triathlon-szene.de |  Europas aktivstes Triathlon  Forum

triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum (https://www.triathlon-szene.de/forum/index.php)
-   Politik, Religion & Gesellschaft (https://www.triathlon-szene.de/forum/forumdisplay.php?f=30)
-   -   Corona Virus (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=47641)

Cogi Tatum 26.08.2020 16:31

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1549298)
Das ist ne Menge Holz!:dresche :dresche :dresche
Wahnsinn! So viele auf 3,5 Mio!
Voll die Pandemie!!!:Huhu:

Ich sehe bei diesen Zahlen keinen extremen Anstieg.
Aber wie ich schon sagte:
"Der mainstream sieht das anders!"
Und der ist hier in grosser Zahl vertreten.

Die eine Million :Cheese: Demonstranten der letzten Demo kamen ja nicht nur aus Berlin sondern auch von außerhalb. Und eine Zunahme der Infektionszahlen in Deutschland magst selbst Du doch jetzt nicht leugnen, auch wenn Du nicht zum Mainstream, sondern offensichtlich zur durchblickenden Elite mit besserer (alternativer) Medienkompetenz gehörst?

keko# 26.08.2020 16:35

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1549298)
...
Aber wie ich schon sagte:
"Der mainstream sieht das anders!"
Und der ist hier in grosser Zahl vertreten.

Manchmal frage ich mich, ob der Mainstream überhaupt richtig gelesen wird. Da ich den Mainstream lese, würde ich sagen, dass der Mainstream gar nicht so mainstream ist. So wurde im letzten SPIEGEL erläutert, wie Lobbyisten gerade die reichlich fließenden Staatsgelder in Form von Corona-Hilfen anzapfen. DIE ZEIT fragt, ob wir mit einer Tierschutz-Demo ebenso umgehen würden wie mit einer Anti-Corona-Demo.

qbz 26.08.2020 16:40

Zitat:

Zitat von Cogi Tatum (Beitrag 1549282)
Und die An- und Abreise von Leuten die bewußt gegen Auflagen verstoßen wollen und für die das Virus ein leichter Schnupfen oder nicht existent ist, die aber Angst vor Chemtrails und Bild Gates haben? Die bleiben da ja auch nicht.

Das sind und dürfen, wie Aequitas und Keko ausführten, keine Einreise-, Verbots- oder polizeiliche Eingriffsgründe in einem Rechtsstaat sein. Weil jemand gestern eine Ordnungswidrigkeit beging, darf er nicht morgen vor der Begehung einer solchen präventiv daran gehindert werden. Das wäre ein extrem gefährlicher Weg, den der Staat da beschreiten würde.

JENS-KLEVE 26.08.2020 16:53

Es sind ja sogar Demonstrationen möglich bei denen man sich vorher schon sicher ist, dass massive Sachbeschädigungen stattfinden und Menschen verletzt werden.

Ich vermute auch, dass die Demo stattfinden und dann aufgelöst wird.

Körbel 26.08.2020 17:38

Zitat:

Zitat von Cogi Tatum (Beitrag 1549304)
Die eine Million :Cheese: Demonstranten der letzten Demo kamen ja nicht nur aus Berlin sondern auch von außerhalb. Und eine Zunahme der Infektionszahlen in Deutschland magst selbst Du doch jetzt nicht leugnen....

Hier wurde damals ja wahnsinnig darüber geredet, das es nie und nimmer soviel waren.
Auch das wurde ja in Frage gestellt.

Wegen mir waren es weniger und die Zunahme der Zahlen, nun die Masse ist ohne Sympthome, zumindest kann man das im mainstream so lesen.
Muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Früher sollte man mit einem Schnupfen an der Arbeit erscheinen, heute dagegen kannst du zuhause bleiben, wenn du nichts, aber auch rein garnichts verspürst.

Da werden Tests gemacht und auf einmal haben alle Corona, selbst die Gesunden.

Da werden menschen getestet und sie müssen zig mal hinter dem Ergebnis hinterher telefonieren.

Achja, was ein Affentheater.:Cheese:

Körbel 26.08.2020 17:39

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1549306)
.... SPIEGEL ..... DIE ZEIT .....

Und die sind neutral?
Wem gehören diese beiden Blätter?
Genau denjenigen die entscheiden wer in Deutschland die Leiter aufsteigt oder runterfällt.

Trimichi 26.08.2020 17:51

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1549298)
Das ist ne Menge Holz!:dresche :dresche :dresche
Wahnsinn! So viele auf 3,5 Mio!
Voll die Pandemie!!!:Huhu:

Ich sehe bei diesen Zahlen keinen extremen Anstieg.
Aber wie ich schon sagte:
"Der mainstream sieht das anders!"
Und der ist hier in grosser Zahl vertreten.

Dito. Das RKI hat in der Grippesaison 2017/18 25200 Tote vermerkt. Nun haben wir nicht mal die Hälfte. Es handelt sich also um eine kollektive, medien- und pressegemachte Massenhysterie. Denen leider auch die Politiker zum Opfer gefallen sind, weil Profilneurosen und blinder Aktionsmus z.B. bedient werden? Es muss daher auf einer Ebene über der Ebene der Politik nach Antworten gesucht werden? Das Dossier des Lt. Comdr. der israelischen Armee wurde publik. Zumindest der Hinweis darauf. Darin heißt es, dass die Sache mit Covid-19 nicht zufällig war, es Zusammenhänge oder einen Zusammenhanfg zur B-Waffen Fabrik in Wuhan gibt. Laut BBC braucht es 18 Monate mindestens für einen Impfstoff. Laut Ex-Berater Pentagon ist nach 18 Monaten eine Depression zu erwarten schlimmer als die große Depression. Covid-19? Die Nummer? Ein Zufall?

Warum haben wir also das Virus, dass harmlos ist, aber die Welt ist überschnappt? Siehe dein neuerlicher Post Klimafaden? Halten wir uns an die Fakten. 25200 Tote sind mehr als aktuell 9300. Warum wurde 2017/2018 nichts gemacht aber jetzt schon? Diese Frage müssen Politiker beantworten. Wie gesagt, Covid-19 ist kollektive Massenhysterie. Wenn Opa Gurken und Karotten anbauen muss, weil die händigesteuerten Eltern es nicht schaffen, ihren Kindern den seinen noch mehr internetverblödeten Enkelkindern klarzumachen, das Gemüse wächst und nicht im Supermarkt einfach da ist, weis man wie schlimm es um die Generationen Händi bestimmt ist und muss sich nicht wundern?

Ist zu befürchten, dass wir erst am Anfang von etwas Größerem stehen und die Welt, wie wir sie kennen, wird es nicht mehr geben? Geht die Welt unter??? Falls ja, erstmal in den USA, bei 30-40 Millionen Menschen, die ihre Wohnungen verlieren werden.

LidlRacer 26.08.2020 18:11

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549312)
... in den USA, bei 30-40 Millionen Menschen, die ihre Wohnungen verlieren werden.

