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dr_big 07.09.2021 11:41

Zitat:

Zitat von GreatPanther (Beitrag 1622157)
Tod nach Corona-Impfung: So viele Fälle gab es in Deutschland schon


https://www.echo24.de/welt/tod-coron...-90574215.html

:Gruebeln:

Zitat aus deinem Link
Zitat:

Basierend auf Daten des Statistischen Bundesamts ergibt sich in der „Observed-versus-Expected-Analyse“ laut des Sicherheitsberichts kein Signal für eine insgesamt erhöhte Sterblichkeit nach COVID-19-Impfstoff-Gabe.
War es das, was du kommunizieren wolltest?

StanX 07.09.2021 11:43

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1622164)
Ich schlußfolgere nur: wer sich geimpft hat, hat wenig zu befürchten, wer sich nicht impfen läßt, fürchtet sich offenbar wenig und akzeptiert eine mögliche Krankheit als Lebensrisiko (egal ob mit oder ohne Grund).

Zusätzlich riskiert die Person die Ansteckung anderer die sich aus diversen Gründen nicht impfen lassen können.

StanX 07.09.2021 11:46

Ich weiß nicht, ob das hier schonmal jemand gepostet hat, aber ich bin vor ein paar Wochen auf diesen kurzen Text gestoßen. Beschreibt zumindest meinen Standpunkt perfekt.

Zitat:

Sie sind nicht geimpft? Ich respektiere Ihre Entscheidung.
Ich bin geimpft, respektieren Sie meine Entscheidung...
Ich bin geimpft, nicht um der Regierung zu gefallen, sondern :
* Um nicht an Covid-19 zu sterben.
* Um kein Krankenhausbett zu belegen, wenn ich krank werde.
* Meine (geimpften) Verwandten zu küssen.
* Ohne PCR- oder Antigentest tanzen zu gehen, in ein Restaurant zu gehen, in den Urlaub zu fahren und viele andere Dinge zu machen.
* Um mein Leben zu leben.
* Damit Covid-19 eine alte Erinnerung wird.
* Um uns zu schützen.
Aber ja, ich weiß nicht, was drin ist. Nicht in diesem Impfstoff, nicht in der Frikadelle, nicht in der Cola, nicht in den anderen Behandlungen, sei es gegen Krebs, AIDS, Polyarthritis, Impfstoffe für Säuglinge oder Kinder.
Ich weiß nicht, was in einem Ibuprofen, einem Doliprane oder einem anderen Medikament steckt, es heilt einfach meine Migräne, meine Schmerzen.
Ich weiß nicht, was in der Tinte für die Tattoos ist.
Jedenfalls...
Wir wissen nichts über irgendetwas und doch wird diese Geschichte so groß.
Wir kämpfen gegen etwas, das wir nur wenig kontrollieren können.
Ich weiß eines, und zwar, dass das Leben kurz ist, sehr kurz.
Deshalb möchte ich immer noch etwas anderes tun, als jeden Tag zur Arbeit zu gehen und zu Hause eingesperrt zu bleiben.
Ich möchte immer noch reisen. Menschen ohne Angst umarmen, um ein kleines Gefühl für das Leben davor zu bekommen.
Text kopiert und eingefügt

Bockwuchst 07.09.2021 11:56

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1622160)
Auf diesem Niveau kann der nicht geimpfte genauso Gründe nennen - das sind Sachen, die die Leute glauben, weil es Autoritäten sagen. Wer weiß wirklich, wie hoch die Risiken jeweils sind?

Es gibt Meinungen und es gibt Fakten. Du wirfst eins mit dem anderen in den glechen Topf.
Willst du wirklich bezweifeln, dass die folgenden Annahmen objetiv faktisch wahr sind?

Zitat:

Zitat von tridinski
ich würde sagen die große Mehrheit der Geimpften kann sehr wohl sagen dass sie dadurch
- weniger Risiko haben selbst zu erkranken
- weniger Risiko haben andere anzustecken
- falls sie doch erkranken dies weniger schwer sein wird


longo 07.09.2021 12:21

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1622164)
Ich glaube nicht, daß ich irgendwo geschrieben hätte, was die anderen sollen (außer, daß sie jeden nach seiner Facon machen lassen sollen). Ich schlußfolgere nur: wer sich geimpft hat, hat wenig zu befürchten, wer sich nicht impfen läßt, fürchtet sich offenbar wenig und akzeptiert eine mögliche Krankheit als Lebensrisiko (egal ob mit oder ohne Grund).
Anderen ihren Willen aufdrängen tun vor allem die Impf-Propagandisten.

