Gentechnik/Genmanipulation".
Schon gar nicht des menschlichen Genoms.

Bockwuchst 18.07.2022 10:44

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1671278)
Wieso irgendwann? Die aktuelle Omikron-Variante ist in Verlauf und Lebensgefährdung nicht schlimmer, als Influenza. Würden wir damit geanuso umgehen, wie bisher mit Influenza, wäre alles normal. Oder woran genau machst Du fest, wann etwas ein "normales" Virus ist?

Hast du in letzter Zeit mal geschaut, wie viele Leute mitten im Sommer jede Woche an Influenza sterben und wie viele am milden Omicron?

MattF 18.07.2022 10:47

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1671278)
Oder woran genau machst Du fest, wann etwas ein "normales" Virus ist?

Dafür gibt es Experten.

Schwarzfahrer 18.07.2022 11:00

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1671281)
MRNA-Impfstoffherstellung ist keine "Gentechnik/Genmanipulation".
Schon gar nicht des menschlichen Genoms.

Erstens: MRNA-Impfstoffe werden sehr wohl gentechnisch hergestellt, von Manipulation habe ich nichts geschrieben. Zweitens: meine Frage war, warum Mehrfachimpfstoffe besonders günstig mit MRNA herzustellen sein sollen? Das oben ist darauf keine Antwort, nur Ablenkung. Gbit es einen objektiven Grund?
Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1671282)
Hast du in letzter Zeit mal geschaut, wie viele Leute mitten im Sommer jede Woche an Influenza sterben und wie viele am milden Omicron?

Kann ich nicht, weil ja unsere Datenerfassung immer noch nicht in der Lage ist, zwischen "an" und "mit" einem Virus zu unterscheiden. Ich kenne in weiterem Bekanntenkreis weiterhin keinen schweren Verlauf; pro Influenzasaison habe ich immerhin so 1 - 2 schwere Verläufe persönlich gekannt im Jahr.
Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1671283)
Dafür gibt es Experten.

Welche Experten haben mal festgelegt, daß Influenza ein "normales Virus" ist? Wenn Du dazu keine eigenen Maßstäbe hast, dann ist es schwer, über den Begriff zu diskutieren.

craven 18.07.2022 11:19

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1671278)
Ja, als freiwilliges, optionales Angebot an Interessierte. Aber bisher hat es zumindest keinen interessiert, ob ein anderer sich hat gegen Influenza impfen lassen, und schon gar nicht wurden Zugangsberechtigungen daran geknüpft (richtigerweise). Und 1x/Jahr - ist schon ein Unterschied zu den 2 bis 4-Mal in 12 Monaten, auf die die aktuellen Corona-Impfempfehlungen hinauslaufen.
Warum soll es speziell mit MRNA eher möglich sein? Vielfachimpfungen gibt es jetzt schon, das geht offenbar auch ohne Gentechnik.
Wieso irgendwann? Die aktuelle Omikron-Variante ist in Verlauf und Lebensgefährdung nicht schlimmer, als Influenza. Würden wir damit geanuso umgehen, wie bisher mit Influenza, wäre alles normal. Oder woran genau machst Du fest, wann etwas ein "normales" Virus ist?

Puh, ich weiss, es wurde schon alles 100 Mal erklärt und dennoch sind unsere Experten-auf-dem-kurzen-Bildungsweg hier besser gebildet als etablierte Wissenschaftler und schaffen daher eigene Fakten.

