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El Stupido 31.05.2021 14:04

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1603945)
Das sind aber die absoluten Ausnahmen. Von so einem Fall solltest du nicht auf die Allgemeinheit schliessen.

Um dich mal vom 27.05. zu zitieren, Adept.... Es ging um Long-Covid.
Du schreibst von absoluten Ausnahmen.

Da schau her:

Zitat:

Etwa jeder zehnte Corona-Erkrankte kämpft nach Angaben von Forschungsministerin Karliczek mit Spätfolgen - auch Long Covid genannt. Das bedeute, dass rund 350.000 Menschen in Deutschland davon betroffen seien.(...)

Schlafschaf 31.05.2021 14:19

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1604674)
Um dich mal vom 27.05. zu zitieren, Adept.... Es ging um Long-Covid.
Du schreibst von absoluten Ausnahmen.

Da schau her:



Das haben wir doch alle schon durchgekaut. Die Zahl kann man doch vergessen. da braucht man sich nicht wundern, wenn von Panikmache gesprochen wird.

Zitat:

"Ich finde das ist eine unglaublich hohe Zahl", so die CDU-Politikerin. Karliczek sprach von rund 50 verschiedenen und "sehr individuellen" Symptomen."
Da wird doch aktuell noch alles in einen Topf geworfen. Bei den 350.000 Leuten sind alle dabei, die nach 3 Wochen noch nicht wieder top fit sind. Also Leute mit bleibenden Organschäden zusammen mit Leuten die ein bisschen länger brauchen bis sie wieder bei 100% Fitness sind.

Wer sagt, dass die Probleme bei den Leuten überhaupt alle von der Infektion kommen?Das gab es ja früher auch schon. Wir haben geschätzt 400.000 Leute die unter dem chronischen Erschöpfungssyndrom leiten. Wie unterscheidet man denn jetzt zwischen Long Covid und dem Erschöpfungssyndrom? Beim Erschöpfungssyndrom kommen ja auch stetig neue Patienten dazu.

Nach der Grippe ist bisher auch nicht jeder nach 2 Wochen wieder zurück im Leistungstraining.

Ich würde mir daher eine Unterscheidung der 350.000 wünschen. So finde ich die zahl ziemlich wertlos.

El Stupido 31.05.2021 14:27

Natürlich ist die Bandbreite da recht groß.
Aber wenn du schreibst "Da wird doch aktuell noch alles in einen Topf geworfen" muss man eben umgekehrt auch differenzieren, dass "Genesen" eben nicht automatisch putzmunter, gesund, fit und als sei nichts gewesen ist.
Was ist, wenn du im Alltag Atemnot hast etc. und die Lebensqualität klein ist? Alles halb so wild so lange es keine Organschäden gibt?

Wie auch immer: Adept sprach von "absoluten Ausnahmen" und das scheinen sie eben nicht zu sein.

Flow 31.05.2021 14:27

Zitat:

Zitat von Schlafschaf (Beitrag 1604676)
Da wird doch aktuell noch alles in einen Topf geworfen. Bei den 350.000 Leuten sind alle dabei, die [...]

Zusätzlich hätte ich mich gefragt, ob an der Stelle :
Zitat:

Etwa jeder zehnte Corona-Erkrankte kämpft nach Angaben von Forschungsministerin Karliczek mit Spätfolgen - auch Long Covid genannt. Das bedeute, dass rund 350.000 Menschen in Deutschland davon betroffen seien.(...)
... sauber zwischen Erkrankten und Infizierten differenziert wird ?

Flow 31.05.2021 14:33

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1604677)
Natürlich ist die Bandbreite da recht groß.
Aber wenn du schreibst "Da wird doch aktuell noch alles in einen Topf geworfen" muss man eben umgekehrt auch differenzieren, dass "Genesen" eben nicht automatisch putzmunter, gesund, fit und als sei nichts gewesen ist.
Was ist, wenn du im Alltag Atemnot hast etc. und die Lebensqualität klein ist? Alles halb so wild so lange es keine Organschäden gibt?

Wie auch immer: Adept sprach von "absoluten Ausnahmen" und das scheinen sie eben nicht zu sein.

Beschrieben hattest du seinerzeit dies :
Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1603935)
Stell dir eine an Covid-19 erkrankte Person vor, schwerer Verlauf, wochenlang ICU und ECMO. Irgendwann wird sie von dort auf die Normalstation verlegt und irgendwann in Reha entlassen. Ihre Organe sind angegriffen, ihre Muskeln geschrumpft. Der Person fallen gehen, atmen etc. schwer.
Sie ist aber inzwischen PCR negativ und nicht mehr infektiös.
Als was steht diese Person in der Statistik? Als Genesene*r.

Zur Debatte steht nun, ob wir 350 000 solche Fälle haben, oder ob sich dabei um "absolute Ausnahmen" handelt, oder um eine gewisse Zahl dazwischen.

Adept 31.05.2021 16:32

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1604674)
Um dich mal vom 27.05. zu zitieren, Adept.... Es ging um Long-Covid.
Du schreibst von absoluten Ausnahmen.

Da schau her:



Bisher habe ich keine Ubersicht gesehen, die ausreichend genug ist, um die Zahlen dazu näher quanitifizieren zu können.