Dann wird da ja sicher günstig eine schöne Wohnung für dich finden lassen. Dann bist du nah bei deinem Lieblingspräsidenten und seiner super Corona-Politik.

keko# 26.08.2020 18:18

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1549311)
Und die sind neutral?
Wem gehören diese beiden Blätter?
Genau denjenigen die entscheiden wer in Deutschland die Leiter aufsteigt oder runterfällt.

Die Eigentümer der Medien in DE kann man schnell googlen. Dass es eine Konzentration gibt, habe ich ja hier in dem Forum schon oft erwähnt. Meiner Meinung nach sollte man darüber auch zumindest im Groben bescheid wissen. Ich finde z.B. auch aktuelle Konstellationen, so dass z.B. der Ehemann von Minister Spahn Chef-Lobbyist bei Burda ist, interessant. Ich wollte lediglich sagen, dass der Mainstream auch ausserhalb des Mainstream berichtet.

Estebban 26.08.2020 18:23

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549312)
Dito. Das RKI hat in der Grippesaison 2017/18 25200 Tote vermerkt. Nun haben wir nicht mal die Hälfte. Es handelt sich also um eine kollektive, medien- und pressegemachte Massenhysterie. Denen leider auch die Politiker zum Opfer gefallen sind, weil Profilneurosen und blinder Aktionsmus z.B. bedient werden? Es muss daher auf einer Ebene über der Ebene der Politik nach Antworten gesucht werden? Das Dossier des Lt. Comdr. der israelischen Armee wurde publik. Zumindest der Hinweis darauf. Darin heißt es, dass die Sache mit Covid-19 nicht zufällig war, es Zusammenhänge oder einen Zusammenhanfg zur B-Waffen Fabrik in Wuhan gibt. Laut BBC braucht es 18 Monate mindestens für einen Impfstoff. Laut Ex-Berater Pentagon ist nach 18 Monaten eine Depression zu erwarten schlimmer als die große Depression. Covid-19? Die Nummer? Ein Zufall?

Warum haben wir also das Virus, dass harmlos ist, aber die Welt ist überschnappt? Siehe dein neuerlicher Post Klimafaden? Halten wir uns an die Fakten. 25200 Tote sind mehr als aktuell 9300. Warum wurde 2017/2018 nichts gemacht aber jetzt schon? Diese Frage müssen Politiker beantworten. Wie gesagt, Covid-19 ist kollektive Massenhysterie. Wenn Opa Gurken und Karotten anbauen muss, weil die händigesteuerten Eltern es nicht schaffen, ihren Kindern den seinen noch mehr internetverblödeten Enkelkindern klarzumachen, das Gemüse wächst und nicht im Supermarkt einfach da ist, weis man wie schlimm es um die Generationen Händi bestimmt ist und muss sich nicht wundern?

Ist zu befürchten, dass wir erst am Anfang von etwas Größerem stehen und die Welt, wie wir sie kennen, wird es nicht mehr geben? Geht die Welt unter??? Falls ja, erstmal in den USA, bei 30-40 Millionen Menschen, die ihre Wohnungen verlieren werden.


Dieser blödsinn mit den 25.000 Toten 2018 hält sich ja schon lange (und wer kann sich bitte nicht an die militärlaster für die Toten in Bergamo 2018 erinnern?) - trotzdem magst ja auch du nochmal ein bischen recherchieren was der Unterschied zwischen Modellrechnung und gemeldeten zahlen ist...

Aber da wird sich sicher ein KGB-CIA-Mossad Hampelmann finden, der dir am thailändischen Strand nach dem 8. Mojito „die Wahrheit“ drüber erzählt...

gaehnforscher 26.08.2020 18:39

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549312)
Dito. Das RKI hat in der Grippesaison 2017/18 25200 Tote vermerkt. Nun haben wir nicht mal die Hälfte. Es handelt sich also um eine kollektive, medien- und pressegemachte Massenhysterie. Denen leider auch die Politiker zum Opfer gefallen sind, weil Profilneurosen und blinder Aktionsmus z.B. bedient werden? Es muss daher auf einer Ebene über der Ebene der Politik nach Antworten gesucht werden? Das Dossier des Lt. Comdr. der israelischen Armee wurde publik. Zumindest der Hinweis darauf. Darin heißt es, dass die Sache mit Covid-19 nicht zufällig war, es Zusammenhänge oder einen Zusammenhanfg zur B-Waffen Fabrik in Wuhan gibt. Laut BBC braucht es 18 Monate mindestens für einen Impfstoff. Laut Ex-Berater Pentagon ist nach 18 Monaten eine Depression zu erwarten schlimmer als die große Depression. Covid-19? Die Nummer? Ein Zufall?

Warum haben wir also das Virus, dass harmlos ist, aber die Welt ist überschnappt? Siehe dein neuerlicher Post Klimafaden? Halten wir uns an die Fakten. 25200 Tote sind mehr als aktuell 9300. Warum wurde 2017/2018 nichts gemacht aber jetzt schon? Diese Frage müssen Politiker beantworten. Wie gesagt, Covid-19 ist kollektive Massenhysterie. Wenn Opa Gurken und Karotten anbauen muss, weil die händigesteuerten Eltern es nicht schaffen, ihren Kindern den seinen noch mehr internetverblödeten Enkelkindern klarzumachen, das Gemüse wächst und nicht im Supermarkt einfach da ist, weis man wie schlimm es um die Generationen Händi bestimmt ist und muss sich nicht wundern?

Ist zu befürchten, dass wir erst am Anfang von etwas Größerem stehen und die Welt, wie wir sie kennen, wird es nicht mehr geben? Geht die Welt unter??? Falls ja, erstmal in den USA, bei 30-40 Millionen Menschen, die ihre Wohnungen verlieren werden.

Falsch, es waren 2017/18 1674 Menschen denen jetzt 9300 gegenüber stehen, also betreffend laborbestätigter Fälle rund das 5,5 fache der schwersten Grippesaison seit langem.

Eine entsprechende Exzess Schätzung wird aber sich auch noch für Covid-19 folgen...

https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf --> Seite 47 bzw. 48 im Reader.

NBer 26.08.2020 18:44

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1549298)
......"Der mainstream sieht das anders!"
Und der ist hier in grosser Zahl vertreten.

der mainstream ist immer in übergroßer masse vertreten. sonst wäre es ja nicht der mainstream.

Cogi Tatum 26.08.2020 18:51

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1549302)
Meines Wissens kann ich Corona halten für was ich will, Angst haben vor wem ich will und über Gates denken, wie ich will.

Du darfst sogar noch annehmen, dass die Erde ein Scheibe ist und Merkel eine Angestellte von George Soros. Aber dabei hast Du die jeweiligen Auflagen einzuhalten. Und wenn sich abzeichnet, dass Du das nicht planst dies zu tun ist die Lage eine andere.

