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Hafu 16.04.2021 16:54

Zitat:

Zitat von kupferle (Beitrag 1596834)
... Laut meinem verlinkten Artikel fallen die Zahlen in Texas. ..

Die impfkampagne in USA ist um mehrere Monate weiter als in Deutschland. Dort werden schon 20-jährige mittlerweile geimpft. Das dürfte der Hauptgrund für fallende Zahlen sein, wie man ja auch unschwer am Vergleich von deutschen Inzidenz- und Mortalitätszahlen mit den UK-Zahlen oder denen aus Israel ablesen kann.

Letzte Woche lagen aber die meisten Countys in Texas noch über 300, also doppelt so hoch hinsichtlich der inzidenz wie wir in Deutschland und der Ironman Texas ist längst vom April in den Spätsommer/ Herbst verlegt. Steil fallende Kurven sind immer eindrucksvoll anzusehen, aber man darf nicht vergessen, dass Texas von 800er bis 900er-Inzidenz kommt, wo wir auf gar keinen Fall erst hin wollen.

Da wir aber bekanntlich nicht über die Impfstoffmengen verfügen wie die USA bringt es auch nichts, neidisch auf diese Länder zu sehen und irgendwelche Einzelmaßnahmen zu kopieren.

iaux 16.04.2021 16:55

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1596832)
:Nee:
Unglaublich! Das ist ja auf Trump-Niveau.

Wie konnte so jemand im akademischen Betrieb überhaupt das Rentenalter erreichen? Da fehlt es ja schon an virologischen Erstsemester-Basics, wenn er über den Effekt von Gurgellösungen zur Vermeidung positiver Tests und Heilung von Infekten sinniert.
Was soll eine Gurgellösung bei einem Erreger bewirken, der sich in Zellen und nicht auf der Schleimhaut vermehrt?

Wirklich unfassbar so ein wirres, kenntnisfreies Gelaber. Und noch unfassbarer, dass es Leute gibt, die das für bare Münze nehmen.

also ich gurgel auch zweimal täglich mit Odol, und was soll ich sagen... es hilft, bisher noch nicht mit Covid infiziert:Lachanfall: :Blumen:

Klugschnacker 16.04.2021 16:58

Auch wenn wir in den Meinungen teilweise auseinanderliegen, sind wir im Verhalten meistens nah beieinander. Beispielsweise haben wir alle eine Maske auf, wenn wir einen Laden betreten.

Auf das Verhalten kommt es aber an!

Vielleicht hilft diese Einsicht, sich gegenüber anderen Meinungen etwas locker zu machen. Entscheidend ist nicht, was wir denken und wie gut wir unsere Standpunkte belegen und die der anderen widerlegen können, sondern was wir konkret tun. Und da liegen wir in den meisten Fällen näher beieinander, als die Schärfe, mit der diese Debatte heute geführt wurde, vermuten lässt.

Schönes Wochenende! :Blumen:

LidlRacer 16.04.2021 17:13

Die nächste Mutation:

Nach Varianten aus Südafrika und Brasilien
Corona-Mutation aus Indien erreicht Europa
Die Infektionszahlen in indischen Megastädten explodieren. Forscher befürchten, dass dies an einer neuen Corona-Mutation liegt, die nun auch Europa erreicht hat. Wie gefährlich ist B.1.617?


Vieles ist hier noch unklar.

Klar ist das aber einer der vielen Aspekte, die Relativierer gern vergessen / ignorieren:
Je mehr Raum wir dem Virus geben, desto häufiger werden noch problematischere Mutationen auftreten.

Schwarzfahrer 16.04.2021 17:15

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1596818)
Du reduzierst in deiner gesamten Argumentation dieses Beitrages das Problem Covid auf Überleben (was natürlich die Mehrheit ist) und Sterben (je nach betroffenem Land aktuell mal mehr mal weniger).

Ich orientiere mich natürlich an den Pro-Lockdown Argumenten, bei denen es ja auch immer heißt "Du nimmst xx Tote in Kauf".
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1596818)
Genaue Zahlen kennen wir aber noch nicht ansatzweise, ...Kein Mensch weiß derzeit, wo der Gipfel der zweiten Welle liegen wird und wieviel weitere Wellen mit welchen Mutanten zukünftig noch auf uns warten.

Alleine deshalb solltest du auf Prozentangaben zur Sterblichkeit derzeit besser verzichten

Die Sterblichkeit bezogen auf die Inzidenz hat keine Aussagekraft, da sie ohne eine Kenntnis der Dunkelziffer nur die Qualität der Erfassung der Ausbreitung misst. Nur wenige klar definierte, begrenzte und im Detail erfasste Szenarien (Beispiel Diamond Princess) erlauben eine tatsächliche Sterblichkeitsbestimmung. Ob die neuen Mutationen eine höhere Sterblichkeit haben, wird man abwarten müssen. Nach einem Artikel von vor ein paar Tagen wurde in England gerade festgestellt, daß die B... Variante zwar Ansteckender ist, aber keine höhere Sterblichkeit bewirkt. Es gibt aber sicher auch gegenteilige Arbeiten :Cheese:. Es bleibt aber noch immer mindestens eine Größenordnung unter dem, was ich als eine bedrohliche Seuche verstehe (Sterblichkeit in zweistelligen Prozentbereichen).
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1596818)
Was du komplett außer Acht lässt, aber was ich explizit im obigen Beitrag miterwähnt habe, sind die Überlebenden von Covid-19.

Kaum jemand, der Covid-19 überlebt hat und zwischenzeitlich auf einer Intensivstation lag und dort beatmet wurde, leidet später nicht an physischen und psychischen Folgeschäden.
Die LongCovid-Fälle, die LidlRacer immer mal wieder erwähnt sind da noch eine zusätzliche Kategorie, da diese nicht zwingend mit einem vorherigen schweren Covid-19-Verlauf verbunden worden sind.

Ist mir auch bekannt - wie auch die Tatsache daß solche Folgeschäden es schon immer bei verschiedenen Infektionskrankheiten gab. Und ich finde es heuchlerisch, daß das jetzt plötzlich eine große Rolle spielt, während es seit Jahrzehnten z.B. bei chronisch Borreliosekranken geleugnet und heruntergespielt wird, obwohl jährlich einige Tausend solche chronische Patienten dazukommen, wenn nur 1 % der Borreliosen chronisch wird (und ja, reichlich frühverrentete dabei). Natürlich muß man sich darum kümmern, aber es ist eins unter vielen Krankheiten mit Folgeproblemen. All das verhindern zu wollen ist ein hehres Ziel, aber zu dem aktuell angepeilten gesellschaftlichen Preis erscheint es mir übertrieben.
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1596818)
Wenn man bejammert, wie sehr uns die fehlende gegenseitige körperliche Nähe, das fehlende Umarmen belastet oder geschlossen Biergärten beeinträchtigen, sollte man neben den Toten durch Covid-19 nicht die unbekannte Zahl an Überlebenden mit Folgeschäden vergessen.

Wenn wir noch länger so weitermachen, wird aber kein leistungsfähiges Gesundheitssystem mehr da sein, um diese Menschen (plus alle, deren Gesundheit jetzt zu kurz kommt) richtig zu versorgen, wenn immer mehr Menschen sich die staatlich alimentierte Abhängigkeit begeben müssen, statt Steuergelder erwirtschaften zu können.