Im Gegensatz zu Schwarzfahrers Fakten hier mal ein paar andere:
- mRNA-Impfstoffe lassen sich weitaus schneller und gezielter anpassen als klassische Impfstoffe
- mRNA-Impfstoffe haben nichts mit Gentechnik zu tun
- Die Unteschiede Corona <-> Influenza wurden schon 1000 Mal besprochen. Als Beispiel sei nur ein Verweis auf die Basisreproduktionszahl gestattet. Dem ambitionierten Laien dürfte sofort der Unteschied zwischen 0,9–2,1(Influenza) und 9,5 (bei Omikron BA.1) ins Auge fallen. BA.4/5 liegt nochmals höher. Daher haben wir ja auch eine Corona-Sommerwelle und keine Influenza-Sommerwelle.
- Die (Über)Sterblichkeit zwischen beiden Krankheiten wurden ebenso oft genug thematisiert. Selbst der Virologenquereinsteiger mit ehemaligen Bundestrainer-Besserwisser-Diplom sollte mit einfachen Zahlen im 6-stelligen Bereich rechnen können: 143.000 Coronatote in D in 2,5 Jahren -> im Durchschnitt 57000 Tote/Jahr. Selbst das von Schwurblern immer gerne heranzgezogene Vergleichsjahr 2017/18 mit 25000 Influenza-Toten liegt (auch ohne Statistikausbildung) leicht erkennbar darunter. Dass 17/18 aber die absolute Spitze und nicht den Durchschnitt bei den Influenzatoten markiert, können wir dann ja getrost vergessen... Sonst müssten wir für Covid ja ggf auch die absolute Spitze zu Beginn heranziehen und nicht den Durchschnitt verwenden; dafür brauchen unsere X Millionen Hobby-Virologen aber ggf ein Zusatz-Statistiker-Diplom..

Und wie MattF treffenderweise angemerkt hat: wir haben zum Glück auch echte Experten, welche sinnvoll darlegen können, wann ein Virus epidemisch (aka "normal") ist. Was aktuell nicht der Fall ist.
Allerdings wird mir der Beitrag von allen "Corona ist nicht schlimmer als Influenza"-Mitstreitern eh gleich durch "viel bessere Zahlen" widerlegt, hätte mir den Aufwand daher auch sparen können...

Und nein - ich bin keiner der sich vor Corona-Panik im Haus versteckt; ich plädiere nur für eine sinnvolle Einschätzung und unterstütze auch Maßnahmen wie bspw Maskenpflicht, etc.


Edit: Noch als Ergänzung, weil Schwarzfahrer belegt hat, dass mRNA-Impfstoffe doch etwas mit Gentechnik zu tun hat. Wenn Du diese Definition von Gentechnik heranziehst, dann sei bitte konsequent bei der Verteufelung dieser Technik. Allein das kleine Problem könnte dabei auftreten, dass Du dann praktisch nichts mehr nutzen kannst - Insulin (wird durch Gentechnik hergestellt), wahrscheinlich ein Großteil von verarbeiteten Lebensmitteln (hier werden ebenfalls gentechnisch veränderte Mikroorganismen zur Produktion von allem möglichen eingesetzt), etc.
Was Du, Schwarzfahrer, wohl eher andeuten wolltest, ist Gentechnik mit der Absicht, Erbgut zu verändern - bspw bei einer Gentherapie. Es wäre der Diskussion jedoch sehr zuträglich, solche Vermischungen zu vermeiden bzw getrennt zu diskutieren! Oder willst Du dem Vanillearoma (hergestellt durch gentechnisch veränderte Hefe) ebenfalls ein Biohazard-Schild umhängen?

craven 18.07.2022 11:23

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1671285)
Kann ich nicht, weil ja unsere Datenerfassung immer noch nicht in der Lage ist, zwischen "an" und "mit" einem Virus zu unterscheiden. Ich kenne in weiterem Bekanntenkreis weiterhin keinen schweren Verlauf; pro Influenzasaison habe ich immerhin so 1 - 2 schwere Verläufe persönlich gekannt im Jahr.

Daher nimmt man einfach eine Abschätzung der Übesterblichkeit über einen langen Zeitraum.
Auch die 25000 Influenzatoten von 17/18 sind NICHT während der Saison so klassifiziert worden sondern durch Abschätzung hinterher. Eben genau so wie auch Corona-Tote geschätzt werden (Stichwort AN und MIT).


Zu deinen persönlichen Beobachtungen: Ich selbst hatte bisher keine Coronainfektion - daher gibt es meiner Ansicht nach Corona überhaupt nicht, da 100% meiner beobachteten Fälle nie Corona hatten.

Statistisch betrachtet könnte mir nun zwar jemand vorwerfen, dass N=1 ggf etwas zu wenig ist, aber hey... :Nee:

Bockwuchst 18.07.2022 11:50

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1671285)
Kann ich nicht, weil ja unsere Datenerfassung immer noch nicht in der Lage ist, zwischen "an" und "mit" einem Virus zu unterscheiden.

Und wie genau wird das bei Influenza unterschieden?