Müdigkeit, Atemnot und Kopfschmerzen können verschiedene Ursachen haben. Allein das Wissen, "ich hatte Covid" kann so was rein psychisch auslösen, siehe Nocebo Effekt (habe ich auch erst neuerdings gelernt, dass dies auch einen Fachnamen hat).

Covid wird als sehr ernste Krankheit wahrgenommen und daher schätze ich diesen Effekt als sehr gross ein.

Zum einen muss viel Zeit vergehen mit hohen Stichproben und zum anderen eine quantifierbare Methode gefunden werden, was Müdigkeit, Atemnot und Kopfschmerzen angeht.

Wieviel Langzeitfolgen gibt es denn bei Lungenentzündungen als Vergleich? Habe keine Zahlen im Netz gefunden?

Adept 31.05.2021 20:26

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1604679)
Beschrieben hattest du seinerzeit dies :

Zur Debatte steht nun, ob wir 350 000 solche Fälle haben, oder ob sich dabei um "absolute Ausnahmen" handelt, oder um eine gewisse Zahl dazwischen.

In dem Fall wird es wahrscheinlich was dazwischen sein, da hast du recht.

Wenn du an einer Lungenmaschine angeschlossen bist, bleiben zumeist Folgeschäden, so hab ich das immer wieder gehört. Das ist aber COVID-unabhängig, also egal ob beim Unfall, bei Lungenentzündung oder bei anderen kritischen Zuständen. Ob man dann dies zu Long-COVID zählen sollte, weiss ich nicht. Auf der anderen Seite würdest du ohne ECMO vsl. nicht überleben.

merz 31.05.2021 21:27

Maschinelle Beatmung und die ECMO sind zwei verschiedene Sachen, das letztere die allerletzte Option.

m.

Adept 31.05.2021 21:29

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1604702)
Maschinelle Beatmung und die ECMO sind zwei verschiedene Sachen, das letztere die allerletzte Option.

m.

Egal, ist beides schei$$e.

merz 01.06.2021 07:29

„Hattest Du eigentlich Phi?“ „Ne, war doch ψ - was überraschend war, weil der Impfschutz gegen λ nicht so gut ist.“

Variantennamen werden systematisiert (logischer Schritt):

https://www.dw.com/de/alpha-beta-gam...-um/a-57734453


m.

Schwarzfahrer 01.06.2021 08:31

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1604711)
„Hattest Du eigentlich Phi?“ „Ne, war doch ψ - was überraschend war, weil der Impfschutz gegen λ nicht so gut ist.“

Variantennamen werden systematisiert (logischer Schritt):

https://www.dw.com/de/alpha-beta-gam...-um/a-57734453


m.

Na ja, mit Logik hat es wenig zu tun, eher mit dem magischen Glauben, daß durch eine verordnete Sprache sich das Denken der Menschen ändert, bzw. daß durch weglassen der Länderbezeichnungen die Menschen keine Korrelation mehr zum jeweiligen Ursprung herstellen. Ich schätze, es heißt dann eben "die Variante alpha, die zuerst in England gefunden wurde.." (im Zweifel denkt man sich den zweiten Teil, wenn das Aussprechen nicht mehr gewünscht ist). Eine wissenschaftliche Systematisierung gibt es schon mit den sperrigen Zahlenkombinationen; die werden auch dabei bleiben.

Sobald sie allerdings über die ersten 3 Buchstaben hinaus sind, wird die Akzeptanz und Nutzungsgrad in der Umgangssprache generell sinken, zumal wohl nur die wenigsten das griechische Alphabet beherrschen (in einer Zeit, in der das Louvre sogar die römischen Ziffern abschafft, um "niemanden auszuschließen", ist es leider so). Was schätzt Du, wie viele können ψ aussprechen? Da kann man ebensogut arabische oder tamilische Schriftzeichen nehmen - die wären dann auch noch politisch korrekter, da nicht von der weißen Kultur dominiert :Cheese: .

Tobi F. 01.06.2021 19:23

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1604698)
...
Wenn du an einer Lungenmaschine angeschlossen bist, bleiben zumeist Folgeschäden, so hab ich das immer wieder gehört. Das ist aber COVID-unabhängig...

Du meinst also man hat aus Versehen alle Patienten der Lungenmaschine gezählt, anstelle nur derer die durch Covid an der Lungenmaschine hängen ?

Trimichi 01.06.2021 21:39

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1604719)
... wie viele können ψ aussprechen? Da kann man ebensogut arabische oder tamilische Schriftzeichen nehmen - die wären dann auch noch politisch korrekter, da nicht von der weißen Kultur dominiert :Cheese: .

Ich. Aussprache: PSI.

PSI steht ja für PSI-Faktor. Auch X-Faktor genannt. Wenn ich daran denke freue ich mich schon auf diese Variante. Vielleicht kann sich diese Variante durch Gedankenkraft übertragen? Und die Regierung beschließt dann, dass man einen Chip in den Kopf implantiert bekommt, der vor dieser Variante schützt?

Nebeneffekt: so brauchen alle, die ständig ihr Händi mit sich herumtragen müssen, dieses nicht mehr tun. Man ist ständig erreichbar, rund um die Uhr und auch Gartenpartygäste müssen sich nicht mehr wichtig machen, wenn sie aufstehen um im Garten herumzulaufen, um mit dem Händi zu sprechen.