BananeToWin 26.08.2020 18:53

Zitat:

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1549323)
Falsch, es waren 2017/18 1674 Menschen denen jetzt 9300 gegenüber stehen, also betreffend laborbestätigter Fälle rund das 5,5 fache der schwersten Grippesaison seit langem.

Eine entsprechende Exzess Schätzung wird aber sich auch noch für Covid-19 folgen...

https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf --> Seite 47 bzw. 48 im Reader.

Hinsichtlich der normalen Grippe wird ja auch nur ein Bruchteil der Verdachtsfälle getestet. Das ist bei Covid-19 anders und daher sind diese Zahlen nicht vergleichbar.

Die Exzess-Abschätzung kann für Covid bereits vorgenommen werden und ist in Deutschland deutlich geringer als die Übersterblichkeit während der Grippesaison 2018 (woher auch immer diese Übersterblichkeit während der Grippesaison kommen mag). In anderen Ländern ist die Covid-Exzess-Kurve deutlich höher als die Grippe-Kurven der letzten Jahre. In Schweden ist die Covid-Übersterblichkeits-Kurve zwar deutlich höher als in den letzten Jahren während Influenza. Allerdings nur wenig oder teils gar nicht über dem Niveau an Übersterblichkeit, das in letzten 2 bis 3 Jahren in Deutschland, Frankreich, Spanien oder Italien in einzelnen Jahren beobachtet werden konnte.

Man kann also schon sagen: Stand jetzt waren es weniger Corona-Tote in Deutschland als z.b. 2018 während der Grippe (außer jemand weiß eine gute Alternativerklärung für den Übersterblichkeitspeak?). Für Europa im Allgemeinen gilt das Gegenteil.

keko# 26.08.2020 19:14

Zitat:

Zitat von Cogi Tatum (Beitrag 1549327)
Du darfst sogar noch annehmen, dass die Erde ein Scheibe ist und Merkel eine Angestellte von George Soros. Aber dabei hast Du die jeweiligen Auflagen einzuhalten. Und wenn sich abzeichnet, dass Du das nicht planst dies zu tun ist die Lage eine andere.

Ja richtig. Aber der Staat muss neutral bleiben.
Das RKI, Frau Merkel oder Herr Spahn sind nicht der Staat.

gaehnforscher 26.08.2020 19:16

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1549328)
Hinsichtlich der normalen Grippe wird ja auch nur ein Bruchteil der Verdachtsfälle getestet. Das ist bei Covid-19 anders und daher sind diese Zahlen nicht vergleichbar.

Die Exzess-Abschätzung kann für Covid bereits vorgenommen werden und ist in Deutschland deutlich geringer als die Übersterblichkeit während der Grippesaison 2018 (woher auch immer diese Übersterblichkeit während der Grippesaison kommen mag). In anderen Ländern ist die Covid-Exzess-Kurve deutlich höher als die Grippe-Kurven der letzten Jahre. In Schweden ist die Covid-Übersterblichkeits-Kurve zwar deutlich höher als in den letzten Jahren während Influenza. Allerdings nur wenig oder teils gar nicht über dem Niveau an Übersterblichkeit, das in letzten 2 bis 3 Jahren in Deutschland, Frankreich, Spanien oder Italien in einzelnen Jahren beobachtet werden konnte.

Man kann also schon sagen: Stand jetzt waren es weniger Corona-Tote in Deutschland als z.b. 2018 während der Grippe (außer jemand weiß eine gute Alternativerklärung für den Übersterblichkeitspeak?). Für Europa im Allgemeinen gilt das Gegenteil.

Das sind definitiv Einflussfaktoren, die man diskutieren kann. Ändert aber nichts daran, dass der Vergleich von Zahlen, welche schon per Definition vollkommen unterschiedliche Sachverhalte beschreiben, defintiv einfach unzulässig ist.

Zur Übersterblichkeit... klar kann man da schon was berechnen und mal vergleichen. Wobei wie du anmerkst, der Vergleich vermutlich generell schwierig ist. Unterschiedlicher Kennzahlen durcheinander schmeißen, bis einem das Ergebnis passt hilft da aber wenig. Und wie viel wissen wir nach rund einem halben Jahr über Langzeitfolgen für die bisher Infizierten und ggf. weitere Krankheitsverläiufe für diese Personen?

Ich denke über Influenza wusste man da 2017/18 historisch bedingt schon etwas besser bescheid. Vllt wird in ein paar Jahren Covid-19 mit zunehmender Verbreitung ein wesentlich geringeres Problem sein, weil einfach schon mehr Personen infiziert waren und die Ausbreitungmöglichkeiten dadurch auf natürliche Weise+ ggf. Impfstoffe stark eingeschränkt ist und damit Risikogruppen automatisch besser geschützt. Momentan ist das aber halt noch nicht so.

qbz 26.08.2020 19:19

Zitat:

Zitat von Cogi Tatum (Beitrag 1549327)
Du darfst sogar noch annehmen, dass die Erde ein Scheibe ist und Merkel eine Angestellte von George Soros. Aber dabei hast Du die jeweiligen Auflagen einzuhalten. Und wenn sich abzeichnet, dass Du das nicht planst dies zu tun ist die Lage eine andere.

Berlin hat in der Infektionsschutzverordnung keinerlei Bestimmungen mehr für Demos wie Grössenbeschränkungen, Mundschutz bei Demos u.a. . Was der Innensenator als Begründung angab, kann er vor Gericht nicht verwenden.

Ich zitiere aus dem Berliner Tagesspiegel:

Innensenator Andreas Geisel (SPD) begrüßte das Verbot – es kann davon ausgegangen werden, dass er selbst die Versammlungsbehörde entsprechend angewiesen hat – und begründete das mit der Abwägung zweier Grundrechte: Versammlungsfreiheit gegen Lebensschutz. Das entspricht einer Wertung des Bundesverfassungsgerichts vom Mai in einem Brandenburger Fall. Danach ist der Staat zum Schutz von Leben und körperlicher Unversehrtheit seiner Bürger angehalten, und das grundsätzliche Versammlungsverbot aus der Infektionsschutzverordnung diene diesem Zweck.

Angesichts der zu erwartenden großen Teilnehmerzahl von mehreren 10.000 Teilnehmern in Berlin – im Mai in Brandenburg sollten es 975 Teilnehmer sein – reiche die Annahme, dass Hygieneregeln verletzt würden, schon aus.

In Berlin enthält die Infektionsschutzverordnung kein Demonstrationsverbot. Rechtlich wird es deshalb schwierig

In Berlin ist die Lage jedoch anders: Die Infektionsschutzverordnung enthält kein Demonstrationsverbot, im Gegenteil, Demonstrationen sind dort ohne Beschränkung der Teilnehmerzahl erlaubt. Ein Verbot der Demo wegen Gefahr für die öffentliche Sicherheit müsste sich auf eine andere Rechtsnorm stützen, die verletzt würde – das will gut begründet sein.