Aber bei den Normalisierungen, die einzig und allein durch hohe Impfquote erreicht werden können, da will man dann aber schon zu 100 % partizipieren und profitieren

Da heißt es dann, ah jetzt können ja ALLE wieder dies und das tun..

vherzo 07.09.2021 13:13

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1622164)
Ich schlußfolgere nur: wer sich geimpft hat, hat wenig zu befürchten, wer sich nicht impfen läßt, fürchtet sich offenbar wenig und akzeptiert eine mögliche Krankheit als Lebensrisiko (egal ob mit oder ohne Grund).
Anderen ihren Willen aufdrängen tun vor allem die Impf-Propagandisten.

Es liegt mir fern, jemandem die Impfung aufzwingen zu wollen, aber zu dieser Akzeptanz einer Covid-Erkrankung als Lebensrisiko unter bewußtem Verzicht auf eine Impfung gehört aus meiner Sicht dann auch, sollten Intensivbetten gefährlich knapp werden, als Nicht-Geimpfter Covid-Patient zugunsten des Unfallopfers und des Infarktpatienten auf das lebensrettende Intensivbett zu verzichten!

Mo77 07.09.2021 13:37

Zitat:

Zitat von vherzo (Beitrag 1622191)
Es liegt mir fern, jemandem die Impfung aufzwingen zu wollen, aber zu dieser Akzeptanz einer Covid-Erkrankung als Lebensrisiko unter bewußtem Verzicht auf eine Impfung gehört aus meiner Sicht dann auch, sollten Intensivbetten gefährlich knapp werden, als Nicht-Geimpfter Covid-Patient zugunsten des Unfallopfers und des Infarktpatienten auf das lebensrettende Intensivbett zu verzichten!

Aber dann nur derjenige wo Opfer ist.
Der zu schnell gefahrene Raser und der Bergwanderer wo sich selber in Gefahr gebracht hat sollen gefälligst nebem dem Impfmuffel im Gang sterben.
Was machen wir mit dem Fettleibigen der sich bewusst zum Infarkt gefressen hat - womöglich noch mit Billigfleisch???
Der soll auch im Gang bleiben, außer er war geimpft und positive co2 Bilanz. Dann darf er in der Warteliste 3 Plätze vor.

Manchmal muss man etwas überspitzen um zu sehen wo es hingeht.
Momentan bekommt derjenige mit den besten Überlebenschancen das Bett.
Wie wäre es mit losen?
Versteigern?

Hafu 07.09.2021 14:07

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1622199)
...
Momentan bekommt derjenige mit den besten Überlebenschancen das Bett.
...

Das ist nicht richtig. Im Augenblick (und auch absehbar im Herbst und Winter, wenn die ungeimpften Covid-19-Patienten die Mehrheit bei den Intensivpatienten wieder ausmachen werden) bekommt jeder das gewünschte Krankenhaus- und ggf. auch Intensivbett, egal aus welchen Gründen er dort landet. Triage- Entscheidungen sieht unser Gesundheitswesen in den von dir geschilderten Situationen nicht vor.

Die Problematik liegt darin, dass mit Zunehmender Auslastung der Intensivstationen das dort tätige Personal immer mehr überlastet wird, weil es sich dann z.B. jeder Pfleger um 10 Patienten statt wie sonst nur drei zu kümmern hat, weil dann ggf. Überstunden und zusätzliche Wochenenddienste angeordnet werden, wodurch der Pflegeberuf noch unattraktiver wird und weil bei hoher Inanspruchnahme der Pflege auch die Qualität nachvollziehbarerweise für alle dortigen Patienten sinkt.

Ein weiteres Problem ist, dass ein Intensivbett 2000,-€ am Tag kostet und diese Kosten von der Solidargemeinschaft gesetzliche Krankenkasse getragen werden müssen, die durch die Zusatzbelastungen der Pandemie ohnehin schon stark beansprucht wird und dass Covid-19-Patienten deutlich mehr Zeit auf Intensivstation verbringen als z.B. traumatologische Patienten oder Herzinfarktpatienten.

Schwarzfahrer 07.09.2021 14:31

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1622175)
Willst du wirklich bezweifeln, dass die folgenden Annahmen objetiv faktisch wahr sind?

Zitat:

Zitat von tridinski
ich würde sagen die große Mehrheit der Geimpften kann sehr wohl sagen dass sie dadurch
1 weniger Risiko haben selbst zu erkranken
2 weniger Risiko haben andere anzustecken
3 falls sie doch erkranken dies weniger schwer sein wird
Nicht objekitv oder grundlegend falsch, aber in Größe und Auswirkung teilweise sehr unterschiedlich:
1 ist z.B. individuell stark unterschiedlich, kann ein sehr kleiner Unterschied sein, oder ein relevanter. Wenn ich überlege, daß in den Zulassungsstudien von 20.000 ungeimpften auch nur 100 erkrankt sind, ist das Risiko alles andere als hoch.
2 ist auch ein Unterschied, der nicht so groß ist, wie erhofft, im Einzelfall kaum unterscheidbar (laut CDC können geimpfte identisch hohe Viruslast haben, wie ungeimpfte), und auch noch nicht wirklich statistisch valide quantifiziert.
3. ist ein relevantes Argument, vor allem für Risikopersonen - allerdings im Lichte der neuen Ergebnisse, daß die Genesenen-Immunität länger anzuhalten scheint, als die Impfung, auch weniger entscheidend für eine Person ohne hohe Risikofaktoren, als für eine mit hohem Risiko.