Wir müssen den technischen Fortschritt und die Digitalisierung beschleunigen, und analoge Gehirne sind shice, wie uns viele Neurowissenschaftlerinnen noch beweisen werden. :Cheese:

tomerswayler 01.06.2021 22:23

Für in Bayern untersuchte Proben geht die Positivrate nun unter 2% laut LGL https://www.lgl.bayern.de/gesundheit...x.htm#positive .

Adept 01.06.2021 22:38

Zitat:

Zitat von Tobi F. (Beitrag 1604843)
Du meinst also man hat aus Versehen alle Patienten der Lungenmaschine gezählt, anstelle nur derer die durch Covid an der Lungenmaschine hängen ?

Achso ne, das meinte ich nicht.

Soweit ich das verstanden habe, verursacht eine Lungenmaschine durch den Druck auf die Lungenflügel/-blässchen diverse irreparable Schäden. Da habe ich mich gefragt, ob man diese Lungenschäden auch zu den Long-COVID zählen sollte, obwohl diese Schäden nicht direkt durch das Virus, sondern durch die Therapie-Massnahme hervorgerufen wurden.

NBer 02.06.2021 02:03

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1604868)
Achso ne, das meinte ich nicht.

Soweit ich das verstanden habe, verursacht eine Lungenmaschine durch den Druck auf die Lungenflügel/-blässchen diverse irreparable Schäden. Da habe ich mich gefragt, ob man diese Lungenschäden auch zu den Long-COVID zählen sollte, obwohl diese Schäden nicht direkt durch das Virus, sondern durch die Therapie-Massnahme hervorgerufen wurden.

Aus meiner Sicht schon, da Covid kausal ursächlich ist. Kein Covid, keine Beatmung.
Wenn man jemandem nach einem Unfall ein Bein amputieren muss, wird der später ja nicht sagen er hat nur noch ein Bein, weil man ihm das andere abgeschnitten hat, sondern, dass er einen Unfall hatte.

noam 02.06.2021 09:09

Dass schwere Krankheitsverläufe, die eine intensivmedizinische Behandlung notwendig machen, nicht spurlos an einem Patienten vorbeigehen, sollte unstrittig sein.

Natürlich besteht ein Kausalzusammenhang mit der ursächlichen Krankheit, aber tatsächlich ursächlich resultieren manche Folgen leider aus den zur Therapie zu Verfügung stehenden Maßnahmen.

Aber das macht mir auch keine Angst.



Ich hatte Long Covid bislang immer so verstanden, dass es Spätfolgen einer Erkrankung mit mildem Verlauf seien und so wir sie medial durch Fallbeispiele auch inszeniert. Da finde ich es "unfair Spielen", wenn man statistisch im selben Kontext oben genannte Fälle "mitzählt".


Aber schlechte, undurchsichtige Kommunikation sind wir ja in Sachen Corona mittlerweile gewöhnt. Blöd ist, dass man sich damit politisch ins eigene Knie schießt, da man weite Teile der Bevölkerung für erforderliche Maßnahmen verliert.

Klugschnacker 02.06.2021 10:07

Mir scheint, dass wir über Long-Covid noch nicht sehr viel wissen. Ein paar Symptome scheinen bekannt zu sein. Da Covid insgesamt jedoch eine neuartige Erkrankung darstellt, können wir offenbar über wirklich langfristige Folgen noch nicht sehr viel sagen.

Immerhin scheint es welche zu geben. Das ist für mich persönlich Anlass genug, die Sache ernst zu nehmen, bis man mehr darüber weiß. Bei langfristigen gesundheitlichen Folgen hört für mich der Spaß definitiv auf.

Auffällig scheint mir zu sein, dass dieselben Leute, welche einerseits die möglichen Langzeitfolgen einer Impfung sehr ernst nehmen, andererseits die möglichen Langzeitfolgen von Covid herunterspielen.

Adept 02.06.2021 10:20

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1604901)
Mir scheint, dass wir über Long-Covid noch nicht sehr viel wissen. Ein paar Symptome scheinen bekannt zu sein. Da Covid insgesamt jedoch eine neuartige Erkrankung darstellt, können wir offenbar über wirklich langfristige Folgen noch nicht sehr viel sagen.

Immerhin scheint es welche zu geben. Das ist für mich persönlich Anlass genug, die Sache ernst zu nehmen, bis man mehr darüber weiß. Bei langfristigen gesundheitlichen Folgen hört für mich der Spaß definitiv auf.

Auffällig scheint mir zu sein, dass dieselben Leute, welche einerseits die möglichen Langzeitfolgen einer Impfung sehr ernst nehmen, andererseits die möglichen Langzeitfolgen von Covid herunterspielen.

Man kann natürlich den Ball zurückspielen und sagen, dass auch die gleichen Leute, die Angst vor Long-COVID haben, sich einen neuartigen Impfstoff bedenkenlos reinballern, ohne zu wissen, was dies für Folgeschäden haben könnte.

Aber es ist trotzdem eine interessante Frage, warum man da auf beiden Lagern so unterschiedliche Massstäbe setzt.

Es gab halt schon den Contergan-Skandal und bestimmt gibt es auch andere Medikamente, die langfristige irreparaple Folgeschäden haben, zB. Neuroleptika aber bestimmt auch andere. Dazu ist der Impfstofftyp neu, mit dem bisher nur zur Krebstherapie experiement wurde und da sind die Nebenwirkungen erstmal sekundär.

