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tandem65 04.10.2021 10:08

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1626881)
Es gibt viele gute Argumente für Impfungen - daß aber Impfungen ein Element des "survival of the fittest"-Prinzips wären, der natürlichen Selektion und Anpassung, ist aber m.M.n. ein falsches Argument. Und falsche Argumente für eine richtige Sache halte ich für höchst kontraproduktiv, weil sie den Eindruck erwecken können, es fehlt an richtigen.

Dann lieber falsche Argumente für die falsche Sache.:Lachen2:
Unsere medizinischen Möglichkeiten gehören selbstverständlich zu unseren Anpassungsfähigkeiten. Die Brille, die Impfung, ach ja die Herzklappe...
Deine Interpretation von survival of the fittest und auch die in Deinem Zitat ist eine eingeschränkte Sicht der Dinge.
Kann man machen muß man aber auch nicht. ;)

captain hook 04.10.2021 10:11

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1626907)
Impfungen sind also nicht in Ordnung, aber Herzklappen doch? Seltsame Logik.

Die Logik von ihm hat er im Verlauf der Geschichte ja schon mehrfach dargelegt - min alle 3 Monate wird diese Schleife gedreht. Für ihn ist es unter gewissen Bedingungen OK wenn Leute sterben. Er geht davon aus, dass das für eine Gesellschaft ein tragbarer Weg wäre. Der Bruch in der Kommunikation dabei ist, dass ein sehr überwiegender Teil der Gesellschaft sich dieser Sichtweise nicht anschließen möchte. Und noch viel weniger wenn es sie selbst betrifft.

TriVet 04.10.2021 10:27

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1626869)
Was ist daran Schwachsinn? Die Evolution sieht keine Impfung vor.

Aber sicher doch, siehe auch die diversen Antworten bisher.
Evolution hat halt viele Facetten.:cool:
Und Monsieur Pasteur war wohl ein besonders begabter Evolutionist,:Cheese:

"In freier Natur" heißt es eben Feldinfektion oder whatever, trotzdem wird der Körper in (hoffentlich :-) )verträglicher Menge mit neuen Antigenen bekannt gemacht und bildet dann ein immunologisches Gedächtnis dagegen.
Anschaulich ekliges Beispiel Popel futtern, die darin enthaltenen Erreger werden solchermassen im Darm ebfl. identifiziert und ggfls. per Immunsystem gecheckt. Falls das nicht sowieso gleich auf Nasen- u/o Rachenschleimhaut stattfindet.
Etwas auf die Nase gibt es zB übrigens auch für dieses oder jenes Rindvieh.;) .

Klugschnacker 04.10.2021 10:31

Es gibt nicht nur die biologische Evolution, quasi als einzige Art der Evolution.

Evolution gab es bereits, als es noch keinerlei Leben im Universum oder auf der Erde gab. Die biologische Evolution ist ein relativ junges Phänomen im Universum.

Vor der biologischen Evolution gab es eine physikalische und chemische Evolution. Statt "survival of the fittest" gilt dabei die Regel: "Der Fortbestand des Stabilen": Was stabil war, hielt länger.

So füllte sich die Welt zunächst mit stabilen Atomen, später mit stabilen Molekülen und Verbindungen. In den Ozeanen der Erde reicherten sich unter Milliarden chemischer Verbindungen diejenigen an, die stabil waren. Alle anderen zerfielen. Aus den stabilen Verbindungen ging später das Leben hervor und eine biologische Evolution begann.

Die biologische Evolution ist aber nicht das Ende der Fahnenstange. Denn parallel entwickelte sich eine neue Form der Evolution, nämlich die der Verhaltensweisen (Strategien). Manche Kulturen setzen sich gegen andere Kulturen durch. In unserer Kultur sind wir beispielsweise erfolgreich damit, Wissen an unsere Kinder weiterzugeben. Das ist ein aufwändiger, zwei Jahrzehnte dauernder Prozess. Wir vererben unser Wissen nicht über unsere Gene an die Kinder, sondern nutzen die kulturelle Errungenschaft des Lehrens und Lernens.

Später gehen aus diesen Kindern teilweise Wissenschaftler hervor. Durch eine weitere kulturelle Errungenschaft stellen wir die Wissenschaftler davon frei, ihren eigenen Weizen anbauen und ihr eigenes Brot backen zu müssen. Stattdessen setzen wir auf ein komplexes System der Umverteilung von Gütern, welches mit der fiktiven Größe "Geld" funktioniert. Dieses System hat sich in einer kulturellen Evolution über lange Zeit verfeinert und enthält unter anderem ein Rentensystem, Steuern und Aktienmärkte.

"Erfolgreiche Strategien breiten sich aus": Dieses Motto der kulturellen Evolution hat dazu geführt, dass sich die meisten Gesellschaften auf der Welt weitgehend ähneln. Ein australischer Chirurg kann ohne Probleme in einem kanadischen Ärzteteam operieren. Ein argentinischer Bürger geht wie selbstverständlich davon aus, dass es auch in Sibirien Ärzte, Schulen, Polizisten und Geld gibt.

Wer bekommt die attraktivste Frau? Das ist nicht mehr allein die Frage der Biologie, also: wer hat den dicksten Bizeps? Sondern es entscheidet sich zu großen Teilen an kulturellen Aspekten, zum Beispiel dem sozialen Status.