Schwarzfahrer 16.04.2021 17:19

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1596820)
Mit "höchst gravierenden Einschnitten" meist du wahrscheinlich, dass du statt eines Diesels zukünftig ein eAutos sollst, oder?

Nein, falscher Thread, wir sprechen über die Corona-Maßnahmen, Grundrechten, etc.
Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1596820)
Wenn 100 Studien von verschiedenen Wissenschaftlern zum selben Schluss kommen und 1 Studie eines "Abweichlers" zu gegenteiligen Schluss kommt. Dann ist das eben kein wissenschaftliches Patt, wie das so oft dargestellt wird. Der 1 muss dann eben auch viel stärkere Argumente bringen, um die Mehrheitsmeinung zu widerlegen.

Auch nach der 100-sten Wiederholung falsch: Wissenschaft ist keine Demokratie, die Mehrheit hat nicht per Definition Recht. Und nicht der eine der widerspricht muß die starken Argumente haben, sondern zuallererst die, die ihre Ansichten politisch durchsetzen, müssen diese möglichst Hieb- und Stichfest belegen, und die Widersprüche evidenzbasiert widerlegen.

LidlRacer 16.04.2021 17:20

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1596845)
Es bleibt aber noch immer mindestens eine Größenordnung unter dem, was ich als eine bedrohliche Seuche verstehe (Sterblichkeit in zweistelligen Prozentbereichen).

Du würdest eine Seuche mit 9% Sterblichkeit nicht als bedrohlich verstehen?

Mangels gemeinsamer Basis erübrigt sich dann wohl jede Diskussion mit dir.

Schwarzfahrer 16.04.2021 17:25

Zitat:

Zitat von Jimmi (Beitrag 1596821)
Dann müsstest Du konsequenterweise auch für die Komplettabschaffung des Gesundheitswesen sein.

Sterben müssen wir halt alle mal.

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1596826)
Also wenn wir niemanden einschränken (oder nur gering) und eine Überlastung des Gesundheitssystem in kauf nehmen.

Wo liegt denn Deiner Meinung nach die Grenze ab wann der Staat tätig werden sollte/dürfte?

Auch zum 100-sten Mal, und damit ein letztes Mal: es gibt noch Alternativen zwischen den Maximalforderungen bzgl. Lockdown und "Nichtstun", "Komplettabschaffung des Gesundheitswesens" u.ä. Unsinn. Auch geht es nicht darum, ob der Staat tätig werden soll, sondern um das wie und wo. Diese Extreme ins Spiel zu bringen ist keine saubere Argumentation, sondern nur Vorspielen falscher Alternativen, um jegliche Diskussion über verschiedene Lösungen oder Verhältnismäßigkeit von vornherein auszuschließen. Wer mir weiter solchen Unsinn unterstellt, bekommt keine Antwort mehr.

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1596848)
Du würdest eine Seuche mit 9% Sterblichkeit nicht als bedrohlich verstehen?
Mangels gemeinsamer Basis erübrigt sich dann wohl jede Diskussion mit dir.

O.k. passender Nachtrag: nein, meine Welt ist auch hier nicht digital, wie es für Dich anscheinend ist: null Risiko bis 9 %, volles Risiko bei 10 % ist natürlich Quatsch. Es geht um Größenordnungen (niedriger Prozentbereich ist eine Größenordnung geringer als die 9 oder 8 oder 10 %) zwischen denen es natürlich abgestufte Maßnahmen und Verhaltensänderungen gibt - wie bei allen anderen Lebensrisiken verschiedener Größe auch.

kupferle 16.04.2021 17:25

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1596844)
Die nächste Mutation:

Nach Varianten aus Südafrika und Brasilien
Corona-Mutation aus Indien erreicht Europa
Die Infektionszahlen in indischen Megastädten explodieren. Forscher befürchten, dass dies an einer neuen Corona-Mutation liegt, die nun auch Europa erreicht hat. Wie gefährlich ist B.1.617?


Vieles ist hier noch unklar.

Klar ist das aber einer der vielen Aspekte, die Relativierer gern vergessen / ignorieren:
Je mehr Raum wir dem Virus geben, desto häufiger werden noch problematischere Mutationen auftreten.


https://www.fr.de/wissen/coronavirus...-90451034.html


Und die Impfung scheint gegen die südafrikanische Variante nicht so gut zu sein..

Wiederum ist in Südafrika die Inzidenz unter 15..

https://www.corona-in-zahlen.de/welt...%C3%BCdafrika/

merz 16.04.2021 17:30

Der FR Artikel hat schon hohe Wellen geschlagen .... weil die Autorin die zugrundliegende Studie (absichtlich?) grob falsch versteht.


m.

Superpimpf 16.04.2021 17:31

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1596847)
Auch nach der 100-sten Wiederholung falsch: Wissenschaft ist keine Demokratie, die Mehrheit hat nicht per Definition Recht.

Sicherlich hat nicht per se die Mehrheit Recht. Aber oft bei solchen Fällen ist die eine gegensätzliche Meinung nicht von einem Forscher der sich intensiv mit der Materie befasst und seit Jahren auf dem Gebiet forscht, sondern von einem Dr. oder Prof. auf einem anderen Gebiet, der einfach EINE MEINUNG vertritt. Ich empfehle dafür die Folge der Lage der Nation vom 08. April:

https://lagedernation.org/podcast/ld...r-impfausweis/

Dort wird das "plurv" Phänomen ab ~Minute 43 gut beschrieben, wie in Debatten mit Argumenten aus 5 verschiedenen Kategorien versucht wird (s)eine Seite besser/richtiger dastehen zu lassen. Wohlgemerkt ohne Meinung welche Seite die richtige ist, sondern nur das Phänomen. Welche Seite sich dieser Methoden mehr bedient bleibt jedem seiner Einschätzung überlassen.

Super-in den Shownotes ist auch die Quelle verlinkt, aber der Einfachheit halber: https://skepticalscience.com/PLURV-T...nitionen.shtml -pimpf

Hafu 16.04.2021 17:38

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1596852)
Der FR Artikel hat schon hohe Wellen geschlagen .... weil die Autorin die zugrundliegende Studie (absichtlich?) grob falsch versteht....

Da der Artikel der FR vom 16.4 ist und Drosten im Coronavirus-Update vom 13.4. zu der israelischen Studie ausführlich Stellung genommen hat, kann man hier nur von absichtlichem falsch verstehen ausgehen (bzw. der intellektuellen insuffizienz, Studien korrekt zu lesen).

Sich als x-beliebige Zeitungs-Reporterin eine weitgehend komplett andere Meinung zu erlauben, als Deutschlands führender Coronavirus-Experte (und auf dessen Stellungnahme zur Studie gar nicht einzugehen) spricht schon für ein ziemlich übersteigertes Selbstbewusstsein (bzw. für die bekannte Click-Baiting-Tendenz: man wird im Web nicht für saubere Recherche belohnt, sondern die besten Klickzahlen generiert man mit irreführenden Sensationsüberschriften, die sich so weit als möglich von allem unterscheiden, was andere Medien so publizieren.

captain hook 16.04.2021 17:40

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1596849)
Auch zum 100-sten Mal, und damit ein letztes Mal:

(…)

Wer mir weiter solchen Unsinn unterstellt, bekommt keine Antwort mehr.