Schwarzfahrer 07.09.2021 14:36

Zitat:

Zitat von longo (Beitrag 1622182)
Aber bei den Normalisierungen, die einzig und allein durch hohe Impfquote erreicht werden können, da will man dann aber schon zu 100 % partizipieren und profitieren

Nein, ich bin überzeugt, daß Normalisierungen auch ohne eine weitere Erhöhung der Impfquote möglich sind, wie es Schweden seit Monaten bewiesen hat (sogar vor der Impfung), und wie es mehrere Nachbarländer anfangen. Du suggerierst einen zwingenden Zusammenhang, der aber nur durch die Entscheidungen der Regierung bei dem Thema bedingt ist, nicht durch unüberwindbare Naturgesetze.

merz 07.09.2021 14:40

Zu 1, Es waren 162 symptomatische Fälle in der Placebogruppe in der Initialen Studie (2020, ohne Alpha, ohne Delta)

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2034577

m.

By the way: 6 Monatsstudie, pre print, dazu, nur der Vollständigkeit halber, ich kann das natürlich nicht einordnen -
https://www.medrxiv.org/content/10.1...159v1.full.pdf

Schwarzfahrer 07.09.2021 14:48

Zitat:

Zitat von vherzo (Beitrag 1622191)
Es liegt mir fern, jemandem die Impfung aufzwingen zu wollen, aber zu dieser Akzeptanz einer Covid-Erkrankung als Lebensrisiko unter bewußtem Verzicht auf eine Impfung gehört aus meiner Sicht dann auch, sollten Intensivbetten gefährlich knapp werden, als Nicht-Geimpfter Covid-Patient zugunsten des Unfallopfers und des Infarktpatienten auf das lebensrettende Intensivbett zu verzichten!

Das Thema hatten wir schon öfter - es führt das Prinzip der solidarischen Krankenversicherung, die "schuldunabhängig" für die Behandlung von Patienten da ist, ad absurdum (und wäre natürlich eine Zwangsmaßnahme). Ich persönlich könnte darauf eingehen, da es ein extrem unwahrscheinliches Szenario ist in einem Land mit europaweit allerhöchster Intensiv-Bettenzahl.

M.M.n. führt der Gedanke zu einer Art "Privatversicherung" im Medizinbereich: ich bekomme nur dort Behandlung vorbehaltlos, wo ich "die Police bezahlt habe". Also Nicht-geimpfte ggf. keine Corona-Intensivbehandlung (bekommen sie diese aber bei einer Grippalen Lungenentzündung?), Raucher ggf. keine Lungenkrebsbehandlung, Skifahrer dürfen ihre Knieverletzung zu Hause auskurieren, Unangeschanallte oder am-Steuer-Handynutzende Unfallopfer werden heimgeschickt u.s.w. Wie lange dauert es, bis es dann entsprechende Zusatzversicherungen gibt? (Ungeimpften-Corona-ICU-Versicherung mit Chefarztbehandlung).

Oder alternativ fängt die Argumentation anders herum an: wenn ich mich nicht impfen lassen will, und ich auch dann ggf. keine Behandlung bekomme - warum soll ich über meine Beiträge die Impfung anderer mitfinanzieren?

Mo77 07.09.2021 15:04

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1622204)
Das ist nicht richtig. Im Augenblick (und auch absehbar im Herbst und Winter, wenn die ungeimpften Covid-19-Patienten die Mehrheit bei den Intensivpatienten wieder ausmachen werden) bekommt jeder das gewünschte Krankenhaus- und ggf. auch Intensivbett, egal aus welchen Gründen er dort landet. Triage- Entscheidungen sieht unser Gesundheitswesen in den von dir geschilderten Situationen nicht vor.

Die Problematik liegt darin, dass mit Zunehmender Auslastung der Intensivstationen das dort tätige Personal immer mehr überlastet wird, weil es sich dann z.B. jeder Pfleger um 10 Patienten statt wie sonst nur drei zu kümmern hat, weil dann ggf. Überstunden und zusätzliche Wochenenddienste angeordnet werden, wodurch der Pflegeberuf noch unattraktiver wird und weil bei hoher Inanspruchnahme der Pflege auch die Qualität nachvollziehbarerweise für alle dortigen Patienten sinkt.