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1671285)
Ich kenne in weiterem Bekanntenkreis weiterhin keinen schweren Verlauf; pro Influenzasaison habe ich immerhin so 1 - 2 schwere Verläufe persönlich gekannt im Jahr.

Anekdoten aus dem persönlichen Umfeld sind nicht geeignet, größere Zusammenhänge einschätzen zu können.



Meine Fresse ist das ermüdend, das auch im Sommer 2022 immer wieder diskutieren zu müssen. Haben wir an und mit und Influenza Vergleiche nicht irgendwann hinter uns?

Schwarzfahrer 18.07.2022 12:26

Zitat:

Zitat von craven (Beitrag 1671286)
- mRNA-Impfstoffe lassen sich weitaus schneller und gezielter anpassen als klassische Impfstoffe

Das ist ein Argument. Schneller ist sicher richtig. Ob besser, ist eine andere Frage. (zu Besser gehört auch z.B. ein geringeres Nebenwirkungsspektrum)
Zitat:

Zitat von craven (Beitrag 1671286)
- mRNA-Impfstoffe haben nichts mit Gentechnik zu tun

Ach ja, also ist die Aussage von Correctiv "RNA-Impfstoffe basieren folglich auf Gentechnik..." falsch, oder bedeutet "auf etwas basieren" = "nichts damit zu tun zu haben? Im Eifer des Gefechts übers Ziel hinauszuschießen ist nicht überzeugend.
Zitat:

Zitat von craven (Beitrag 1671286)
- Die (Über)Sterblichkeit zwischen beiden Krankheiten wurden ebenso oft genug thematisiert. Selbst der Virologenquereinsteiger mit ehemaligen Bundestrainer-Besserwisser-Diplom sollte mit einfachen Zahlen im 6-stelligen Bereich rechnen können: 143.000 Coronatote in D in 2,5 Jahren -> im Durchschnitt 57000 Tote/Jahr.

Bezüglich übersterblichkeit ist allein die Altersgruppenbezogene Übersterblichkeit aussagekräftig. Diese hat sich unter Corona recht gering verändert; ein wesentlicher Teil der in der Statistik als Corona-Tote definierte waren keine "Übersterblichkeits-Tote". In 2021 war sogar zeitweise die Übersterblichkeit vor allem bei den jüngeren Altersgruppen auffällig (bis zu 10 %), bei denen es aber kaum Corona-Tote gab. So einfach ist es mit den "einfachen Zahlen" eben nicht.
Zitat:

Zitat von craven (Beitrag 1671286)
Und wie MattF treffenderweise angemerkt hat: wir haben zum Glück auch echte Experten, welche sinnvoll darlegen können, wann ein Virus epidemisch (aka "normal") ist. Was aktuell nicht der Fall ist.

Du meinst vermutlich "endemisch":Blumen: . Und ja, aktuell ist es tatsächlich nicht der Fall, es fehlt klare und von allen akzeptierte Definition des endemischen Zustandes. Eine komponente haben wir aber schon in den meisten Ländern: das soziale Ende der Pandemie.
Zitat:

Zitat von craven (Beitrag 1671286)
Und nein - ich bin keiner der sich vor Corona-Panik im Haus versteckt; ich plädiere nur für eine sinnvolle Einschätzung und unterstütze auch Maßnahmen wie bspw Maskenpflicht, etc.

Eine sinnvolle Einschätzung ist auch mein Anliegen; in der Natur von Einschätzungen liegt aber auch, daß sie individuell unterschiedlich sind - und so ist es auch richtig, da jeder andere Risiken hat und anders mit ihnen umgeht.

Zitat:

Zitat von craven (Beitrag 1671286)
Edit: Noch als Ergänzung, weil Schwarzfahrer belegt hat, dass mRNA-Impfstoffe doch etwas mit Gentechnik zu tun hat. Wenn Du diese Definition von Gentechnik heranziehst, dann sei bitte konsequent bei der Verteufelung dieser Technik.

Wie kommst Du darauf, daß ich Gentechnik verteufle? Ich habe den Begriff als Kategorisieriung der MRNA-Technik gegenüber den herkömmlichen Impfstoffen benutzt, wertneutral. Mir ist Gentechnik erst mal eine von vielen Techniken, die ihren Nutzen haben können, und deren Einsatz fallweise zu entscheiden ist, wie auch Dieselmotoren, Solarenergie oder 12-Fach Schaltungen.


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