Ich bin mir keiner Unterstellung bewusst. Ich habe Annahmen getroffen und gefragt wo Deine Grenze wäre Deine Meinung zu ändern.

Da Du aber ja selbst sagt, dass Du gar nicht "keine Maßnahmen willst", wäre es doch mal ein Anfang, wenn Du nen Vorschlag machst, welche Maßnahmen Du für angemessen hältst was ihre Einschränkungen angeht und gleichzeitig für wirksam genug, als dass sie die Inzidenz im Griff behalten.

Hier das Ergebnis wo man 5 Wissenschaftler dazu befragt, welche Maßnahmen aus ihrer Sich ein gutes und ein schlechtes Kosten-Nutzen (wobei "Kosten" sich hier nicht auf Geld sondern allgemeiner bezieht) Verhältnis haben.

Tag doch mal Deine Einschätzung dazu ein.

Ich finde es noch immer bemerkenswert, dass man sich nur in einem einzigen Punkt wirklich einige war.

Quelle:
https://www.rbb24.de/panorama/thema/...-kontakte.html


"Welche Maßnahmen laut Experten das beste Kosten-Nutzen-Verhältnis haben
Anzahl der Nennungen. Jede/r der fünf Forscher/in durfte fünf Maßnahmen auflisten.

Contact-Tracing 5
Maskenpflicht im ÖPNV und Supermärkten, anderen Geschäften 3
Versammlungsbegrenzungen drinnen auf 100 2
Versammlungsbegrenzungen drinnen auf 10 2
Lokale Lockdowns 2
Aufklärungskampagnen 2
Einschränkung von Besuch für Risikogruppen 2
Maskenpflicht in Bars, auf Konzerten, in Kinos 1
Schließen von gewissen Risiko-Geschäften (Bars, Clubs, Konzertsäle etc.) 1
Schließen von Unis 1
Reiserestriktionen 1
Reiserrückkehrer-Tests 1
Freihalten von Betten in Krankenhäusern 1
Kurzarbeiter-Geld / sonstige finanzielle Hilfen 1"

"Welche Maßnahmen laut Experten das schlechteste Kosten-Nutzen-Verhältnis haben
Anzahl der Nennungen. Jede/r der fünf Forscher/in durfte fünf Maßnahmen auflisten. Ein/e Expert/in wollte sich zu diese Frage gar nicht äußern

Schließen von Grundschulen 3
Mehr Polizeikontrollen 3
Schließen von Kindergärten 2
Ausgangssperre im ganzen Land 2
Maskenpflicht im Freien 1
Versammlungsbegrenzungen im Freien auf 10 1
Versammlungsbegrenzungen drinnen auf 10 1
Nur systemrelevante Geschäfte dürfen öffnen 1
Einschränkung von Besuch für Risikogruppen 1
Freihalten von Betten in Krankenhäusern 1
Einführen der Corona-App 1
Kurzarbeiter-Geld / sonstige finanzielle Hilfen 1"

Jimmi 16.04.2021 17:42

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1596849)
Auch zum 100-sten Mal, und damit ein letztes Mal: es gibt noch Alternativen zwischen den Maximalforderungen bzgl. Lockdown und "Nichtstun", "Komplettabschaffung des Gesundheitswesens" u.ä. Unsinn. Auch geht es nicht darum, ob der Staat tätig werden soll, sondern um das wie und wo. Diese Extreme ins Spiel zu bringen ist keine saubere Argumentation, sondern nur Vorspielen falscher Alternativen, um jegliche Diskussion über verschiedene Lösungen oder Verhältnismäßigkeit von vornherein auszuschließen. Wer mir weiter solchen Unsinn unterstellt, bekommt keine Antwort mehr.


O.k. passender Nachtrag: nein, meine Welt ist auch hier nicht digital, wie es für Dich anscheinend ist: null Risiko bis 9 %, volles Risiko bei 10 % ist natürlich Quatsch. Es geht um Größenordnungen (niedriger Prozentbereich ist eine Größenordnung geringer als die 9 oder 8 oder 10 %) zwischen denen es natürlich abgestufte Maßnahmen und Verhaltensänderungen gibt - wie bei allen anderen Lebensrisiken verschiedener Größe auch.

Natürlich wollte ich polarisieren.

Dir geht es um die Abwägung zweier gegensätzlicher Positionen.

Wer bestimmt, wo der Kipppunkt ist? Du? Eine Moral? Der Würfel?

Wir sprechen hier von einem Öltanker, der immer mehr Fahrt aufnimmt. Das Einlegen des Rückwärtsganges wird erst mit einer Verzögerung von 2 Wochen die Fahrt bremsen. So lange beschleunigt das Ding noch.
Und währendessen streiten die Kapitäne, ob sie mit voller Geschwndigkeit den Panamakanal treffen, an der Böschung entlangschrappen oder mit Wumms auf die Küste knallen.

Trimichi 16.04.2021 18:05

Zitat:

Zitat von Jimmi (Beitrag 1596857)
Natürlich wollte ich polarisieren.

Dir geht es um die Abwägung zweier gegensätzlicher Positionen.

Wer bestimmt, wo der Kipppunkt ist? Du? Eine Moral? Der Würfel?

Wir sprechen hier von einem Öltanker, der immer mehr Fahrt aufnimmt. Das Einlegen des Rückwärtsganges wird erst mit einer Verzögerung von 2 Wochen die Fahrt bremsen. So lange beschleunigt das Ding noch.
Und währendessen streiten die Kapitäne, ob sie mit voller Geschwndigkeit den Panamakanal treffen, an der Böschung entlangschrappen oder mit Wumms auf die Küste knallen.

Nein, der Punkt ist doch, dass wir Deutschen uns mit unserer Helferkultur selbst in den Abgrund reißen. Aus Rücksicht vor den anderen sperren wir uns selbst weg.:Maso: :Holzhammer:

Dein Tanker nimmt wie folgt Fahrt auf, denn dieses Virus wird immer gefährlicher: zuerst war es in China, das RKI gab Entwarnung. Maximal 800 Tote in Deutschland. Harmloser als eine Erkältung, hieß es. Dann kam es nach Europa, es hieß nur Tatterkreise mit erheblichen Vorerkrankungen sind gefährdet. Dann wurde die Altersgrenze 50 Jahre eingeführt, ab der es gefärhlich ist, später wurde von jungen Erwachsenen berichtet und zuletzt von Kindern? Dann kam die englische Variante, die noch gefährlicher ist. Und nun wird von neuen Varianten geprochen? Und übermorgren? Mutiert das Virus wird noch viel viel gefäfhrlicher, brasilianische, indische, südafrikanische und nicht zu vergessen die sizilianische Variante usw., und warum, damit Pfurzer, ähm Pfizer und Co neue Impfstoffe an den Mann bringen? Und Überübermogen gleichen die Bürger Drogenabhängien die nur noch auf den neuen Impfstoff warten, um leben zu können?