Kurz: Survival of the fittest meint nicht die körperliche oder immunmäßige Fitness; die biologische Evolution wirkt neben der kulturellen Evolution.

Trimichi 04.10.2021 10:53

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1626915)
Kurz: Survival of the fittest meint nicht die körperliche oder immunmäßige Fitness; die biologische Evolution wirkt neben der kulturellen Evolution.

Seht genau, denn wirklich wichtig wie auch richtig. :Blumen:

In short in my wordings:
Lernen und Reifen sind zwei Prozesse, die die kognitive und biologische Entwicklung bestimmen. Zwar wurde Darwin noch nicht wieder legt und kann imho auch nicht wieder legt werden. Zumal gilt, dass Reifung mit Lernen zusammenhängt und das Lernen nicht nicht auf biologische Prozesse zurückzuführen ist. In der Psychologie ist dieses etwas abstrahiert ausgedrückt freilich auch als Anlage-Umwelt-Debatte bekannt. Heutzutage spricht man zudem von Interaktionimus.

In very short:
first think, then write? Think over and then do post.

On Topic: man sollte aus den Umständen stehts das Beste machen. Daher habe ich mich für eine dritte Impfung entschieden, falls ich einen Platz bekomme, freilich.

Liebe Grüße und einen guten Start in die Woche. :Blumen:

MattF 04.10.2021 11:49

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1626915)

Kurz: Survival of the fittest meint nicht die körperliche oder immunmäßige Fitness; die biologische Evolution wirkt neben der kulturellen Evolution.

Das Englische Wort to fit hat mit Fitness oder Stärke eh nichts zu oder max. mittelbar, sondern heißt anpassen.

Es überlebt nicht der stärkste, z.b. sind der Säbelzahntiger, der Riesenbär und die Dinos ausgestorben, es überlebt der best angepasste .

Das kann auch irgendein ein Viech in einer biologischen Nische sein, das sonst keiner besiedeln kann (z.b. nach Ende der Dinos, Minisäugetiere).

Also kein Widerspruch nur kurze Ergänung, weil "Survival of the fittest" wird im Deutschen oft missverstanden [gerade auch in Zusammenhang mit dem Missbrauch der Nazis].

Schwarzfahrer 04.10.2021 12:17

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1626915)
Es gibt nicht nur die biologische Evolution, quasi als einzige Art der Evolution. ...
Kurz: Survival of the fittest meint nicht die körperliche oder immunmäßige Fitness; die biologische Evolution wirkt neben der kulturellen Evolution.

Neben ja, aber für mich in einer anderen Kategorie. Natürlich ist die kulturelle Evolution auch ein wesentlicher Faktor, passt aber für mich eben nicht in die "survival of the fittest"-Theorie, weil es Faktoren sind, die außerhalb der Naturprozesse ablaufen. Es ist damit keine Wertung verbunden, sonderen einfach ein "nicht-passen": alle kulturellen Errungenschaften sind stark von der jeweiligen Kultur abhängig und vergänglicher, als die durch "natürliche" Evolution hervorgebrachten Ergebnisse. Dafür sind ihre Effekte schneller und oft größer. Es geht um ganz unterschiedliche Zeitskalen (Jahre vs. viele Generationen). Darum passen die beiden für mich nur bedingt in einen Korb.
Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1626907)
Impfungen sind also nicht in Ordnung, aber Herzklappen doch? Seltsame Logik.

Woher nimmst Du aus meinen Texten, daß Impfungen nicht in Ordung wären? Beides, Impfungen und Herzklappen sind nach Arnes Definition in der Kategorie der kulturellen Evolution tolle Möglichkeiten, Menschen vor den Widrigkeiten der Evolution (Auslese von nicht angepassten Idividuen) zu schützen. Und in beiden Fällen ist die Entscheidung, diese Möglichkeit zu nutzen, oder nicht, oft eine schwwierige, bei der man nie sicher ist, ob sie "richtig" ist, egal wie man sich entscheidet. Die biologische Evolution hat meist als Ergebnis eine gewisse Robustheit der Art gegenüber natürlichen Einflüssen, was dem Individuum häufig wenig nützt. Die kulturelle Evolution bringt viele Vorteile für das Individuum oder auch für viele Menschen, mit nicht immer klar definierbarem Nutzen für den Erhalt der Art (z.B. Pflanzenzüchtungen mit super Ertrag und Widerstand gegen Schädlinge - aber nicht selbst vermehrungsfähig)

Thomas W. 04.10.2021 12:59

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1626943)
.....Darum passen die beiden für mich nur bedingt in einen Korb......


Und in beiden Fällen ist die Entscheidung, diese Möglichkeit zu nutzen, oder nicht, oft eine schwwierige, bei der man nie sicher ist, ob sie "richtig" ist, egal wie man sich entscheidet..

99% der Menschen , entscheiden sich für eine lebenserhaltene Operation der Herzklappen. Hier sagen nicht 40% der Menschen, Nein, ich mache das nicht - ich gehe das Risiko ein, die Natur weiss schon was sie macht. Es ist nun an der Zeit für mich zu sterben.
Hier scheint die Entscheidung also doch massiv leichter zu fallen, als für eine nicht unmittelbar lebensrettende Maßnahme, dem Impfen.

Was konkret könnte hier den überwältigenden Unterschied in der Entscheidungsfindung ausmachen :)


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