Auf der anderen Seite gibt es Viren/Bakterien, die auch Langzeitschäden verursachen, Eppstein-Barr, Pocken, Masern bei Schwangeren, und bestimmt noch andere. Also so abwegig ist Long-COVID nicht.

Ja, spannende Frage...

Schwarzfahrer 02.06.2021 10:26

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1604879)
Aus meiner Sicht schon, da Covid kausal ursächlich ist. Kein Covid, keine Beatmung.
Wenn man jemandem nach einem Unfall ein Bein amputieren muss, wird der später ja nicht sagen er hat nur noch ein Bein, weil man ihm das andere abgeschnitten hat, sondern, dass er einen Unfall hatte.

Soweit ich weiß, wurde längere Zeit in 2020 in Italien, und auch z.B. in NewYork viel zu schnell und viel zu oft intubiert, so daß viele Todesfälle direkt mit dieser "Überbehandlung" in Verbindung gebracht wurden. Erst nach energischer Intervention von Lungenärzten wurde die bis dahin von Anästhesisten und Notfallärzten praktizierte schnelle Beatmung zurückgefahren, mit deutlich positiven Auswirkungen auf die Sterberaten (allerdings vor allem dort, wo es genug Personal für die nicht-beatmete Betreuung gab; in Ungarn z.B. wurde die hohe Sterberate auch in 2021 noch z.T. auf schlechte Betreuung, schlechte Hygiene und zu viel Beatmung zurückgeführt - alles vor allem wegen Personalmangel.)

Das sind also keine zwingend durch Covid als Virus verursachte Todesfälle, sondern eigentlich Behandlungsfehler, oder wie die nosokomialen Infektionen sowas wie "Kollateralschäden". Wir wollen ja auch nicht alle verschleppten Krebsfälle und Schlaganfälle, die wegen Corona-Angst zu spät zur Behandlung gingen, ursächlich dem Virus anlasten, oder? Wenn jemand nach einem Oberschenkelhalsbruch im Krankenhaus infiziert wird und stirbt, ist auch nicht am Bruch gestorben - wenn auch natürlich der Bruch erst mal dazu geführt hat, an den Ort der Infektion zu kommen.

NBer 02.06.2021 10:27

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1604901)
....Auffällig scheint mir zu sein, dass dieselben Leute, welche einerseits die möglichen Langzeitfolgen einer Impfung sehr ernst nehmen, andererseits die möglichen Langzeitfolgen von Covid herunterspielen.

Vieles ist irrational. Gestern sagte mir jemand, dass er sich nie mit Biontech, Astrazeneca etc. impfen lassen würde, höchstens mit dem selbstentwickelten Impfstoff von Winfried Stöcker (der, der selbst ein Mittel entwickelt und an 300 eigenen Mitarbeitern getestet hat). Begründung: Die anderen wollen ja bloß Geld verdienen.
Das die anderen in ihren Entwicklungsphasen -zig tausende Probanden getestet haben, ihre Stoffe mittlerweile millionenfach verimpft wurden...spielt alles keine Rolle.
Das die Firmen "damit Geld verdienen wollen" ist für sie der Beweis, dass die Mittel unsicher sind.

noam 02.06.2021 10:30

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1604901)
Auffällig scheint mir zu sein, dass dieselben Leute, welche einerseits die möglichen Langzeitfolgen einer Impfung sehr ernst nehmen, andererseits die möglichen Langzeitfolgen von Covid herunterspielen.

Ich glaube das hängt mit einer hoch individuellen subjektiven Risikoeinschätzung zusammen. Wenn ich in einem dauerhaften Niedriginzidenzgebiet (wie zB bei uns hier) lebe, dazu weder beruflich noch privat viele Kontakte habe und ich mich bei den wenigen Kontakten, die ich habe, so verhalte, als seien diese Menschen infektiös, dann ist das Infektionsrisiko für mich etwa 0. Folglich ist die Wahrscheinlichkeit für Langzeitschäden auch 0.

Wenn ich also auch nur einen µ an Langzeitfolgen einer Impfung glaube, muss ich in meiner Abwägung zu dem Schluss kommen, dass die Impfung für mich ein höheres Risiko darstellt.



Ich halte es da eher mit dem Schwimmen im Meer und vom Hai gefressen werden. Blöd ist, wenn du der eine aus 100.000.000 bist.


Allerdings erlebe ich gerade in meinem Bekanntenkreis eine erhebliche Impfbereitschaft. Jedoch nicht au Furcht vor der Krankheit, sondern aus Resignation bzgl der Einschränkungen.

Schwarzfahrer 02.06.2021 10:34

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1604891)
Ich hatte Long Covid bislang immer so verstanden, dass es Spätfolgen einer Erkrankung mit mildem Verlauf seien und so wir sie medial durch Fallbeispiele auch inszeniert. Da finde ich es "unfair Spielen", wenn man statistisch im selben Kontext oben genannte Fälle "mitzählt".