Der Punkt ist, dass es keinen Öltanker gibt der im Panamakanal entgleist, wenn man denselben im Hafen lässt (auch als "die Kirche im Dorf lassen" bekannt). :Blumen: :Huhu:

Schwarzfahrer 16.04.2021 18:08

Zitat:

Zitat von Superpimpf (Beitrag 1596853)
Sicherlich hat nicht per se die Mehrheit Recht. Aber oft bei solchen Fällen ist die eine gegensätzliche Meinung nicht von einem Forscher der sich intensiv mit der Materie befasst und seit Jahren auf dem Gebiet forscht, sondern von einem Dr. oder Prof. auf einem anderen Gebiet, der einfach EINE MEINUNG vertritt.

Auch Drosten vertritt nur "EINE MEINUNG", sobald es nicht nur um Viren, sondern um mögliche Maßnahmen, Epidemiologie, gesellschaftliche Auswirkungen und Akzeptanz geht. Bei so weitreichenden Eingriffen ins Leben gibt es nicht eine Fachrichtung, die allein die Richtung bestimmen darf. Ansonsten finde ich schon interessant, daß viele "konträre" Meinungen von emeritierten Professoren oder verrenteten Fachleuten kommen, die in ihrem Berufsleben im Bereich Virologie, Epidemiologie o.ä. tätig waren (Ähnlich übrigens auch bei Verfassungsrechtlern). Kann es sein, diese alle ihren Job höchst unqualifiziert und inkompetent ausgeübt haben, oder macht erst die Unabhängigkeit von einem Arbeit-/Geldgeber eine freie Meinungsäußerung auch gegen den Mainstream möglich? Letzteres wäre traurig.

Nepumuk 16.04.2021 18:11

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1596847)
Nein, falscher Thread, wir sprechen über die Corona-Maßnahmen, Grundrechten, etc.

Auch nach der 100-sten Wiederholung falsch: Wissenschaft ist keine Demokratie, die Mehrheit hat nicht per Definition Recht. Und nicht der eine der widerspricht muß die starken Argumente haben,

Doch natürlich ist das so. Nenn es halt nicht "Mehrheit", sondern allgemeine Lehrmeinung oder den aktuell allseits akzeptierten Stand der Wissenschaften. Wenn ich als Einzelner diese widerlegen will, dann muss ich natürlich die stärkeren Argumente haben als alle anderen. Das kommt in der Wissenschaft tatsächlich gelegentlich vor (z.B. bei Gallileo oder Einstein), ist aber viel seltener als angenommen und viel seltener als die dieser Youtube-Experten glauben machen wollen.

So komm, z.B. jeden Tag Irgendeiner um die Ecke, der meint, die komplette Physik sei falsch. Diesen Typen fehlen aber einfach die notwendigen starken Argumente. Deswegen muss ich nicht jeden Tag die Physik in Frage stellen, vor allen nicht den Teil der klassischen Allltagsphysik, der für jeden von uns interessant ist.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1596847)
sondern zuallererst die, die ihre Ansichten politisch durchsetzen, müssen diese möglichst Hieb- und Stichfest belegen, und die Widersprüche evidenzbasiert widerlegen.

Nö. Um politischen Ansichten durchzusetzen, braucht es nur eine Mehrheit in Parlament und Regierung. Da muss überhaupt nichts evidenzbasiert sein. Die allermeisten unserer Gesetze beruhen auf keinerlei wissenschaftlichen Grundlagen. Ich wünsche mir, dass sich das ändert, du offensichtlich nicht.

keko# 16.04.2021 18:19

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1596844)
Die nächste Mutation:

Nach Varianten aus Südafrika und Brasilien
Corona-Mutation aus Indien erreicht Europa
Die Infektionszahlen in indischen Megastädten explodieren. Forscher befürchten, dass dies an einer neuen Corona-Mutation liegt, die nun auch Europa erreicht hat. Wie gefährlich ist B.1.617?


Vieles ist hier noch unklar.

Klar ist das aber einer der vielen Aspekte, die Relativierer gern vergessen / ignorieren:
Je mehr Raum wir dem Virus geben, desto häufiger werden noch problematischere Mutationen auftreten.

In den USA ist scheinbar schon die 4. Welle. Grund sind wohl Mutationen und Lockerungen. Und das sogar ohne Trump ;-)

Heißt für mich, dass sich wohl auch mit Impfung in naher Zukunft erst mal nichts ändern wird. Was ja eigentlich auch vorauszusehen war.

https://www.zdf.de/nachrichten/panor...e-usa-100.html

Meine Hoffnungen auf einen halbwegs entspannteren Sommer 2021 begrabe ich damit jedenfalls. Ich hoffe auf 2022 ;-)

Trimichi 16.04.2021 18:22

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1596864)


Nö. Um politischen Ansichten durchzusetzen, braucht es nur eine Mehrheit in Parlament und Regierung. Da muss überhaupt nichts evidenzbasiert sein. Die allermeisten unserer Gesetze beruhen auf keinerlei wissenschaftlichen Grundlagen.

Du weist schon dass das GG außer Kraft gesetzt ist und wir Katastophenalarm (Notstandverordnung) haben? :Blumen:

Schwarzfahrer 16.04.2021 18:25

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1596856)
Ich bin mir keiner Unterstellung bewusst. Ich habe Annahmen getroffen und gefragt wo Deine Grenze wäre Deine Meinung zu ändern.

Da Du aber ja selbst sagt, dass Du gar nicht "keine Maßnahmen willst", wäre es doch mal ein Anfang, wenn Du nen Vorschlag machst, welche Maßnahmen Du für angemessen hältst was ihre Einschränkungen angeht und gleichzeitig für wirksam genug, als dass sie die Inzidenz im Griff behalten.

Ich glaube bereits 2 -4 mal dargelegt zu haben, daß ich erstens "die Inzidenz in Griff behalten" (hatten wir sie je?) nicht als primäres Ziel, höchstens als Nebenziel sehe, und zweitens, habe ich öfter eine längere Liste von m.M.n. sinnvollen, zielgerichteten Maßnahmen aufgeführt, wie sie z.B. M. Schrappe in seinen Thesenpapieren beschreibt, oder Palmer oder der Bürgermeister von Rostock realisiert haben. Das ist m.M.n. der sinnvolle Weg (im Detail kann man immer etwas verbessern, es kommt aber auf den Grundton an: nicht wie verhindere ich alles, nur um das Virus einzudämmen, sondern wie ermögliche es so viel wie möglich normales Leben für die weniger gefährdete Mehrheit, bei gleichzeitigem Schutz vor allem für die Gefährdeten, und einer gewissen Risikoverringerung für alle nach dem 80-20 Prinzip: Mit 20 Prozent Aufwand 80 % Risikoreduktion erreichen, weiterer Grenznutzen lohnt sich selten).
Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1596856)
Hier das Ergebnis wo man 5 Wissenschaftler dazu befragt, welche Maßnahmen aus ihrer Sich ein gutes und ein schlechtes Kosten-Nutzen (wobei "Kosten" sich hier nicht auf Geld sondern allgemeiner bezieht) Verhältnis haben.

Tag doch mal Deine Einschätzung dazu ein.