Ein weiteres Problem ist, dass ein Intensivbett 2000,-€ am Tag kostet und diese Kosten von der Solidargemeinschaft gesetzliche Krankenkasse getragen werden müssen, die durch die Zusatzbelastungen der Pandemie ohnehin schon stark beansprucht wird und dass Covid-19-Patienten deutlich mehr Zeit auf Intensivstation verbringen als z.B. traumatologische Patienten oder Herzinfarktpatienten.

Es ging doch um die Situation (geschildert von vherzo) , dass es eben nicht genug Betten gibt!!

tridinski 07.09.2021 15:14

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1622215)
Es ging doch um die Situation (geschildert von vherzo) , dass es eben nicht genug Betten gibt!!

selbst wenn es "genug Betten" gibt ist doch noch lange nicht gerechtfertigt diese auch zu belegen wenn man es ziemlich einfach auch weitgehend verhindern kann

Rälph 07.09.2021 17:34

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1622060)
Entsprechend ist der Zusatznutzen daraus, die Impfquote immer weiter hochzutreiben, nicht im Verhältnis mit dem Aufwand, und besonders nicht mit dem gesellschaftlichen Schaden, der durch den Aufbau der Ungeimpften zu Sündenböcken, durch die Spaltung der Menschen in eine zwei-Klassen-Gesellschaft entsteht.

Zwei Anmerkungen:

- Ich denke nicht, dass eine politische Einflussnahme erforderlich ist, um der Mehrheit der Geimpfen den Gedanken zu bescheren, dass die ungeimpfen Bürger gewissermaßen Bremser darstellen. Das liegt doch auf der Hand. Der mutmaßliche Schaden entsteht aus der Sache an sich.

- Ich finde den "Schuld-Gedanken" nicht ganz abwegig. Gedankenspiel: In einem Staat ist Impfstoff ausreichend verfügbar. Es lässt sich jedoch im gesamten Land niemand impfen. Corona schlägt daraufhin deutlich und heftig zu. Die Menschen in den Nachbarländern denken, "schrecklich sowas, aber irgendwie auch selbst Schuld".
Warten wir ab, wohin die Reise geht. Aber falls wir wieder einen Lockdown brauchen werden, dann liegt die Hauptverantwortung dafür vermutlich bei den Ungeimpften. An wem sonst? An den Entscheidern, die den Lockdown verhängen vielleicht?

vherzo 07.09.2021 17:59

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1622213)
Raucher ggf. keine Lungenkrebsbehandlung, Skifahrer dürfen ihre Knieverletzung zu Hause auskurieren, Unangeschanallte oder am-Steuer-Handynutzende Unfallopfer werden heimgeschickt u.s.w.


Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen, die Pandemie ist eine Sondersituation.
Krankenversicherungen und Gesundheitswesen funktionieren in Nicht-Pandemiezeiten als Solidargemeinschaft. Solange die Pandemie den bisherigen Verlauf nimmt, wird die Solidargemeinschaft die unsolidarischen Impfverweigerer aushalten können. Das Zähneknirschen dabei wird aber sicher dramatisch zunehmen, wenn wegen durch Impfverweigerer gefüllten Intensivstationen dringend erforderliche Operationen bei lebensbedrohlichen Erkrankungen verschoben werden müssen.

Nebenbei: Raucher sterben erwiesenermaßen, was das Gesundheitssytsem angeht, preiswerter als Nichtraucher.

Die solidarische Leistung jedes Einzelnen in der Pandemie sollte es sein, neben Einhaltung von Verhaltensregeln, sich auch im Interesse aller impfen zu lassen.
Und dabei das geringe Impfrisiko in Kauf zu nehmen.

Ich habe überspitzt um die Sache auf den Punkt zu bringen, aber der Mangel an Intensivbetten ist nicht so weit weg, Intensivpflegekräfte haben in großer Zahl, ausgelaugt auch von der Pandemie, gekündigt, viele Betten wurden geschlossen. Bei der bisher wohl geringen Durchseuchung bei uns ist nicht auszuschließen, dass die Zahl schwer Erkrankter im kommenden Winter dramatisch hoch wird.