Wenn sich Geisel insoweit darauf stützt, man wolle „Corona-Leugnern und Rechtsextremisten“ nicht erneut erlauben, die Stadt „als Bühne“ zu „missbrauchen“ wie am 1. August geschehen, dann ist das politisch argumentiert – und dürfte juristisch kaum zu halten sein."


https://www.tagesspiegel.de/berlin/v.../26129426.html

Superpimpf 26.08.2020 20:06

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549312)
Dito. Das RKI hat in der Grippesaison 2017/18 25200 Tote vermerkt. Nun haben wir nicht mal die Hälfte.
Schwurbel
Schwurbel
Faktenverdreh
Faktenverdreh

Gerne mal hier den Peak im März/April in Europa anschauen und überlegen, wie der ausgesehen hätte ohne Maßnahmen.

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Super-ja, mit Absicht provokant geschrieben-pimpf

BananeToWin 26.08.2020 20:13

Zitat:

Zitat von Superpimpf (Beitrag 1549342)
Gerne mal hier den Peak im März/April in Europa anschauen und überlegen, wie der ausgesehen hätte ohne Maßnahmen.

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Super-ja, mit Absicht provokant geschrieben-pimpf

Niemand kann seriös abschätzen, wie der Peak ausgesehen hätte. Die Annahme, dass der Peak um ein Vielfaches höher wäre ist zwar unter gewissen Gesichtpunkten plausibel, allerdings letztlich völlig spekulativ. Warum hat Deutschland trotz laxerer Maßnahmen kaum einen Peak und Spanien trotz drakonischer Maßnahmen einen derart starken Peak? Warum hat Schweden ohne klassichen Lockdown einen mittelstarken Peak?
Warum kommen jetzt nicht die Toten nach, die wir womöglich durch die Maßnahmen im März und April verhindert haben? So genau weiß es keiner.

keko# 26.08.2020 20:16

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1549332)
...

Wenn sich Geisel insoweit darauf stützt, man wolle „Corona-Leugnern und Rechtsextremisten“ nicht erneut erlauben, die Stadt „als Bühne“ zu „missbrauchen“ wie am 1. August geschehen, dann ist das politisch argumentiert – und dürfte juristisch kaum zu halten sein." [/i]...

Sehe ich auch so. Das ist seine politische Meinung. Ist letztendlich leider nur Wasser auf die Mühlen.
Meines Wissens leben wir in einem Rechtsstaat.

gaehnforscher 26.08.2020 20:16

Zitat:

Zitat von Superpimpf (Beitrag 1549342)
Gerne mal hier den Peak im März/April in Europa anschauen und überlegen, wie der ausgesehen hätte ohne Maßnahmen.

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Super-ja, mit Absicht provokant geschrieben-pimpf

Das fiel mir grad auch noch ein. Wenn man ins Feld führt, dass auf Corona ja wesentlich häufiger getestet wurde, sollte man andererseits auch bedenken, dass im Gegensatz zu 2017/18 auch eine Menge getan wurde um Kontakte, und damit mögliche Übertragungen, zu reduzieren.

gaehnforscher 26.08.2020 20:21

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1549343)
Niemand kann seriös abschätzen, wie der Peak ausgesehen hätte. Die Annahme, dass der Peak um ein Vielfaches höher wäre ist zwar unter gewissen Gesichtpunkten plausibel, allerdings letztlich völlig spekulativ. Warum hat Deutschland trotz laxerer Maßnahmen kaum einen Peak und Spanien trotz drakonischer Maßnahmen einen derart starken Peak? Warum hat Schweden ohne klassichen Lockdown einen mittelstarken Peak?
Warum kommen jetzt nicht die Toten nach, die wir womöglich durch die Maßnahmen im März und April verhindert haben? So genau weiß es keiner.

Richtig, so genau weiß es keiner. Laborbestätigte Tote mit einer Schätzung vergleichen nur um irgendeine Stimmung zu verbreiten oder hier die Stimmung anzuheizen bringt aber erst recht nichts.

Bockwuchst 26.08.2020 20:52

Wie oft haben wir diese Grippe-Zahlen eigentlich schon diskutiert? Immer wieder kommt einer damit ums Eck.

merz 26.08.2020 21:07

Tja, ne, don t feed the troll *ist alt aber immer noch wahr *
Don t quote the troll wäre auch mal schön
m.

Trimichi 27.08.2020 02:52

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1549351)
Tja, ne, don t feed the troll *ist alt aber immer noch wahr *
Don t quote the troll wäre auch mal schön
m.

[OFFTOPIC: Irgendwann muss es einmal gut sein. Meinst nicht auch? Mit dem Saukopffussball freilich oder was meinst du? Wenn dir die Zahlen nicht passen geh heim und heul doch! Und dafür das du Probleme mit der Mengenleere und dem größer und kleiner als Zeichen hast kann wirklich niemand was. @Estebban: google tells, aber schön dass du Schriftverkehr mit diesen armseeligen Armleuchter von der Air Force hast. Sag ihm: er kann nichts. Außer lutschen. Was übrigens auch stimmt. OFFTPOIC]



Da ich ein geduldiger Mensch bin nochmalig die Fakten: es waren 25200 Grippetote in der Saison 2017/18. Google hat gestern bei dem Abruf wegen Corona-Toten 9326 Tote ausgespuckt. Immer schon die Fakten im Auge behalten.

Dass ich keine Beweise verlinkt habe tut mir leid, hier also die Beweise:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/r.../25069772.html

=> 25000 Tote Grippe vor paar Jahren. Nichts ist passiert.

https://www.swp.de/panorama/corona-a...-50790435.html
bzw.
https://de.statista.com/statistik/da...ch-geschlecht/

=> Covid-19 Tote nun 9300 (Statistica spricht von 4200 Toten). Massenhysterie.



Und jetzt nochmalig meine Frage weswegen bei 2,5 Mal so vielen Toten nichts passiert ist und wir nun bei deutlich geringeren Zahlen eine kollektive, presse- und mediengemachte Massenhysterie haben? Immer noch übrigens. Hinzu kommt, dass viele vermutlich gar nicht verstorben wären, hätte man sie nicht wie Strahlenkranke behandelt und im Biohazzardanzug abgeholt (Exitus infolge von Panikattacke und Stress bei alten Menschen). Ja, natürlich wären wahrscheinlich weniger gestorben hätte man nicht gehandelt?

Inzwischen sind wahrscheinlich 50-70% Bevölkerung infiziert. Die Dunkelziffer ist so hoch, wer will sie schon schätzen? Diese inkompetenten Heinis vom RKI sind Virologen, keine Empiriker, von repräsentativen Stichproben haben diese Hanswurste noch nicht mal was im Ansatz gehört. Hauptsache, man zählt irgendwas und kann der Öffentlichkeit Zahlen hinhalten, mag die Datenerhebung noch so falsch sein.

Und wer jetzt nicht mainstream ist, wer nicht Mainstream ist kann kein Politiker sein, soviel scheint fest zu stehen. Kritisches Denken hat in der Politik nichts zu suchen? Alle Politiker sind auf den Zug der kollektiven Massenhysterie aufgesprungen? Stimmts also? Man kann die Politiker alle in eine Sack stecken, da triffst immer den richtigen.