Interessant. Es zeigt, wie uneindeutig die Bewertung ist.
Meine top 5 pro (auf die Schnelle, kann sich je nach Tag auch etwas ändern):
Contact tracing, Tests/Absichern von Besuch von Risikogruppen oder Veranstaltungen mit hohem Übertragungspotential, Begrenzung großer Versammlungen (> ca. 50?), Maskenempfehlung für ÖPNV und Umgang mit Hochrisiko-Personen, Aufklärungskampagnen über Infektionswegen und Vermeidung im Alltag.
Meine top 5 contra: Schulschließungen, Schließen von Parks, Sportanlagen im freien u.ä., Maskenpflicht im Freien, Begrenzung des Bewegungsradius im Alltag, schließen aller Kultureinrichtungen und Gastronomie

Schwarzfahrer 16.04.2021 18:26

Zitat:

Zitat von Jimmi (Beitrag 1596857)
Dir geht es um die Abwägung zweier gegensätzlicher Positionen.

Wer bestimmt, wo der Kipppunkt ist? Du? Eine Moral? Der Würfel?

Ich glaube nicht an Kipppunkt-Theorien, die Welt ist nie digital, sondern analog mit gleitenden Übergängen. Darum gibt es auch nicht nur zwei gegensätzliche Positionen - außer in dieser Frage: schwarz-weiß oder graustufen und bunt. Kipppunkte werden meist nur nachträglich willkürlich definiert, real sind sie höchstens in der Statik.
Zitat:

Zitat von Jimmi (Beitrag 1596857)
Wir sprechen hier von einem Öltanker, der immer mehr Fahrt aufnimmt. Das Einlegen des Rückwärtsganges wird erst mit einer Verzögerung von 2 Wochen die Fahrt bremsen. So lange beschleunigt das Ding noch.
Und währendessen streiten die Kapitäne, ob sie mit voller Geschwndigkeit den Panamakanal treffen, an der Böschung entlangschrappen oder mit Wumms auf die Küste knallen.

Und wenn man nicht weiß, was wirklich passieren wird, sollte man sich für jedes Szenario Aktionen zum Umgang damit überlegen, für aktuell und für danach, statt sich auf eines festzulegen (und darüber streiten, ob das eine richtig ist, oder nicht, oder gar die anderen Möglichkeiten für Unsinn zu erklären).

Trimichi 16.04.2021 18:39

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1596866)
In den USA ist scheinbar schon die 4. Welle. Grund sind wohl Mutationen und Lockerungen. Und das sogar ohne Trump ;-)

Heißt für mich, dass sich wohl auch mit Impfung in naher Zukunft erst mal nichts ändern wird. Was ja eigentlich auch vorauszusehen war.

https://www.zdf.de/nachrichten/panor...e-usa-100.html

Meine Hoffnungen auf einen halbwegs entspannteren Sommer 2021 begrabe ich damit jedenfalls. Ich hoffe auf 2022 ;-)

Da kommen die in Deutschland auch noch drauf. Der Trend zeichnet sich bereits ab: es wird geimpft auf Teufel komm raus und was haben wir? Der Inzidenzwert steigt! Liegt vielleicht auch daran, dass mehr getestet wird? Wir wissen das nicht. Weil wir das nicht wissen dürfen?

Das Reisejahr 2021 habe ich abgeschrieben. Und entspannter Sommer, kannst löten, die Menschen werden noch mehr durchdrehen, wenn sie merken und nicht verstehen, warum AHA-Regeln und Impferei nichts bringt. Zumal wenn die reisewütigen Deutschen alle daheimbleiben müssen. Wir reden von 25 Mio Deutschen, die nicht in der Urlaub dürfen. Jetzt sind diese Urlauber ja nicht doof, und haben Camper gekauft. Dumm nur, dass alle so denken, und hier also nicht die 4. Welle wie in den USA, sondern die Camperwelle rollt? Das muss nicht sein! Nicht so mit Dr. Markus Söder! Er lässt die Campingplätze geschlossen, hier kann Deutschland von Bayern lernen. Vorab hoffe ich noch auf 2021 und darauf, dass Dr. Markus Söder Bundeskanzler wird. ;)

Ernsthaft, danke an #keko, deine Beitrage i. d. H. und in den letzten Monaten haben mich behutsam auf den Aufprall vorbereitet, insofern, dass wir auch diesen Sommer vergessen können. :Blumen:

P.S.: ich hoffe auf 2024, und darauf, dass Donald Trump wiedergewählt wird. ;)

LidlRacer 16.04.2021 18:55

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1596856)

Hier das Ergebnis wo man 5 Wissenschaftler dazu befragt, welche Maßnahmen aus ihrer Sich ein gutes und ein schlechtes Kosten-Nutzen (wobei "Kosten" sich hier nicht auf Geld sondern allgemeiner bezieht) Verhältnis haben.

Tag doch mal Deine Einschätzung dazu ein.

Ich finde es noch immer bemerkenswert, dass man sich nur in einem einzigen Punkt wirklich einige war.

Quelle:
https://www.rbb24.de/panorama/thema/...-kontakte.html


"Welche Maßnahmen laut Experten das beste Kosten-Nutzen-Verhältnis haben
Anzahl der Nennungen. Jede/r der fünf Forscher/in durfte fünf Maßnahmen auflisten.

Contact-Tracing 5
Maskenpflicht im ÖPNV und Supermärkten, anderen Geschäften 3
Versammlungsbegrenzungen drinnen auf 100 2
Versammlungsbegrenzungen drinnen auf 10 2
Lokale Lockdowns 2
Aufklärungskampagnen 2
Einschränkung von Besuch für Risikogruppen 2
Maskenpflicht in Bars, auf Konzerten, in Kinos 1
Schließen von gewissen Risiko-Geschäften (Bars, Clubs, Konzertsäle etc.) 1
Schließen von Unis 1
Reiserestriktionen 1
Reiserrückkehrer-Tests 1
Freihalten von Betten in Krankenhäusern 1
Kurzarbeiter-Geld / sonstige finanzielle Hilfen 1"

"Welche Maßnahmen laut Experten das schlechteste Kosten-Nutzen-Verhältnis haben
Anzahl der Nennungen. Jede/r der fünf Forscher/in durfte fünf Maßnahmen auflisten. Ein/e Expert/in wollte sich zu diese Frage gar nicht äußern

Schließen von Grundschulen 3
Mehr Polizeikontrollen 3
Schließen von Kindergärten 2
Ausgangssperre im ganzen Land 2
Maskenpflicht im Freien 1
Versammlungsbegrenzungen im Freien auf 10 1
Versammlungsbegrenzungen drinnen auf 10 1
Nur systemrelevante Geschäfte dürfen öffnen 1
Einschränkung von Besuch für Risikogruppen 1
Freihalten von Betten in Krankenhäusern 1
Einführen der Corona-App 1
Kurzarbeiter-Geld / sonstige finanzielle Hilfen 1"

Ich finde es absolut nicht überraschend, dass es da keine Einigkeit gibt.

Die meisten Maßnahmen sind keine klaren ja/nein Sachen, sondern können in sehr unterschiedlichen Ausprägungen durchgeführt werden.

Vieles ist situationsabhängig mehr oder weniger sinnvoll.

Es dürfte nicht einmal klar sein, wie Kosten-Nutzen-Verhältnis zu verstehen ist.

Und vieles ist vermutlich nicht erforscht (bzw. war es nicht zum Zeitpunkt der Befragung Oktober 2020) oder auch kaum erforschbar, so dass einfach nur Meinungen dazu geäußert werden konnten.