TriVet 07.09.2021 18:14

Zitat:

Zitat von longo (Beitrag 1622149)
Aha, und wenn aber alle genau so denken wie Du, und sich immer nur auf die anderen verlassen, die anderen sollen, die anderen sollen, die anderen sollen, die anderen sollen, was ist denn dann?? Null Weitblick
Perfekt passender Kommentar im Spiegel:Umgeimpft? Selber schuld!

der Klassiker: Eigenwohl über Gemeinwohl stellen.
Funktioniert erstmal, und bringt dem Einzelnen erstmal Vorteile. Aber auf Dauer, wenn es halt alle machen, nicht mehr.
Beispiel Steuen zahlen. Tut weh, oft genug Mißwirtschaft, sieht man nicht ein.
Wenn jedoch dann Infrastruktur und sonstige gemeinsame Aufgaben scheitern, da das Geld fehlt, ist das Geschrei groß. Und nutzen will man das alles natürlich auch gerne. Nur zahlen sollen es halt ehrlichen Dummen.
Von Höhlenmenschen in Spanien, die vielleicht hier noch nichtmal Steuern bezahlen, aber in/für Deutschland wählen dürften, ganz zu schweigen; garantiert wird im Falle eines Falles dann gerne zB die deutsche Medizin in Anspruch genommenen.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1622154)
Es ist mir herzlich egal, besonders seit ich weiß, daß Impfung nicht verhindert, daß man das Virus weitergibt.

Noch einer, dem es egal ist.
Und ich denke es ist halbwegs erwiesen, dass man als Geimpfter das Virus kürzer und weniger weitergibt, um welchen Faktor auch immer.


Zitat:

Ein solches Risiko macht das Leben natürlich schwer. Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Corona die einzige lebensgefährliche Infektion für sie ist, und Ihr Euch vor Corona überhaupt keine Gedanken darüber machen mußtet, wie sie schwere Infekte vermeidet. Siehst Du tatsächlich eine grundlegende Änderung durch Corona, die alles bisherige über den Haufen wirft?
Nein, natürlich war auch vor Corona schon diese Gefahr.
Aber sie ist jetzt erweitert und wird durch das Verschleppen länger als nötig eine Gefahr bleiben.




Ehrlich gesagt sind für mich die meisten(!, nicht alle) Impfverweigerer mehr oder weniger Trittbrettfahrer (außerdem Angsthasen), die von Herdenimmunität profitieren (wollen), aber das mE individuell durchaus vorhandene, jedoch geringe Restrisiko einer Impfung scheuen und die anderen vorschieben.
Egoisten also, deren Horizont nicht weiter als zur eigenen Nasenspitze reicht und die Plattituden a la "wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht" schon als geistreiches Apercu betrachten...

Schwarzfahrer 07.09.2021 21:11

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1622258)
Noch einer, dem es egal ist.

Wem ist was egal? Mir ist nur egal, was andere tun, weil ich keine Sekunde meinen Schutz durch die Handlungen anderer erreichen will, daher halte ich es für unangebracht, anderen gegenüber Forderungen zur Impfung zu stellen. Ich sehe es als rein individuelle Entscheidung. Ich bin bei der stellvertretenden Schwedischen Staatsepidemiologin Frau Wisell, wenn sie (im Kontext der Ablehnung der Impfung für Kinder) sagt:
Zitat:

„Unsere ethische Plattform sagt, dass wir zum Nutzen eines Individuums impfen und nicht für die Gesellschaft;...“
Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1622258)
Und ich denke es ist halbwegs erwiesen, dass man als Geimpfter das Virus kürzer und weniger weitergibt, um welchen Faktor auch immer.

Meines Wissens ist es eine begründete Annahme, daß es so ist, aber der "welche Faktor auch immer" ist eben nicht bekannt. Aber auch wenn es einem Faktor 10 entspricht, was die Erkrankungsraten suggerieren (ich vermute eher geringeren Unterschied, mehr ist sehr unwahrscheinlich), würde eine solche Differenz für mich keinen Unterschied ausmachen, ob ich einem Geimpften oder einem Ungeimpften gegenüber stehe, beide Gruppen sind zu >>95 % kein Virusträger.
Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1622258)
Ehrlich gesagt sind für mich die meisten(!, nicht alle) Impfverweigerer mehr oder weniger Trittbrettfahrer (außerdem Angsthasen), die von Herdenimmunität profitieren (wollen), aber das mE individuell durchaus vorhandene, jedoch geringe Restrisiko einer Impfung scheuen und die anderen vorschieben.
Egoisten also, deren Horizont nicht weiter als zur eigenen Nasenspitze reicht und die Plattituden a la "wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht" schon als geistreiches Apercu betrachten...

Was die meisten denken, die sich nicht impfen lassen weiß ich nicht, und würde es auch daher nicht unterstellen. Mich sehe ich in Deiner Beschreibung nicht; wenn Du mich trotz meiner Erläuterungen so siehst, sei's Dir gegönnt, ich kann damit leben.