Mich erschreckt vielmehr, dass im Ernstfall Politiker überfordert sind, jeder macht was anderes und die Bundesrepublik insgesamt ist so gut wie handlungsunfähig, da sogar nach Monaten keine gemeinsame Linie gefunden worden ist.

Wasserbüffel 27.08.2020 06:52

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549387)

Und jetzt nochmalig meine Frage weswegen bei 2,5 Mal so vielen Toten nichts passiert ist und wir nun bei deutlich geringeren Zahlen eine kollektive, presse- und mediengemachte Massenhysterie haben?

Weil es eine neue, bisher unbekannte Infektionskrankheit war und sie sich rasant verbreitet hat?

Sicherlich wäre erstmal abwarten, vergleichen von Todeszahlen und monatelanger Analyse der Krankheitsverläufe bevor man Maßnahmen beschließt ebenfalls eine Strategie gewesen. Würde ich persönlich aber als die deutlich schlechtere Variante ansehen.

Trimichi 27.08.2020 07:22

Zitat:

Zitat von Wasserbüffel (Beitrag 1549390)
Weil es eine neue, bisher unbekannte Infektionskrankheit war und sie sich rasant verbreitet hat?

Sicherlich wäre erstmal abwarten, vergleichen von Todeszahlen und monatelanger Analyse der Krankheitsverläufe bevor man Maßnahmen beschließt ebenfalls eine Strategie gewesen. Würde ich persönlich aber als die deutlich schlechtere Variante ansehen.

Das RKI wusste von Anfang an, dass das Virus relativ harmlos ist. Hatte das auch so im TV öffentlich kommuniziert.

Später wurde zurückgerudert und das RKI ist auf den "Corona-Hype" aufgesprungen. Das RKI ist auch keine Universität. Keine Universität der Welt kann sich so eine Inkompetenz leisten, allein über die Zahlen des RKI zu diskutieren ist an und für sich bereits in höchstem Maße lächerlich. Denn die Verantwortlichen des RKI wissen nicht einmal, wie eine Stichprobe zu bestimmen ist. Oder wie groß eine Stichprobengröße sein muss. Das können Gymnast*en der gymnasialen Oberstufen besser, auch wenn sie über 90% des Mathematikunterrichts geistig abwesend waren und daher in Statistik einen Fünfer haben!

Flow 27.08.2020 07:29

Der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Thomas Haldenwang, wird vom Deutschlandfunk zitiert :
Rechtsextremisten ist es nach Einschätzung des Verfassungsschutzes nicht gelungen, die Demonstrationen gegen die Corona-Politik anzuführen.

Zwar hätten rechtsextremistische Parteien dies in den vergangenen Monaten immer wieder versucht und intensiv für die Teilnahme an diesen Demonstrationen geworben, sagte Verfassungsschutzpräsident Haldenwang dem ARD-Fernsehen. Nach der Wahrnehmung des Verfassungsschutzes seien diese Versuche aber nicht besonders erfolgreich gewesen. Rechtsextremisten sei es nicht gelungen, die Hoheit über das Demonstrationsgeschehen zu bekommen, fügte er hinzu. Sehr wohl sehe das Bundesamt für Verfassungsschutz bei den Demonstrationen allerdings viele Menschen, die den unterschiedlichsten Verschwörungstheorien anhingen. Dies bewege sich aber alles noch auf dem Boden des Grundgesetzes.

Bockwuchst 27.08.2020 07:29

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549387)
[OFFTOPIC: Irgendwann muss es einmal gut sein. Meinst nicht auch? Mit dem Saukopffussball freilich oder was meinst du? Wenn dir die Zahlen nicht passen geh heim und heul doch! Und dafür das du Probleme mit der Mengenleere und dem größer und kleiner als Zeichen hast kann wirklich niemand was. @Estebban: google tells, aber schön dass du Schriftverkehr mit diesen armseeligen Armleuchter von der Air Force hast. Sag ihm: er kann nichts. Außer lutschen. Was übrigens auch stimmt. OFFTPOIC]



Da ich ein geduldiger Mensch bin nochmalig die Fakten: es waren 25200 Grippetote in der Saison 2017/18. Google hat gestern bei dem Abruf wegen Corona-Toten 9326 Tote ausgespuckt. Immer schon die Fakten im Auge behalten.

Dass ich keine Beweise verlinkt habe tut mir leid, hier also die Beweise:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/r.../25069772.html

=> 25000 Tote Grippe vor paar Jahren. Nichts ist passiert.

https://www.swp.de/panorama/corona-a...-50790435.html
bzw.
https://de.statista.com/statistik/da...ch-geschlecht/

=> Covid-19 Tote nun 9300 (Statistica spricht von 4200 Toten). Massenhysterie.



Und jetzt nochmalig meine Frage weswegen bei 2,5 Mal so vielen Toten nichts passiert ist und wir nun bei deutlich geringeren Zahlen eine kollektive, presse- und mediengemachte Massenhysterie haben? Immer noch übrigens. Hinzu kommt, dass viele vermutlich gar nicht verstorben wären, hätte man sie nicht wie Strahlenkranke behandelt und im Biohazzardanzug abgeholt (Exitus infolge von Panikattacke und Stress bei alten Menschen). Ja, natürlich wären wahrscheinlich weniger gestorben hätte man nicht gehandelt?

Inzwischen sind wahrscheinlich 50-70% Bevölkerung infiziert. Die Dunkelziffer ist so hoch, wer will sie schon schätzen? Diese inkompetenten Heinis vom RKI sind Virologen, keine Empiriker, von repräsentativen Stichproben haben diese Hanswurste noch nicht mal was im Ansatz gehört. Hauptsache, man zählt irgendwas und kann der Öffentlichkeit Zahlen hinhalten, mag die Datenerhebung noch so falsch sein.

Und wer jetzt nicht mainstream ist, wer nicht Mainstream ist kann kein Politiker sein, soviel scheint fest zu stehen. Kritisches Denken hat in der Politik nichts zu suchen? Alle Politiker sind auf den Zug der kollektiven Massenhysterie aufgesprungen? Stimmts also? Man kann die Politiker alle in eine Sack stecken, da triffst immer den richtigen.

Mich erschreckt vielmehr, dass im Ernstfall Politiker überfordert sind, jeder macht was anderes und die Bundesrepublik insgesamt ist so gut wie handlungsunfähig, da sogar nach Monaten keine gemeinsame Linie gefunden worden ist.

Wo haben sie sich denn raus gelassen?
Hast du immer noch nicht den Unterschied zwischen den 25000 hochgerechneten Toten Übersterblichkeit und 9000 durch Test bestätigten gerallert?
Wenn du so ein toller Empiriker bist und so viel mehr Ahnung hast als die Heinis vom RKI wie erklärst du dir dann sämtliche Studien bisher die für Deutschland eine Durchsuchung von ca 2 - 7% je nach Region ergeben? Das ist nach neuesten Stand der Wissenschaft gemessen, kann mit deinen alternativen Fakten halt evtl nicht mithalten, gefühlt.