Helmut S 16.04.2021 20:38

Mich nervt die ganze Wissenschaftsdiskussion, Politikdiskussion etc mittlerweile voll an. Es ist mit Blick in die Realität einfache nicht mal mehr nötig für den Moment.

Ich höre von meiner Frau, dass ihre Intensivstation voll ist. Zwei sind Ü80, der Rest ist U60. Es gibt Anfang 40 jährige ohne Vorerkrankungen oder Risikofaktoren die da liegen. Und: Es ist absurd paradox, denn die blockieren die Intensivstation, weil sie so lange durchhalten und nicht sterben. Im TV sehe ich ständig Intensivärzte, die seit wenigstens 2 Wochen die weiße Fahne hissen. Ich lese von Pflegekräften, die den Bettel hinschmeissen weil sie nicht mehr können. Ihr wisst was ich meine.

Und wenn ich dann halt nicht genau weiß was ich machen soll oder nicht auf Experten hören will oder wenn ich es schlicht und einfach nicht kann oder komplett dysfunctional bin (ich meine unsere Regierung) , dann mach ich es halt in Gottes Namen so wie die anderen. Ich schau ab. Da brauch ich nicht rumdeuteln. Was soll das bringen? Ich schau nach Portugal und mach das so wie die und schau was passiert. Immer noch besser als nur reden oder nix machen.

Ich (und alle Unternehmer im KMU Umfeld) muss täglich für das Unternehmen, die Mitarbeiter und deren Familien Entscheidungen treffen, die die Zukunft betreffen. Ich habe praktisch nie vollständige Infos, Studien oder sonstwas. Meine Glaskugel funktioniert halt nicht. Ich muss einfach machen. Risikomanagement betreiben. Ich mach das oft so, das ich schaue, wie machen es die Erfolgreichen in meiner Branche? Ich hab ja die Weißheit nicht mit Löffeln gefressen, entscheiden muss ich aber trotzdem. Ich habe schon oft im Gespräch meinen Stuhl einem Mitarbeiter angeboten. Keiner wollte ihn haben. Wenn ich so zögern würde und soviel reden würde, dann hätten einige Menschen schon keinen Job mehr. Zumindest nicht in unserem Unternehmen.

Also: Mehr Action und Pragmatismus und weniger reden. Das wäre mein Wunsch. :Blumen:

P.S. Und ich muss mir Gedanken machen, wie ich am Besten das Motivationsschreiben verfasse, dass sich die Mitarbeiter 2x wöchentlich bitte, bitte, bitte kostenlos testen lassen. Weil man muss sich ja nicht testen lassen, wenn man keine Symptome hat. :Kotz:

LidlRacer 16.04.2021 21:12

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1596884)
Mich nervt die ganze Wissenschaftsdiskussion, Politikdiskussion etc mittlerweile voll an. Es ist mit Blick in die Realität einfache nicht mal mehr nötig für den Moment.

Ich höre von meiner Frau, dass ihre Intensivstation voll ist. Zwei sind Ü80, der Rest ist U60. Es gibt Anfang 40 jährige ohne Vorerkrankungen oder Risikofaktoren die da liegen. Und: Es ist absurd paradox, denn die blockieren die Intensivstation, weil sie so lange durchhalten und nicht sterben. Im TV sehe ich ständig Intensivärzte, die seit wenigstens 2 Wochen die weiße Fahne hissen. Ich lese von Pflegekräften, die den Bettel hinschmeissen weil sie nicht mehr können. Ihr wisst was ich meine.

Und wenn ich dann halt nicht genau weiß was ich machen soll oder nicht auf Experten hören will oder wenn ich es schlicht und einfach nicht kann oder komplett dysfunctional bin (ich meine unsere Regierung) , dann mach ich es halt in Gottes Namen so wie die anderen. Ich schau ab. Da brauch ich nicht rumdeuteln. Was soll das bringen? Ich schau nach Portugal und mach das so wie die und schau was passiert. Immer noch besser als nur reden oder nix machen.

Ich (und alle Unternehmer im KMU Umfeld) muss täglich für das Unternehmen, die Mitarbeiter und deren Familien Entscheidungen treffen, die die Zukunft betreffen. Ich habe praktisch nie vollständige Infos, Studien oder sonstwas. Meine Glaskugel funktioniert halt nicht. Ich muss einfach machen. Risikomanagement betreiben. Ich mach das oft so, das ich schaue, wie machen es die Erfolgreichen in meiner Branche? Ich hab ja die Weißheit nicht mit Löffeln gefressen, entscheiden muss ich aber trotzdem. Ich habe schon oft im Gespräch meinen Stuhl einem Mitarbeiter angeboten. Keiner wollte ihn haben. Wenn ich so zögern würde und soviel reden würde, dann hätten einige Menschen schon keinen Job mehr. Zumindest nicht in unserem Unternehmen.

Also: Mehr Action und Pragmatismus und weniger reden. Das wäre mein Wunsch. :Blumen:

P.S. Und ich muss mir Gedanken machen, wie ich am Besten das Motivationsschreiben verfasse, dass sich die Mitarbeiter 2x wöchentlich bitte, bitte, bitte kostenlos testen lassen. Weil man muss sich ja nicht testen lassen, wenn man keine Symptome hat. :Kotz:

Wenn das ginge, würde ich mehr als 100% zustimmen! :Blumen:

crazy 16.04.2021 21:29

Helmut, meine volle Zustimmung.


Wenn Deine Frau Kontakt zur ICU hat, frag doch mal, ob nicht einer der entlassenen Covid-19-Patienten ein solches Motivationsschreiben verfassen möchte.
Hat vielleicht mehr Wirkung als der Appell von Cheffe...

TriVet 16.04.2021 22:01

In der NZZ ein gastbeitrag von Michael Esfeld,
Professor für Philosophie an der Universität Lausanne,
Mitglied der Leopoldina und Mitglied im akademischen Beirat des Liberalen Instituts.

Die geschlossene Gesellschaft und ihre neuen Freunde: warum es falsch ist, die Gesundheit höher zu gewichten als die Menschenwürde
Die freie Welt steht vor einer folgenreichen Weichenstellung: Sind die Freiheitsrechte verhandelbar oder nicht? Höchste Zeit, Karl Popper neu zu lesen – und seine Erkenntnisse auf unsere nachlässige Gegenwart anzuwenden. Ein Diskussionsbeitrag.


In Toto zu finden hier:

https://www.nzz.ch/feuilleton/die-ge...DVdid8NcVl 2w

LidlRacer 16.04.2021 22:06

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1596892)
In der NZZ ein gastbeitrag von Michael Esfeld,
Professor für Philosophie an der Universität Lausanne,
Mitglied der Leopoldina und Mitglied im akademischen Beirat des Liberalen Instituts.

Die geschlossene Gesellschaft und ihre neuen Freunde: warum es falsch ist, die Gesundheit höher zu gewichten als die Menschenwürde
Die freie Welt steht vor einer folgenreichen Weichenstellung: Sind die Freiheitsrechte verhandelbar oder nicht? Höchste Zeit, Karl Popper neu zu lesen – und seine Erkenntnisse auf unsere nachlässige Gegenwart anzuwenden. Ein Diskussionsbeitrag.