Solche dem eigenen Zweck dienliche Zählweisen sind leider weit verbreitet, nicht nur medial (da mag Klappern zum Handwerk gehören), sondern sogar in der sog. "Wissenschaft". Ich las zuletzt eine Studie zu Impfnebenwirkungen (Lancet, also angeblich hohes Niveau); da gab es z.B. die Kategorie "bleibende Schäden" mit einer relativ hohen Zahl hervorgehoben. Erst irgendwo im Text versteckt fand man eine Definition, was gemeint ist: da war von "bleibenden Schäden, in der Spanne von Autoimmunerkrankungen bis Narbenbildung wegen zerkratzter Einstichstelle" die Rede, ohne eine weitere Unterteilung. Sowas nenne ich suggestive Täuschung, um die Gefahr zu überhöhen. Und darum ist "follow the science" auch immer kritisch zu hinterfragen: welche Absicht, welches Interesse steckt hinter der jeweiligen Publikation? Ich glaube einer Statistik, wenn alle Zahlen und ihre Basis offenliegen; ich bin immer skeptisch, wenn nur Schlußfolgerungen oder Zahlen ohne klar definierten Bezug veröffentlicht werden.

Schwarzfahrer 02.06.2021 10:40

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1604908)
Ich glaube das hängt mit einer hoch individuellen subjektiven Risikoeinschätzung zusammen. Wenn ich in einem dauerhaften Niedriginzidenzgebiet (wie zB bei uns hier) lebe, dazu weder beruflich noch privat viele Kontakte habe und ich mich bei den wenigen Kontakten, die ich habe, so verhalte, als seien diese Menschen infektiös, dann ist das Infektionsrisiko für mich etwa 0. Folglich ist die Wahrscheinlichkeit für Langzeitschäden auch 0.

Wenn ich also auch nur einen µ an Langzeitfolgen einer Impfung glaube, muss ich in meiner Abwägung zu dem Schluss kommen, dass die Impfung für mich ein höheres Risiko darstellt.

Das finde ich auch richtig, und darum bin ich dafür, Impfung als individuelle Entscheidung zu behalten und zu respektieren. Zuletzt las ich von einer Untersuchung, die dem Begriff Herdenimmunität nachging, und die Virusausbreitung in verschiedenen Gemeinschaften in New-York zur "Hochzeit" der Pandemie untersucht hat. Dort kam man zum Schluss, daß unter der Hispanics-Bevölkerung eine Herdenimmunität erst bei über 80 % Immunität erreicht ist, während bei der weißen Bevölkerung der wohlhabenderen Viertel bereits 35 % Immunität ausreichen, um die Ausbreitung zu stoppen. Das individuelle Risiko von solchen Infektionen ist offenbar stark abhängig von der Person, von den Lebensbedingungen, sozialem und kulturellem Umfeld, etc.
Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1604908)
Allerdings erlebe ich gerade in meinem Bekanntenkreis eine erhebliche Impfbereitschaft. Jedoch nicht au Furcht vor der Krankheit, sondern aus Resignation bzgl der Einschränkungen.

Letzteres finde ich eine bedenkliche Entwicklung, weil das ein Zeichen für generellen Vertrauensverlust gleichzeitig in Politik und Medizin ist.

Klugschnacker 02.06.2021 10:50

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1604908)
Ich glaube das hängt mit einer hoch individuellen subjektiven Risikoeinschätzung zusammen. Wenn ich in einem dauerhaften Niedriginzidenzgebiet (wie zB bei uns hier) lebe, dazu weder beruflich noch privat viele Kontakte habe und ich mich bei den wenigen Kontakten, die ich habe, so verhalte, als seien diese Menschen infektiös, dann ist das Infektionsrisiko für mich etwa 0. Folglich ist die Wahrscheinlichkeit für Langzeitschäden auch 0.

Wenn ich also auch nur einen µ an Langzeitfolgen einer Impfung glaube, muss ich in meiner Abwägung zu dem Schluss kommen, dass die Impfung für mich ein höheres Risiko darstellt.

Das klingt wie eine Berechnung, ist aber wohl komplett geraten (no offense).

Dein Risiko, an Covid zu erkranken, ist keineswegs 0. Erst recht nicht, wenn Du längere Zeiträume betrachtest, also viele Jahre. Die Wahrscheinlichkeit, zu erkranken, summiert sich über die Jahre auf (Flow und keko#, hier Euer Einsatz für das korrekte Addieren von Wahrscheinlichkeiten).

Während dieser Zeit fallen die aktuell gültigen Hygiene- und Abstandsmaßnahmen vermutlich komplett weg. Du wirst immer wieder mit Menschen zu tun haben, die beispielsweise am Vortag mit 1.000 anderen Menschen in einer Disko oder einem Bierzelt saßen, dicht an dicht, ohne Maske. Deren Virenlast kannst Du nicht abschätzen – ist das vielleicht ein Impfgegner, der potentiell eine erhebliche Virenlast mit sich herumträgt?

Dieses sich über die Zeit aufsummierende Risiko vergleichst Du mit dem Risiko einer möglicherweise einmaligen Immunisierung durch einen Impfstoff.
:Blumen:

Schwarzfahrer 02.06.2021 10:55

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1604915)
Dieses sich über die Zeit aufsummierende Risiko vergleichst Du mit dem Risiko einer möglicherweise einmaligen Immunisierung durch einen Impfstoff.
:Blumen:

Soweit ich verstehe, wird bei den Corona-Imfpungen eine jährliche Impf-Notwendigkeit erwartet. Somit muß die Rechung sich immer auf ca. 1 Jahr beziehen. Und natürlich ist kein Risiko 0, aber noams Rechnung stimmt im Prinzip schon: individuell kann das Risiko der Impfung höher sein, als die von Corona (besonders bei jüngeren).