GreatPanther 07.09.2021 21:41

Drei Bewohner nach Drittimpfung in Seniorenheim reanimiert - ein Patient stirbt


https://www.focus.de/gesundheit/coro..._12775218.html

....die hatten bestimmt Vorerkrankungen

dr_big 07.09.2021 21:45

Zitat:

Zitat von GreatPanther (Beitrag 1622280)
Drei Bewohner nach Drittimpfung in Seniorenheim reanimiert - ein Patient stirbt

....die hatten bestimmt Vorerkrankungen

Stimmt, der Verstorbene war bereits in palliativ Betreuung. Wenn du die Texte lesen würdest, dann müsstest du nicht spekulieren :Huhu:

GreatPanther 07.09.2021 21:49

und die anderen 2?

Schwarzfahrer 07.09.2021 22:04

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1622281)
Stimmt, der Verstorbene war bereits in palliativ Betreuung.

Wenn das stimmt, ist es ja erst recht haarsträubend. Warum muß man einen alten kranken Menschen, der in Palliativbehandlung ist, also quasi im Sterben liegt, noch mit einer Impfung belästigen? Oder läuft das jetzt unter erlaubter Sterbehilfe?

Schlafschaf 07.09.2021 22:08

Die Pfalz beschließt neue Regeln. Die, die die für die Pandemie 10x mehr Treiber sind haben es bald 10x schwerer als die Geimpften. Find ich gut. So lässt sich der Egoismus nicht mehr ganz so locker ausleben. :)


https://www.metropolnews.info/mp5150...ona-warnstufen

trina 07.09.2021 22:41

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1622288)
Wenn das stimmt, ist es ja erst recht haarsträubend. Warum muß man einen alten kranken Menschen, der in Palliativbehandlung ist, also quasi im Sterben liegt, noch mit einer Impfung belästigen? Oder läuft das jetzt unter erlaubter Sterbehilfe?

Eine Palliative Versorgung kann lange Zeit stattfinden und bedeutet nicht zwangsläufig, dass sich jemand kurz vor dem Sterben befindet.

deralexxx 07.09.2021 23:21

Zitat:

Zitat von GreatPanther (Beitrag 1622280)
Drei Bewohner nach Drittimpfung in Seniorenheim reanimiert - ein Patient stirbt


https://www.focus.de/gesundheit/coro..._12775218.html

....die hatten bestimmt Vorerkrankungen

Du scheinst weiter Panikmeldungen verbreiten zu wollen. Ein Zusammenhang mit der Impfung muss erstochen überprüft werden

Zitat:

Verschiedene Ursachen möglich
Ob es einen konkreten Zusammenhang zur Impfung gibt, muss aber ausdrücklich noch untersucht werden. Der Leiter des Gesundheitsamtes geht derzeit davon aus, dass verschiedene Umstände zu den Komplikationen geführt hätten. Wie zum Beispiel Dauermedikation, die zunehmende Wärme und Dehydrierung.
Um sich mal einer Querdenker Denkweise zu bedienen, wären diese Personen dann an oder mit der Impfung gestorben?

Es ist vllt besser, den original Artikel vom WDR zu lesen und nicht nur die Focus Schlagzeile: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhr...ioren-100.html

gut, dass es untersucht wird, ich bin mir sicher, Greatpanther wird uns als erstes informieren, wenn nachgewiesene Probleme festgestellt werden.

labosch 08.09.2021 10:00

Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
Hi,

hier ein netter Plot, der das Risiko vergleicht, nach der Impfung mit Biontech ein bestimmtes Symptom zu entwickeln vs. das Symptom nach einer Infektion mit Covid-19 zu entwickeln. Beides im Vergleich mit Personen, die weder geimpft wurden noch erkrankt sind.

Sekundärquelle: https://www.reddit.com/r/dataisbeaut..._mrna_vaccine/
Primärquelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34432976/

"Lymphadenopathy" bedeutet geschwollene Lymphknoten. ;-)

Grüße Labosch

TriVet 08.09.2021 10:36

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1622276)
...l ich keine Sekunde meinen Schutz durch die Handlungen anderer erreichen will...

Überspitzt gesagt, würdest Du es also vorziehen, dass Polizisten Dich nicht vor Verbrechern schützen?!

Zitat:

Ich sehe es als rein individuelle Entscheidung.
Ich nicht, ich sehe es auch im Kontext der gesellschaftlichen Relevanz.

"Me, myself and I" reicht manchmal nicht.

Bockwuchst 08.09.2021 10:38

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1622288)
Wenn das stimmt, ist es ja erst recht haarsträubend. Warum muß man einen alten kranken Menschen, der in Palliativbehandlung ist, also quasi im Sterben liegt, noch mit einer Impfung belästigen? Oder läuft das jetzt unter erlaubter Sterbehilfe?

Damit er keine anderen schwer kranken Leute ansteckt und nicht zu seinen bestehenden Leiden auch noch ne andere belastende Krankheit kriegt Herrgott nochmal. Palliativbehandlung bedeutet nicht dass die alten Herrschaften gefälligst ohne große Umstände nen Abgang machen sollen.