In Toto zu finden hier:

https://www.nzz.ch/feuilleton/die-ge...DVdid8NcVl 2w

Das lese ich nicht.

Erklär mir bitte, was die gegenwärtigen und baldigen Zustände auf den Intensivstationen mit Menschenwürde zu tun haben!

Absurder geht's nimmer.

Was hat denn das mit Freiheit zu tun, wenn wir die nächsten Monate immer mehr Angst vor dem Scheißvirus haben müssen, weil es nicht angemessen bekämpft wird?

Dieser Pseudophilosoph scheint in einem viren- und realitätsdichten Elfenbeinturm zu wohnen.
[Ich hatte vorher geschrieben: "Diese Philosophen", ]aber ich will niemanden mit diesem Subjekt in einen Topf werfen.]

LidlRacer 16.04.2021 22:13

Der Typ lässt sich vom Querdenker-Corona-Ausschuss interviewen:
https://www.youtube.com/watch?v=zX0vUdt-10o

Da ist er offensichtlich genau richtig.

Weißer Hirsch 16.04.2021 22:15

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1596893)
Das lese ich nicht.

Erklär mir bitte, was die gegenwärtigen und baldigen Zustände auf den Intensivstationen mit Menschenwürde zu tun haben!

Absurder geht's nimmer.

Was hat denn das mit Freiheit zu tun, wenn wir die nächsten Monate immer mehr Angst vor dem Scheißvirus haben müssen, weil es nicht angemessen bekämpft wird?

Diese Philosophen scheinen in einem viren- und realitätsdichten Elfenbeinturm zu wohnen.

Wenn Du nur liest was Dir in den Kram passt, ist der missionarische und belehrende Ton deiner Einfassungen kein Wunder. Die Wahrheit liegt halt oft in der Mitte, statt schwarz oder weiß ist sie eventuell grau?

Ich lese hier gern mit, finde es aber teilweise unerträglich wenn so von oben herab gepostet wird. Erinnert mich an 2015, da gab es auch nur gut und böse.

crazy 16.04.2021 22:17

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1596892)
Sind die Freiheitsrechte verhandelbar oder nicht?

Verhandelbar und hinter einer Paywall verborgen, ich kann es also nicht lesen.
Absurder geht's nimmer, schon bevor es losgeht.

TriVet 16.04.2021 22:25

Hm, ich kann es auf dem iPhone lesen, ohne paywall?!

Bleierpel 16.04.2021 22:26

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1596884)
Mich nervt die ganze Wissenschaftsdiskussion, Politikdiskussion etc mittlerweile voll an. Es ist mit Blick in die Realität einfache nicht mal mehr nötig für den Moment.

Ich höre von meiner Frau, dass ihre Intensivstation voll ist. Zwei sind Ü80, der Rest ist U60. Es gibt Anfang 40 jährige ohne Vorerkrankungen oder Risikofaktoren die da liegen. Und: Es ist absurd paradox, denn die blockieren die Intensivstation, weil sie so lange durchhalten und nicht sterben. Im TV sehe ich ständig Intensivärzte, die seit wenigstens 2 Wochen die weiße Fahne hissen. Ich lese von Pflegekräften, die den Bettel hinschmeissen weil sie nicht mehr können. Ihr wisst was ich meine.

Und wenn ich dann halt nicht genau weiß was ich machen soll oder nicht auf Experten hören will oder wenn ich es schlicht und einfach nicht kann oder komplett dysfunctional bin (ich meine unsere Regierung) , dann mach ich es halt in Gottes Namen so wie die anderen. Ich schau ab. Da brauch ich nicht rumdeuteln. Was soll das bringen? Ich schau nach Portugal und mach das so wie die und schau was passiert. Immer noch besser als nur reden oder nix machen.

Ich (und alle Unternehmer im KMU Umfeld) muss täglich für das Unternehmen, die Mitarbeiter und deren Familien Entscheidungen treffen, die die Zukunft betreffen. Ich habe praktisch nie vollständige Infos, Studien oder sonstwas. Meine Glaskugel funktioniert halt nicht. Ich muss einfach machen. Risikomanagement betreiben. Ich mach das oft so, das ich schaue, wie machen es die Erfolgreichen in meiner Branche? Ich hab ja die Weißheit nicht mit Löffeln gefressen, entscheiden muss ich aber trotzdem. Ich habe schon oft im Gespräch meinen Stuhl einem Mitarbeiter angeboten. Keiner wollte ihn haben. Wenn ich so zögern würde und soviel reden würde, dann hätten einige Menschen schon keinen Job mehr. Zumindest nicht in unserem Unternehmen.

Also: Mehr Action und Pragmatismus und weniger reden. Das wäre mein Wunsch. :Blumen:

P.S. Und ich muss mir Gedanken machen, wie ich am Besten das Motivationsschreiben verfasse, dass sich die Mitarbeiter 2x wöchentlich bitte, bitte, bitte kostenlos testen lassen. Weil man muss sich ja nicht testen lassen, wenn man keine Symptome hat. :Kotz:

Lieber Helmut,

vielen Dank für deine Worte!! Geht mir jeden Tag genau so!
Wenn ich dieses Rum-Ge-eier dieser „die-eigenen-Taschen-Füller“ in Berlin so sehe, wünsche ich mir unabhängige Manager, die wie in einem Unternehmen entscheiden...
Allein... Das wird es nicht geben....

PS wenn die Biergärten wieder auf haben, gehen wir zwischen Schwabach und Roth mal einen trinken ;-)

TriVet 16.04.2021 22:31

Ich möchte hier ganz sicher nicht vollen oder gar überfüllten Intensivstationen das Wort reden, auch habe ich nicht die superdupervorschläge zu bieten und meine Philosophiekenntnisse sind leider viel zu rudimentär, den Autor hier zu ersetzen, aber ich möchte mich für alles Interessieren können.
ohne meine confirmation bias, frei nach Lichtenberg, der gesagt haben soll, „wer nichts als die Chemie versteht, versteht auch die nicht recht.“

LidlRacer 16.04.2021 22:31

Zitat:

Zitat von Weißer Hirsch (Beitrag 1596895)
Wenn Du nur liest was Dir in den Kram passt, ist der missionarische und belehrende Ton deiner Einfassungen kein Wunder. Die Wahrheit liegt halt oft in der Mitte, statt schwarz oder weiß ist sie eventuell grau?

Ich lese hier gern mit, finde es aber teilweise unerträglich wenn so von oben herab gepostet wird. Erinnert mich an 2015, da gab es auch nur gut und böse.

Dann ließ doch auch, was Attila Hildmann und der Wendler schreiben!

TriVet 16.04.2021 22:34

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1596893)
Das lese ich nicht.

Erklär mir bitte, was die gegenwärtigen und baldigen Zustände auf den Intensivstationen mit Menschenwürde zu tun haben!

Absurder geht's nimmer.

Was hat denn das mit Freiheit zu tun, wenn wir die nächsten Monate immer mehr Angst vor dem Scheißvirus haben müssen, weil es nicht angemessen bekämpft wird?

Dieser Pseudophilosoph scheint in einem viren- und realitätsdichten Elfenbeinturm zu wohnen.
[Ich hatte vorher geschrieben: "Diese Philosophen", ]aber ich will niemanden mit diesem Subjekt in einen Topf werfen.]