Hafu 02.06.2021 11:05

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1604916)
Soweit ich verstehe, wird bei den Corona-Imfpungen eine jährliche Impf-Notwendigkeit erwartet. ...

Grundsätzlich weiß jetzt natürlich noch niemand, wie lange der Impfeffekt anhält.

Jährliche "Auffrischimpfungen (oder auch alle zwei oder drei Jahre) werden ziemlich sicher nur für Risikogruppen erforderlich sein und nicht für die gesamte Weltbevölkerung, da die Immun-Naivität der Bevölkerung, die neben der leichten Übertragbarkeit das Hauptproblem bei diesem Virus darstellte, demnächst wegen durchgemachter Infekte und zunehmender Impfquote eben nicht mehr gegeben ist.

SARS-Cov-2 wird sich nach Einschätzung seriöser Virologen im Laufe der nächsten Jahre zum endemischen Virus entwickeln, ähnlich wie die anderen Coronaviren oder eben auch Influenza.

Klugschnacker 02.06.2021 11:06

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1604908)
Allerdings erlebe ich gerade in meinem Bekanntenkreis eine erhebliche Impfbereitschaft. Jedoch nicht au Furcht vor der Krankheit, sondern aus Resignation bzgl der Einschränkungen.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1604913)
Letzteres finde ich eine bedenkliche Entwicklung, weil das ein Zeichen für generellen Vertrauensverlust gleichzeitig in Politik und Medizin ist.

Diese Entwicklung, die Du befürchtest, halte ich für Nichtexistent. Dein Urteil fußt auf einer Einschätzung über die angeblichen Gründe der Impfbereitschaft unter noams Bekannten. Diese Einschätzung kann jedoch falsch sein. Umfragen zeigen, dass sie Menschen geimpft werden wollen, um nicht zu erkranken.

Außerdem ließe sich kein genereller Vertrauensverlust gegenüber der Politik und der Medizin daraus ableiten. Über das Vertrauen von noams Bekannten in Politik und Medizin weißt Du vermutlich nichts. Du kannst das daher nicht auf die gesamte Gesellschaft verallgemeinern.

noam 02.06.2021 11:12

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1604915)
Das klingt wie eine Berechnung, ist aber wohl komplett geraten (no offense).

Mit rechnen hat das ganze halt wenig zu tun, darum ja auch die plakative 0. Grundsätzlich sollte man jedem geschäftsfähigen Individuum die Entscheidung über die eigene körperliche Unversehrtheit überlassen, sobald alle anderen (sofern sie es denn wollen) durch eine entsprechende Immunisierung geschützt werden können.


Soll jetzt kein Whatsaboutdism sein, aber bei anderen Krankheiten "stellen wir uns ja auch nicht so an". Es steht jedem frei sich bewusst und gewollt für ungeschützten Geschlechtsverkehr mit einem HIV positiven zu entscheiden. Genauso steht es jedem frei in Gebiete gefährlichster Krankheiten zu reisen oder Tier von dort zu importieren und Viren wie Bakterien "einzuschleppen", die durchaus das potential hätten, gefährliche Seuchen auszulösen (wie zB Ebola in den USA durch Importierte Tiere für Tierversuche 1989 oder 2014 (?) durch einen Infizierten, der zuvor humantiäre Hilfe in Liberia geleistet hat). Wir sollten uns auch bei Covid damit anfreuden, dass immer ein Restrisiko bestehen bleibt, solange wir uns nicht in einer autarken, zur Außenwelt abgeschotteten Gemeinschaft bewegen.

noam 02.06.2021 11:18

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1604918)
Umfragen zeigen, dass sie Menschen geimpft werden wollen, um nicht zu erkranken.

Das sind halt die selben Umfragen, die nicht in der Lage sind AFD Stimmenanteile zu prognostizieren.

Nach 1,5 Jahren "Panikmache" mit der "Erlösung durch Impfung" mit all seinen Begleiterscheinung durch Diffamierung und Spaltung glaubst du wirklich, dass jemand ehrlich auf die Frage "Wollen sie sich Impfen lassen und wenn ja warum" mit "Ich will endlich wieder Urlaub" antwortet?

Natürlich wird man hier politisch korrekt antworten, dass man sich natürlich vor der Krankheit schützen will und der möglich Urlaub wird zum Nebenerfolg.



Wie gesagt, ich spreche eben mit und für die Leute hier aus der Gegend, wo die Grundstücksgrößen in ha gemessen werden und Corona praktisch nicht existent ist. Das wird im urbanen Raum sicherlich anders aussehen.

Schwarzfahrer 02.06.2021 11:29

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1604918)
Diese Entwicklung, die Du befürchtest, halte ich für Nichtexistent. Dein Urteil fußt auf einer Einschätzung über die angeblichen Gründe der Impfbereitschaft unter noams Bekannten. Diese Einschätzung kann jedoch falsch sein. Umfragen zeigen, dass sie Menschen geimpft werden wollen, um nicht zu erkranken.