Schwarzfahrer 08.09.2021 10:40

Zitat:

Zitat von labosch (Beitrag 1622309)
Hi,

hier ein netter Plot, der das Risiko vergleicht, nach der Impfung mit Biontech ein bestimmtes Symptom zu entwickeln vs. das Symptom nach einer Infektion mit Covid-19 zu entwickeln. Beides im Vergleich mit Personen, die weder geimpft wurden noch erkrankt sind.

Grüße Labosch

Innteressant, danke. Solche Untersuchungen könnten sehr gut auch genutzt werden, um eine individuelle Impfentscheidung zu unterstützen (ist aber vermutlich nicht Ziel der Publikation). Dafür wäre eine Auswertung nach Altersgruppenweise hilfreich, da Corona-Risiken ja stark alters- und vorerkrankungsabhängig sind. Die Daten dafür müßten sie haben, soweit ich die Publikation gelesen habe. Auch würde ich für einen individuellen Risikovergleich die Corona-Risiken um den Faktor der Infektionswahrscheinlichkeit reduzieren, da ich nicht überzeugt bin, daß jeder Ungeimpfte mit 100 % Sicherheit an Corona erkrankt.

TriVet 08.09.2021 10:47

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1622319)
Palliativbehandlung bedeutet nicht dass die alten Herrschaften gefälligst ohne große Umstände nen Abgang machen sollen.

bei Wikpedia liest sich das so:
Nach etablierten palliativmedizinischen Definitionen muss sich die palliative Therapie nicht auf die letzte Lebensphase beschränken, sondern kann zum Beispiel auch zusammen mit einer kausalen Tumortherapie in frühen Krankheitsstadien angewandt werden.[2] Eine Palliativtherapie steht damit im Gegensatz zu den kurativen Therapien, die auf eine Heilung abzielen. Der Begriff palliativ leitet sich von lateinisch pallium „Mantel“ ab und bedeutet wörtlich „ummantelnd“.
Die Maßnahmen der Palliativmedizin haben oft das Ziel, bei fortschreitenden unheilbaren Erkrankungen den Verlauf zu verlangsamen und Symptome wie Übelkeit, Schmerz oder (reaktive) Depressionen zu reduzieren.

labosch 08.09.2021 10:55

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1622321)
Auch würde ich für einen individuellen Risikovergleich die Corona-Risiken um den Faktor der Infektionswahrscheinlichkeit reduzieren, da ich nicht überzeugt bin, daß jeder Ungeimpfte mit 100 % Sicherheit an Corona erkrankt.

Zu dem Gedanken gibt's einen m. E. sehr interessanten Kommentar in dem Reddit-Posting. Ich zitiere:

Zitat:

I think a big driver of vaccine hesitancy is the idea of making an error of commission vs making an error of omission.

Errors of omission are mistakes where we failed to act when we should have. Errors of commission are those where we chose to do something and we were wrong

People are much more comfortable making an error of omission than an error of commission.

In this case, taking the vaccine and actually experiencing a harmful side effect (no matter how minute the possibility) is an error of commission, so to speak. If they get this sideffect, it’s their fault because they chose to get the vaccine. Meanwhile, if they get Covid and develop those side effects…it was just the luck of the draw! They did everything they could to avoid it!

Following that line of thought, they have the idea that if you take the vaccine, there is no avoiding “rolling the dice”. Meanwhile, it’s easier for vaccine hesitant folks to not get the jab because they can convince themselves to underestimate the possibility of contracting Covid and consequently never having participate in this “dice game” to begin with.

Quelle: https://www.reddit.com/r/dataisbeaut...2x&context= 3

Schwarzfahrer 08.09.2021 11:12

Zitat:

Zitat von labosch (Beitrag 1622324)
Zu dem Gedanken gibt's einen m. E. sehr interessanten Kommentar in dem Reddit-Posting. Ich zitiere:

Ja, das ist eine gute Beschreibung für die zwei Optionen. Der Ansatz "Omission" ist das, was ich unter "Lebensrisiken akzeptieren" verstehe - und es muß nicht immer ein Fehler sein, finde ich. Eine individuelle, subjektive (und nicht zwingend richtige) Risikoeinschätzung führt bei jedem zur Entscheidung zwischen omission und comission - und nur selten weiß man im Nachhinein, ob die andere Entscheidung besser gewesen wäre.

labosch 08.09.2021 16:52

Vielleicht noch ein Satz dazu, ob jeder Ungeimpfte sich mit dem Coronavirus infiziert:
Das hängt ganz nüchtern vom R-Wert ab. Ist dieser lange genug > 1, dann wird es so kommen, fällt er < 1, dann nicht.