Hafu 27.08.2020 07:29

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1549343)
Niemand kann seriös abschätzen, wie der Peak ausgesehen hätte. Die Annahme, dass der Peak um ein Vielfaches höher wäre ist zwar unter gewissen Gesichtpunkten plausibel, allerdings letztlich völlig spekulativ. Warum hat Deutschland trotz laxerer Maßnahmen kaum einen Peak und Spanien trotz drakonischer Maßnahmen einen derart starken Peak? Warum hat Schweden ohne klassichen Lockdown einen mittelstarken Peak?
Warum kommen jetzt nicht die Toten nach, die wir womöglich durch die Maßnahmen im März und April verhindert haben? So genau weiß es keiner.

Kein Land in Europa hat bezogen auf die Bevölkerung mehr Krankenhausbetten und mehr Intensivbetten, als Deutschland.
Schweden ist ein überwiegend dünn besiedeltes Land, das bei einer Epidemie von vornherein weitaus günstiger Ausgangsbedingungen hat als ein dicht besiedeltes Land wie Deutschland.
Deutschland hat von Anfang an wegen guter Ausstattung der reichlich vorhandenen Labors und wegen des besser finanzierten Gesundheitswesen und wegen der bereits aus dem Webasto-Cluster gewonnenen Erfahrungen mehr getestet als andere Länder (insbesondere Spanien) hat dadurch früher die Zunahme der Infektionen wahrgenommen und dadurch zwei bis drei Wochen früher mit Infekteindämmungsmaßnahmen begonnen.

Ein kompletter Lockdown ist wegen der Besonderheiten des Corona-Virus unnötig und wird auch nicht mehr verhängt werden. Das Virus bereitet sich vor allem in Clustern und Indoor sowie in Zusammenhang mit Feiern und Alkoholgenuss aus.
Man muss daher den Menschen nicht verbieten, an die frische Luft zu gehen. Schweden hat das seiner Bevölkerung nie verboten und Deutschland auch nicht, was sich im Nachhinein als richtig erwiesen hat.
Schweden hat aber genauso wie Deutschland typische Cluster-Situationen (Partys, CLubs, größere Veranstaltungen verboten) und konnte alleine dadurch die infektion im Vergleich zu Spanien und Frankreich eindämmen. Außerdem hat Schweden stark auf Eigenverantwortung gesetzt und an die Menschen appelliert, sich sozial zu distanzieren. Das war dort auch in gewisser Weise erfolgteich.

dr_big 27.08.2020 07:43

@Trimichi: Ich sage nur Äpfel und Birnen. Da das schon zig-fach erklärt wurde verweise ich einfach auf die bereits gegebenen Antworten.

Mikala 27.08.2020 07:53

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549387)

Und jetzt nochmalig meine Frage weswegen bei 2,5 Mal so vielen Toten nichts passiert ist und wir nun bei deutlich geringeren Zahlen eine kollektive, presse- und mediengemachte Massenhysterie haben? Immer noch übrigens. Hinzu kommt, dass viele vermutlich gar nicht verstorben wären, hätte man sie nicht wie Strahlenkranke behandelt und im Biohazzardanzug abgeholt (Exitus infolge von Panikattacke und Stress bei alten Menschen). Ja, natürlich wären wahrscheinlich weniger gestorben hätte man nicht gehandelt?

Was Du da schreibst stimmt einfach nicht. Es ist was passiert und das sage ich Dir, als Betroffene.
Wegen meiner Asthma-Erkrankung geh ich jedes Jahr zu Grippe-Schutzimpfung.
2017/18 war der Impfstoff nicht gut. Auch ich bin erkrankt mit Fieber usw.
Danach wurde für alle Patienten (auch Kassenpatienten) auf den Vierfach-Impfstoff umgestellt. In der letzten Grippe-Saison gab es weniger als 500 Tote und jetzt kommt der springende Punkt.....in den meisten Fällen kommt es zu keiner stationären Behandlung im Krankenhaus. Es passiert sehr wohl was.


Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, dass Du nach so vielen Seiten der Diskussionen hier immer noch nicht verstanden hast, es geht nicht um die Verstorbenen in Deutschland.

In Italien, Spanien, Frankreich und den USA sind Menschen gestorben, weil sie keine ausreichende Behandlung durch die Überlastung der Krankenhäuser bekommen konnten. Darunter auch Ärzte und Pflegepersonal.
Krankenhauspersonal ist traumatisiert.
Covid-Patienten zu pflegen ist sehr sehr aufwendig und der Genesungsprozess dauert.
Wir haben jetzt schon ein riesen Personalproblem in den Krankenhäusern.

Wenn mir heute jemand kommt, es wäre eine Zumutung eine Maske beim Einkaufen oder im Bus zu tragen und es bringt nichts, bekommen sie nur noch als Antwort,
ich werde meiner Tochter sagen, sie braucht im OP, wenn jemand auf dem Tisch liegt, keine Maske mehr tragen. Die bringt ja eh nichts und so eine harmlose Infektion macht ja sowieso nichts. :Maso:

Ich gehe davon aus, dass es in den nächsten Monaten einen Impfstoff geben wird.
Wenn ich jedes Jahr eine Impfung brauche, kein Problem mache ich eh schon.
Jetzt muss ich aufpassen, dass ich mich nicht anstecke. So einfach ist das.

:Huhu:

BananeToWin 27.08.2020 08:09

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1549394)
Kein Land in Europa hat bezogen auf die Bevölkerung mehr Krankenhausbetten und mehr Intensivbetten, als Deutschland.

Wenn ich richtig informiert bin ein Vielfaches mehr als Schweden!

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1549394)
Kein Land in Europa hat bezogen auf die Bevölkerung mehr Krankenhausbetten und mehr Intensivbetten, als Deutschland.
Schweden ist ein überwiegend dünn besiedeltes Land, das bei einer Epidemie von vornherein weitaus günstiger Ausgangsbedingungen hat als ein dicht besiedeltes Land wie Deutschland.

Diese Aussage halte ich nur für bedingt richtig. Schweden ist etwas kleiner als Bayern (Bevölkerungsanzahl) und hat mit Stockholm, Göteburg und Malmö drei Metropolregionen, die zusammen schon über 3 Miollionen einwohnen haben und von der Größe in etwa München, Nürnberg und Augsburg entsprechen. Also dieses Argument mag in Teilen richtig sein, aber Schweden ist jetzt auch nicht Grönlands Einöde.


Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1549394)
Schweden hat aber genauso wie Deutschland typische Cluster-Situationen (Partys, CLubs, größere Veranstaltungen verboten) und konnte alleine dadurch die infektion im Vergleich zu Spanien und Frankreich eindämmen. Außerdem hat Schweden stark auf Eigenverantwortung gesetzt und an die Menschen appelliert, sich sozial zu distanzieren. Das war dort auch in gewisser Weise erfolgteich.