Zu Aussagekraft der Umfragen hat noam schon geschrieben. Nur weil Umfragen auch Menschen finden, die sich wegen Angst vor einer Infektion impfen, ist die Einschätzung, daß es Menschen gibt, die es aus anderen Gründen tun, nicht falsch - oder suggerierst Du, daß noams Bekannten ihm über ihre wahren Gründe lügen? Woher weißt du über die wahren Gründe der Menschen mehr als andere? Und daß ein einem Teil der Bevölkerung der Vertrauensverlust voranschreitet, ist keine "nichtexistente" Entwicklung, auch wenn Du es gerne ausblendest.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1604918)
Außerdem ließe sich kein genereller Vertrauensverlust gegenüber der Politik und der Medizin daraus ableiten. Über das Vertrauen von noams Bekannten in Politik und Medizin weißt Du vermutlich nichts. Du kannst das daher nicht auf die gesamte Gesellschaft verallgemeinern.

Ich will nicht nicht auf die "gesamte Gesellschaft" verallgemeinern, ich sehe aber einen merklichen Trend. Statt "generell" hätte ich "weitverbreitet" schreiben sollen, um dies treffender auszudrücken.

noam 02.06.2021 11:40

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer[CENTER
[/center];1604926]Zu Aussagekraft der Umfragen hat noam schon geschrieben. Nur weil Umfragen auch Menschen finden, die sich wegen Angst vor einer Infektion impfen, ist die Einschätzung, daß es Menschen gibt, die es aus anderen Gründen tun, nicht falsch - oder suggerierst Du, daß noams Bekannten ihm über ihre wahren Gründe lügen? Woher weißt du über die wahren Gründe der Menschen mehr als andere? Und daß ein einem Teil der Bevölkerung der Vertrauensverlust voranschreitet, ist keine "nichtexistente" Entwicklung, auch wenn Du es gerne ausblendest.

Ich will nicht nicht auf die "gesamte Gesellschaft" verallgemeinern, ich sehe aber einen merklichen Trend. Statt "generell" hätte ich "weitverbreitet" schreiben sollen, um dies treffender auszudrücken.

Ich würde eher formulieren, das plötzlich auch Teile der Bevölkerung skeptisch gegenüber Medizin, Wissenschaft und Politik werden oder geworden sind, die vorher weder hinterfragt noch selber gedacht haben und politische Entscheidungen als gegeben hingenommen haben im Sinnen von „wird dann schon das beste sein“.

Klugschnacker 02.06.2021 11:42

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1604926)
Woher weißt du über die wahren Gründe der Menschen mehr als andere? Und daß ein einem Teil der Bevölkerung der Vertrauensverlust voranschreitet, ist keine "nichtexistente" Entwicklung, auch wenn Du es gerne ausblendest.

Nichtexistent ist der Vertrauensverlust in der Medizin dann, wenn man ihn für die gesamte Gesellschaft oder die Mehrheit behauptet. Dass es eine Minderheit geben mag, auf die das eventuell zutrifft, bestreite ich nicht. Denen empfehle ich mal einen Auslandsaufenthalt.

Bitte entschuldige, falls ich hier hartnäckig wirke. Mir gehen solche und andere Verallgemeinerungen und Übertreibungen mittlerweile gegen den Strich. Beispielsweise, Deutschland versinke im "Impfchaos", oder das angebliche "Totalversagen" der Regierung, oder das vermeintliche "Ende der Meinungsfreiheit" in Deutschland. Jetzt der mutmaßliche "Vertrauensverlust in die Medizin".

Schlafschaf 02.06.2021 11:44

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1604901)
Immerhin scheint es welche zu geben. Das ist für mich persönlich Anlass genug, die Sache ernst zu nehmen, bis man mehr darüber weiß. Bei langfristigen gesundheitlichen Folgen hört für mich der Spaß definitiv auf.

Die gibt es aber auch beim Impfen, und daher kann und darf man auch das Impfen und die Risiken dazu ernst nehmen. Schade, wenn jeder da direkt abgestempelt wird als Schwurbler und Egoist.

https://www.sport1.de/olympia/2021/0...mpia-teilnahme

Klugschnacker 02.06.2021 11:48

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1604927)
Ich würde eher formulieren, das plötzlich auch Teile der Bevölkerung skeptisch gegenüber Medizin, Wissenschaft und Politik werden oder geworden sind, die vorher weder hinterfragt noch selber gedacht haben und politische Entscheidungen als gegeben hingenommen haben im Sinnen von „wird dann schon das beste sein“.

Jetzt kommt auch noch die angebliche Skepsis gegenüber der Wissenschaft hinzu. Was empfiehlst Du diesen Leuten? Mal einen Tag ohne die Errungenschaften der Wissenschaft zu verbringen? Ein paar Tage Urlaub in einer steinzeitlichen Höhle? Aber bitte ohne Navi anreisen!

:Lachen2:

Klugschnacker 02.06.2021 11:56

Zitat:

Zitat von Schlafschaf (Beitrag 1604929)
Die gibt es aber auch beim Impfen, und daher kann und darf man auch das Impfen und die Risiken dazu ernst nehmen. Schade, wenn jeder da direkt abgestempelt wird als Schwurbler und Egoist.