D.h. ob man glaubt dass sich jeder infiziert oder nicht hängt davon ab, wie man den zukünftigen R-Wert einschätzt.
Und der R-Wert hängt wiederum ab von den Kontakten, die jeder Mensch hat, den Maßnahmen wie z.B. AHA, der dominanten Virus-Variante, der Durchseuchung und eben der Impfquote.

Schwarzfahrer 08.09.2021 17:12

Zitat:

Zitat von labosch (Beitrag 1622381)
D.h. ob man glaubt dass sich jeder infiziert oder nicht hängt davon ab, wie man den zukünftigen R-Wert einschätzt.
Und der R-Wert hängt wiederum ab von den Kontakten, die jeder Mensch hat, den Maßnahmen wie z.B. AHA, der dominanten Virus-Variante, der Durchseuchung und eben der Impfquote.

Richtig. Und der R-Wert ist nie konstant, sondern dynamisch. Je mehr sich infizieren, desto seltener treffen sich nicht-immune, und desto geringer R-Wert und Risiko. Wenn natürlich auch Immune das Virus übertragen, sieht es wieder anders aus. Es ist auf jeden Fall eine Wette auf die Zukunft.

Was wir auch noch kam: die Entscheidung omission oder comission erinnert an das klassische Trolley-Problem: tue ich aktiv etwas, was Schaden verursachen kann, oder lasse ich es passiv passieren. Nur geht es hier um das eigene Schicksal , nicht um andere. Aber interessant, daß die Präferenzen bei diesem Problem offenbar je nach Kulturkreis unterschiedlich ausfallen, es gibt keine universelle Antwort.

captain hook 08.09.2021 17:30

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1622385)
Aber interessant, daß die Präferenzen bei diesem Problem offenbar je nach Kulturkreis unterschiedlich ausfallen, es gibt keine universelle Antwort.

Und da die Deutschen in der Regel extrem gründlich und vorsichtig / auf Absicherung bedacht sind, dürfte welche Richtung in D bei einer demokratischen Abstimmung zu erwarten sein? 2/3 oder 3/4 für "play it safe"?

GreatPanther 09.09.2021 13:19

EMA listet seltene Nervenerkrankung als Nebenwirkung von Astrazeneca-Vakzin


https://web.de/magazine/news/coronav...akzin-35990536

Die Wahrscheinlichkeit, nach einer Astrazeneca-Impfung am Guillain-Barré-Syndrom zu erkranken, sei sehr gering, betonte die EMA. Von 10.000 Menschen sei weniger als einer betroffen. Bis Ende Juli wurden weltweit 833 Fälle des Guillain-Barré-Syndroms nachgewiesen - bei rund 592 Millionen verabreichten Dosen des Astrazeneca-Impfstoffs.

Blöd wenn es genau dich dann trift.....der Nutzen der Impfung wiegt wie immer natürlich darüber

Antracis 09.09.2021 13:52

Ja, zumal es ja auch SARS-CoV-2-assoziierte GBS-Fälle gibt. Ein GBS tritt halt meist infektassoziert auf, häufig bei Infekten der Atemwege. Das war und ist auch bei der normalen Gruppeschutziumpfung so, unter Risikoabwägung gab es dann aber eine klare Empfehlung für die Grippeschutzimpfung für Risikogruppen.

trina 09.09.2021 14:26

https://www.youtube.com/watch?v=bBvCD5ubKlM

Hier ein (wie ich finde gutes) Video zur aktuellen Situation im Darmstädter Klinikum, inklusive Corona-Leugner als Patient....

Körbel 09.09.2021 15:16

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1622288)
Warum muß man einen alten kranken Menschen, der in Palliativbehandlung ist, also quasi im Sterben liegt, noch mit einer Impfung belästigen? Oder läuft das jetzt unter erlaubter Sterbehilfe?

Warum muss man an einer sterbenden Frau, einen Tag vor ihrem Tode,
noch einen PCR-Test machen, obwohl sie schon 14 Tage lang isoliert lag?

:Gruebeln: :Gruebeln: :Gruebeln: :Gruebeln: :Gruebeln:

keko# 09.09.2021 15:39

Zitat:

Zitat von trina (Beitrag 1622512)
https://www.youtube.com/watch?v=bBvCD5ubKlM

Hier ein (wie ich finde gutes) Video zur aktuellen Situation im Darmstädter Klinikum, inklusive Corona-Leugner als Patient....

Wenn ich das sehe, muss ich ganz ehrlich sagen: langsam verstehe ich überhaupt nicht mehr, warum es keine generelle Impfpflicht gibt. :Gruebeln:

(heute stand was in der Tageszeitung von Döner für Schüler, wenn sie sich impfen lassen - gehts noch?!)


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