Sehe ich genauso.

Jetzt stellt sich nur die Frage: Warum kommen aktuell keine Corona-Toten mehr nach in Europa und insbesondere in Schweden? Jemand hat hier mal einen tollen Bericht eines schwedischen Arztes verlinkt, der darin die Vermutung äußert, dass große Teile der schwedischen Bevölkerung und insbesondere der Stockholms bereits eine Immunität hätten und die Pandemie in Schweden daher mehr oder weniger vorbei sei. Er hat auch beschrieben, warum man diese Immunität nicht vernünftig mit Antikörpertest ermitteln kann. Nun weiß keiner, ob das stimmt. Es ist aktuell ein Erklärungsmodell neben anderen, aber aus wissenschaftlicher Sicht logisch konsistent. Und solange die Zahlen so bleiben, kann dieses Modell stimmen.
Träfe jenes zu, dann hätten wir tatasächlich die Situation, wie anfangs vermutet: Es ist wichtig, dass die Kurve nicht zu steil wird um eine Überlastung des Gesundheitswesen zu vermeiden. Aber am Ende werden die meisten mit dem Erreger in Kontakt kommen. Ob das nun stimmt, wird spätestens der schwedische Winter zeigen.
Aber soviel halte ich für mich schonmal fest: Anders Tegnel hat zumindest auch vieles richtig gemacht.

merz 27.08.2020 09:27

Schweden hat eben auch sehr viele Tote - ich kann nicht sehen, was daran richtig gemacht oder erfolgreich ist.

m.

Lucy89 27.08.2020 09:33

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549391)
Das RKI wusste von Anfang an, dass das Virus relativ harmlos ist. Hatte das auch so im TV öffentlich kommuniziert.

Später wurde zurückgerudert und das RKI ist auf den "Corona-Hype" aufgesprungen. Das RKI ist auch keine Universität. Keine Universität der Welt kann sich so eine Inkompetenz leisten, allein über die Zahlen des RKI zu diskutieren ist an und für sich bereits in höchstem Maße lächerlich. Denn die Verantwortlichen des RKI wissen nicht einmal, wie eine Stichprobe zu bestimmen ist. Oder wie groß eine Stichprobengröße sein muss. Das können Gymnast*en der gymnasialen Oberstufen besser, auch wenn sie über 90% des Mathematikunterrichts geistig abwesend waren und daher in Statistik einen Fünfer haben!

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1549393)
Wo haben sie sich denn raus gelassen?
Hast du immer noch nicht den Unterschied zwischen den 25000 hochgerechneten Toten Übersterblichkeit und 9000 durch Test bestätigten gerallert?
Wenn du so ein toller Empiriker bist und so viel mehr Ahnung hast als die Heinis vom RKI wie erklärst du dir dann sämtliche Studien bisher die für Deutschland eine Durchsuchung von ca 2 - 7% je nach Region ergeben? Das ist nach neuesten Stand der Wissenschaft gemessen, kann mit deinen alternativen Fakten halt evtl nicht mithalten, gefühlt.

Bockwuchst hat Recht. Eigentlich hab ich mir vorgenommen,das nicht mehr zum 100. mal durchzukauen. Aber, lieber Trimichi, lies das hier doch nochmal (falls du überhaupt einem Dokument des RKI traust): https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2017.pdf

Ich weiß nicht was dein wissenschaftlicher Hintergrund ist (sofern vorhanden), aber Beiträge wie deine können einen echt auf die Palme bringen, weil sie eine Mischung aus wahnwitzigen Theorien mit erkennbaren Anflügen von Hintergrundbildung erkennen lassen. Das finde ich echt gefährlich, denn wenn man ein bisschen Grips im Hirn hat, dann kann man die Situation eigentlich auch realistisch einschätzen.

Und SELBST WENN es dir nicht genug Tote sind- es können ganz schnell viel mehr werden, darum geht es. EXPONENTIELLES Wachstum, wie war das mit den Gymnasiasten? Plus der erwähnte Unbekanntheitsfaktor - Folgeschäden etc.? Die Grippe ist halt einfach nicht neu.

Zur aktuellen Lage: Ich denke man sollte definitiv noch ruhig bleiben. Die Zahlen wirken zunächst besorgniserregend, aber man muss das definitiv in Relation zur Anzahl an Tests (und der möglicherweise stark verändert Prävalenz!) sehen. Was viele nicht wissen: Die PCR Tests haben eine gewisse falsch-positiv Rate (irgendwo zwischen 1 und 2%; natürlich auch eine falsch-negativ-Rate), die sich effektiv extrem auswirken kann, wenn die Prävalenz klein ist. D.h., wenn man, so wie aktuell, zig asymptomatische Menschen testet, wo vermutlich eine sehr geringe Prävalenz herrscht, kann das locker 50-70% falsch-positive Testergebnisse erzeugen. Es gab hier mal einen guten Link, den ich gern nochmal poste: https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1808/infographic

Rechnet man hier mit aktuell verfügbaren Resultaten zur Spezifizität + Sensitivität und nimmt eine Prävalenz von 3% an, sind von 4 positiven Tests 2 falsch-positiv, das heißt die Hälfte, bzw. sogar 3 von 5, falls, die Spezifität nur 97% beträgt.
Erhöhen wir jetzt die Prävalenz auf 20% (was bei symptomatischen Menschen ja hinkommen kann), dann sind es nur noch 2/16=12.5% effektiv falsch-positive.
So, man setze das jetzt in Relation zu den aktuell gemeldeten positiven Testergebnissen- es ist also kein Wunder, dass die Todeszahlen stagnieren.

ABER ein Trend ist dennoch erkennbar- das ist wie mit einer Waage, ich kann mich immer auf eine kaputte Waage stellen und sehe trotzdem wenn ich zunehme. Also Vorsicht ist angebracht, Panik nicht.

BananeToWin 27.08.2020 09:45

Zitat:

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1549420)
EXPONENTIELLES Wachstum
....

Die PCR Tests haben eine gewisse falsch-positiv Rate (irgendwo zwischen 1 und 2%; natürlich auch eine falsch-negativ-Rate)


Hmm, exponentielle Wachstum. Ich weiß nicht genau, abschnittsweise vielleicht. Kein biologischer Prozess folgt langfristig einem exponentiellem Wachstum, sondern sättigt sich irgendwann. Auch ohne gezieltes Eingreifen. Dann wären wir eher im Bereich einer logistischen Kurve. Die Frage ist doch, wenn exponentielles Wachstum, wie lange hält es an und ab welchem Punkt verlangsamt es sich von selbst. Wo dieser Punkt ist wissen wir nicht. Und vermutlich ist das von einigen äußeren Faktoren abhängig.