Niemand wird als Schwurbler oder Egoist abgestempelt, wenn er über die möglichen Risiken einer Impfung spricht. Diese Risiken gehören zum wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Diskurs und sind seit vielen Monaten der Gegenstand zahlreicher Debatten. Es ist definitiv kein Thema von Außenseitern.

noam 02.06.2021 11:56

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1604930)
Jetzt kommt auch noch die angebliche Skepsis gegenüber der Wissenschaft hinzu. Was empfiehlst Du diesen Leuten? Mal einen Tag ohne die Errungenschaften der Wissenschaft zu verbringen? Ein paar Tage Urlaub in einer steinzeitlichen Höhle? Aber bitte ohne Navi anreisen!

:Lachen2:

Ich empfehle den Menschen einen Blick in den Tuschkasten. Es gibt nämlich zwischen schwarz und weiß eine ganze Menge wunderschöner Farben

Trimichi 02.06.2021 12:04

Vllt bringt ja die "Theorie der kognitiven Dissonanz" Licht ins Dunkel?

Würde jeder einen Impfstoff wie Binotech nehmen können, müssten diejenigen, die keine Dosis bekommen, nicht die Argumente der Impfgegner (aus Frust? Bzw. kog. Dissonanz) höher gewichten?

Ich lass mich lieber impfen auch zum 2ten Mal, und notfalls schaffe ich beim Ostseeman heuer keine sub10h, dass ist mir ganz sicher mindestens 1000Mal lieber als irgendwann Covid-19 zu bekommen - Prof. Dr. Dorsten sagte ja, dass jede_r irgendwann, falls nicht geimpft, das Virus bekommt - und an LongCovid zu erkranken.

Keine Luft mehr bekommen beim Radfahren zum Einkaufen oder beim Einkauf hochtragen die Treppe, da hätte ich auch als Nicht-Leistungssportler null bock drauf.

Schwarzfahrer 02.06.2021 12:04

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1604928)
Nichtexistent ist der Vertrauensverlust in der Medizin dann, wenn man ihn für die gesamte Gesellschaft oder die Mehrheit behauptet. Dass es eine Minderheit geben mag, auf die das eventuell zutrifft, bestreite ich nicht.

Merkwürdige Logik: die Sichtweise einer Minderheit ist nichtexistent, weil die Mehrheit anders denkt? Ignorieren wir die Anfänge, auch wenn es zunimmt? Ich spreche ja von zunehmend, nicht von Mehrheit. Also kann der Vertrauensverlust "nichtexistent" wachsen, und wird schlagartig existent, wenn mehr als 50 % so denken? Dann sind ja ganz viele medial gern kolportierte Phänomäne in diesem Land nichtexistent (z.B. Rechtsextremismus in Ostdeutschland, Vertrauen in Elektromobilität, ...).
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1604928)
Bitte entschuldige, falls ich hier hartnäckig wirke. Mir gehen solche und andere Verallgemeinerungen und Übertreibungen mittlerweile gegen den Strich. Beispielsweise, Deutschland versinke im "Impfchaos", oder das angebliche "Totalversagen" der Regierung, oder das vermeintliche "Ende der Meinungsfreiheit" in Deutschland. Jetzt der mutmaßliche "Vertrauensverlust in die Medizin".

Ich verstehe, daß Du gegen Verallgemeinerungen bist. Trotzdem sind Probleme, Sichtweisen, Meinungen auch als Minderheitenthemen relevant. Sich damit nicht zu befassen, weil ihr Anstieg als "Verallgemeinerung" falsch ist, ist sinnlos und kontraproduktiv. Auch unlogisch, wenn zwar die geringsten Regungen aus der rechtsextremen Ecke sinnvollerweise bekämpft werden, aber nicht gesehen wird, daß z.B. das Ende der Meinungsfreiheit nicht erst da ist, wenn man für seine Meinung vom Staat verfolgt wird, sondern bereits beginnt mit den ersten akzeptierten Fällen von verhinderten öffentlichen Äußerungen oder von gesetzeskonformen AfD-Veranstaltungen. Jede schlechte (oder gute) Entwicklung fängt klein an, und kann dort am ehesten beeinflusst oder bekämpft werden.

Irgendwie erinnert mich das an Niemöller, oder die aktuelle (zugegeben, überspitzte und frustrierte) Corona-Version davon:

noam 02.06.2021 12:05

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1604934)
Niemand wird als Schwurbler oder Egoist abgestempelt, wenn er über die möglichen Risiken einer Impfung spricht. Diese Risiken gehören zum wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Diskurs und sind seit vielen Monaten der Gegenstand zahlreicher Debatten. Es ist definitiv kein Thema von Außenseitern.

Allerdings werden die, die das Impfrisiko für sich als zu hoch empfinden und daher vorerst auf eine Impfung verzichten wollen, schnell in die Schublade von Covidioten gesteckt und kommen in manchen Berufen in Rechtfertigungszwang.

Auf unserer Dienststelle wurde zB jeder der nicht sofort zur möglichen Impfung gerannt ist seitens der Dienststellenleitung aufgefordert Gründe darzulegen warum sich man denn gegen eine Impfung entscheidet. In einer mir bekannten Kita haben Elter die Kitaleitung aufgefordert Erzieher, die sich nicht impfen lassen wollen, zu entlassen.

Es besteht schon ein gewisser öffentlicher Druck eine Impfung hinzunehmen. Eine andere Risikobewertung wird zumindest in Teilen der Gesellscht eher abfällig beurteilt.


Ist das richtig?


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