Ich vermute, dass die Prävalenz aktuell niedriger und die Falsch-Positiven-Raten geringer ist. Es gab Wochen, in denen waren nur 0,6% aller Tests in Deutschland positiv. Dann kann die Spezifität nicht bei weniger als 99% liegen. Andererseits sind ja zig verschiedene Tests im Einsatz. Das schwankt sicher von Test zu Test und von Labor zu Labor auch die Testgüte. Wenn mann dann stetig die Testanzahl steigert, fördert das sicherlich nicht die Zuverlässigkeit der Ergebnisse.

Lucy89 27.08.2020 09:53

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1549422)
Hmm, exponentielle Wachstum. Ich weiß nicht genau, abschnittsweise vielleicht. Kein biologischer Prozess folgt langfristig einem exponentiellem Wachstum, sondern sättigt sich irgendwann. Auch ohne gezieltes Eingreifen. Dann wären wir eher im Bereich einer logistischen Kurve. Die Frage ist doch, wenn exponentielles Wachstum, wie lange hält es an und ab welchem Punkt verlangsamt es sich von selbst. Wo dieser Punkt ist wissen wir nicht. Und vermutlich ist das von einigen äußeren Faktoren abhängig.

Ich vermute, dass die Prävalenz aktuell niedriger und die Falsch-Positiven-Raten geringer ist. Es gab Wochen, in denen waren nur 0,6% aller Tests in Deutschland positiv. Dann kann die Spezifität nicht bei weniger als 99% liegen. Andererseits sind ja zig verschiedene Tests im Einsatz. Das schwankt sicher von Test zu Test und von Labor zu Labor auch die Testgüte. Wenn mann dann stetig die Testanzahl steigert, fördert das sicherlich nicht die Zuverlässigkeit der Ergebnisse.

Zum 1. Punkt: Ja, weiß man nicht und will man sicher auch nicht an einem Kollektiv von vielen hunderttausenden Menschen ausprobieren.

Zu 2: Ja, deckt sich weitestgehend mit dem, was ich geschrieben habe, bis auf dass ich nicht mit 99% gerechnet habe, sondern mit 97%-98% (konservativ könnte man auch mit 95% rechnen, s. https://www.bmj.com/content/bmj/369/bmj.m1808.full.pdf, aber das halte ich auch nicht für realistisch aufgrund deines Arguments).
Wie auch immer- ob 97% oder 98% macht nicht den großen Unterschied wie der, den die Prävalenz verursacht. Und die kann aktuell nur deutlich geringer sein.

BananeToWin 27.08.2020 10:02

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1549419)
Schweden hat eben auch sehr viele Tote - ich kann nicht sehen, was daran richtig gemacht oder erfolgreich ist.

m.

Diese Sichtweise ist legitim. Der Vergleich mit den Nachbarländern fällt nach Anzahl der Toten eindeutig aus.

Aber man kann es auch anders betrachten:

Die verstorbenen Schweden waren zu 2/3 aus Altenheimen. Die Menschen dort haben noch eine Lebenserwartung von i.d.R. Monaten (Aussage Tegnel). Der Altersmedian liegt bei 86 Jahren. Insgesamt hat Schweden einen Übersterblichkeitspeak wie ihn andere europäische Länder in den letzten Jahren ebenfalls immer wieder duldeten, ohne dass die Bevölkerung davon Kenntnis nahm und ohne dass auch nur Großveranstaltungend dafür abgesagt wurden. Den Schweden also unethisches Verhalten vorwerfen, ist irgendwo heuchlerisch.
Unser erklärtes Ziel zu Beginn der Pandemie war: Kurve abflachen, um unser Gesundheitssystem nicht zu überlasten. Deshalb machen wir Lockdown und Social Distancing. Nie war davon die Rede, jeden Toten zu verhindern. Schweden hat genau das geschafft: das Gesundheitssystem nicht zu überlasten. Und das ohne Angst und Panik Mache (unter der gefühlt immer noch viele in Deutschland zu Leiden haben). Ohne massive Einschränkungen der elementarsten Rechte, die man in einem Rechtsstaat besitzt: Bewegungsfreiheit, das Recht sich mit Familie und Freunden zu Treffen usw.
Ein Staat hat nach meiner Auffassung nicht primär die Aufgabe, jedes einzelne Leben zu schützen. Das tun wir ja auch sonst nicht. Ein Staat darf/muss dafür sorgen, dass sein Funktionieren gewährleistet ist. Mit einer totalen Überlastung des Gesundheitssystems ist das nicht mehr möglich. Aber dazu kam es in Schweden nie. Das Funktionieren des (Rechts-)Staates war dort zu jeder Zeit intakt. Ich werte das als Erfolg.

merz 27.08.2020 10:05

Da habe wir eben unterschiedliche Ansichten.

Die Zahlen aus Schweden sind inakzeptabel, diese "Strategie" hat in einem zentralen Bereich komplett versagt.



m.

BananeToWin 27.08.2020 10:12

Zitat:

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1549425)
Zu 2: Ja, deckt sich weitestgehend mit dem, was ich geschrieben habe, bis auf dass ich nicht mit 99% gerechnet habe, sondern mit 97%-98% (konservativ könnte man auch mit 95% rechnen, s. https://www.bmj.com/content/bmj/369/bmj.m1808.full.pdf, aber das halte ich auch nicht für realistisch aufgrund deines Arguments).
Wie auch immer- ob 97% oder 98% macht nicht den großen Unterschied wie der, den die Prävalenz verursacht. Und die kann aktuell nur deutlich geringer sein.

Mir gehts jetzt nicht mehr um exakte Zahlen. Im Wesentlichen ist deine Aussage ja: es gibt sehr viele Falsch-Positive Test und damit ist der positive prädiktive Wert relativ schlecht.

Aber mich würde aus mathematischer Hinsicht folgendes interessieren. Nehmen wir an: Test-Güte in den letzten Wochen gleichbleibend. Spezifität und Sensitivität > 90%. Nehmen wir an Prävalenz ist bei 0%, also keiner ist infiziert. Wenn ich jetzt 1000 Tests mache und 0,6% positive Test habe, dann würde das per Definition einer Spezifität von von 99,4% entsprechen. Wenn ich eine Prävalenz von > 0 habe, sagen wir 0,3%. Dann nehmen wir an, dass fast alle durch den Test entdeckt werden. Dann bleiben noch 0,6% - 0,3% = 0,3% der Tests über, die falsch positiv sind. Damit würde sie eine Spezifität von in etwa 99,7% ergeben. Also wenn ich bei gegebener Positiven-Rate die Spezifität berechnen möchte, dass gilt: Niedrigere Prävalenz -> niedrigere Spezifität, höhere Prävalenz -> höhere Spezifität. Und wenn ich also mit der niedrigst möglichen Prävalenz von 0% rechne, ergibt sich immer noch eine Spezifität von 99,4%. Somit kann die Spezifität, wenn man diese 0,6% Positiven-Rate zugrunde legt, eigentlich nur 99,4% oder höher sein. Oder habe ich da einen Denkfehler?


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 17:19 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.6.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.