Schwierig, auf dich einzugehen, wenn du nur liest, was dich bestätigt, aber trotzdem etwas kommentierst, was du nicht kennst?

TriVet 16.04.2021 22:53

Nochmal, ich will weder lockdown noch Masken noch sonstwas verhindern oder schlechtreden oder whatever, auch stimme ich dem Autor bei weitem nicht in allem zu (im Gegenteil), trotzdem finde ich einiges interessant und ein paar Gedanken erinnern mich zb an Orwell.

Abgesehen vom Copyright ist es ziemlich mühsam, hIer auf dem kleinen iPhone Absatz für Absatz zu kopieren, aber ein paar habe ich mal zu bieten.

Zitat:

Popper gemäss sind die intellektuellen Feinde der offenen Gesellschaft diejenigen, die für sich reklamieren, das Wissen um ein gemeinschaftliches Gut zu haben; aufgrund dieses Wissens nehmen sie in Anspruch, die Gesellschaft im Hinblick auf das Gute steuern zu können. Das Wissen berechtigt sie dazu, sich über Grundrechte hinwegzusetzen; denn es geht um das Ziel des menschlichen Daseins. Diese Feinde der offenen Gesellschaft sind durch die Massenmorde entlarvt worden, die sich im 20. Jahrhundert auf dem Weg zur Verwirklichung des angeblich Guten als unumgänglich erwiesen. Solche Ideen und ihre politischen Folgen gehören in der Tat der Geschichte an.

Die Freiheit und das Gute

Dennoch stehen wir wieder vor einer Weichenstellung zwischen offener Gesellschaft und Totalitarismus. Die Wortwahl ist keine Verbalhuberei, sondern präzise: Mit Totalitarismus ist in der Politikwissenschaft eine Herrschaftsform gemeint, in der der Staat im Namen einer höheren Ideologie in alle sozialen Verhältnisse hineinregiert, ohne Grenzen und Schranken.
...
Die heutigen Feinde der offenen Gesellschaft tun dies genauso wie diejenigen, die Popper kritisiert: Man setzt bestimmte Werte absolut, wie Gesundheitsschutz oder Klimaschutz. Eine Allianz aus Experten und Politikern nimmt für sich in Anspruch, das Wissen zu haben, wie man das gesellschaftliche bis hin zum familiären und individuellen Leben steuern muss, um diese Werte zu sichern. Wiederum geht es um ein höheres gesellschaftliches Gut – Gesundheitsschutz, Lebensbedingungen zukünftiger Generationen –, hinter dem individuelle Menschenwürde und Grundrechte ihre Gültigkeit verlieren.

Der Mechanismus besteht darin, aktuelle Herausforderungen zum Anlass zu nehmen, existenzielle Krisen herbeizureden – ein Killervirus, das umgeht, eine Klimakrise, welche die Existenzgrundlagen der Menschheit bedroht. Die Angst, die man auf diese Weise schürt, ermöglicht es dann, Akzeptanz dafür zu erhalten, die Grundwerte unseres Zusammenlebens beiseitezuschaffen – genau wie in den Totalitarismen, die Popper kritisiert. Es sind ja nicht Böse, die Böses tun, sondern stets Gute – aus Überzeugung um einen bedrohten, aber existenziell wichtigen Wert –, die Dinge tun, welche letztlich verheerende Folgen haben können.

Dieser Mechanismus trifft die offene Gesellschaft ins Mark, weil man ein bekanntes Problem ausspielt, das der Externalitäten. Was ist damit gemeint? Die Freiheit des einen endet dort, wo sie die Freiheit anderer bedroht. Handlungen des einen einschliesslich der Verträge, die er eingeht, haben Auswirkungen auf Dritte, die ausserhalb dieser Beziehungen stehen, deren Freiheit zur Gestaltung ihres Lebens aber durch diese Handlungen beeinträchtigt wird. Das Problem ist, dass man die Externalitäten beliebig weit fassen kann.
...
Die neuen Feinde der offenen Gesellschaft schüren die Angst vor der Ausbreitung einer angeblichen Jahrhundertseuche – aber natürlich kann jede Form physischen Kontaktes zur Ausbreitung des Coronavirus beitragen. Sie schüren die Angst vor einer angeblich drohenden Klimakatastrophe – aber natürlich hat jede Handlung Auswirkungen auf die nichtmenschliche Umwelt und kann dadurch zur Veränderung des Klimas beitragen. Mithin soll jeder nachweisen, dass er mit seinem Handeln nicht unabsichtlich zur Ausbreitung eines Virus oder zur Schädigung des Klimas beiträgt usw. – die Liste könnte man beliebig erweitern. So stellt man alle Menschen unter den Generalverdacht, letztlich mit allem, was sie tun, andere schädigen zu können. Von diesem Generalverdacht können sich die Menschen dann nur dadurch befreien, dass sie ein Zertifikat erwerben, durch das sie sich reinwaschen – wie einen Impfpass oder generell einen sozialen Pass.
Zitatende.

Weißer Hirsch 16.04.2021 22:53

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1596901)
Dann ließ doch auch, was Attila Hildmann und der Wendler schreiben!

Wenn alles was von Drosten abweicht ein Querdenker ist, wird es halt schwierig ins Gespräch zu kommen...

LidlRacer 16.04.2021 23:28

Zitat:

Zitat von Weißer Hirsch (Beitrag 1596905)
Wenn alles was von Drosten abweicht ein Querdenker ist, wird es halt schwierig ins Gespräch zu kommen...

Ich bitte Dich:
Corona-Ausschuss!
Das sind Hardcore-Querdenker. Schlimmer geht's nimmer.

Trimichi 16.04.2021 23:53

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1596904)
Nochmal, ich will weder lockdown noch Masken noch sonstwas verhindern oder schlechtreden oder whatever, auch stimme ich dem Autor bei weitem nicht in allem zu (im Gegenteil), trotzdem finde ich einiges interessant und ein paar Gedanken erinnern mich zb an Orwell.

Abgesehen vom Copyright ist es ziemlich mühsam, hIer auf dem kleinen iPhone Absatz für Absatz zu kopieren, aber ein paar habe ich mal zu bieten.

Zitat:

Popper gemäss sind die intellektuellen Feinde der offenen Gesellschaft diejenigen, die für sich reklamieren, das Wissen um ein gemeinschaftliches Gut zu haben; aufgrund dieses Wissens nehmen sie in Anspruch, die Gesellschaft im Hinblick auf das Gute steuern zu können. Das Wissen berechtigt sie dazu, sich über Grundrechte hinwegzusetzen; denn es geht um das Ziel des menschlichen Daseins. Diese Feinde der offenen Gesellschaft sind durch die Massenmorde entlarvt worden, die sich im 20. Jahrhundert auf dem Weg zur Verwirklichung des angeblich Guten als unumgänglich erwiesen. Solche Ideen und ihre politischen Folgen gehören in der Tat der Geschichte an.

Die Freiheit und das Gute

Dennoch stehen wir wieder vor einer Weichenstellung zwischen offener Gesellschaft und Totalitarismus. Die Wortwahl ist keine Verbalhuberei, sondern präzise: Mit Totalitarismus ist in der Politikwissenschaft eine Herrschaftsform gemeint, in der der Staat im Namen einer höheren Ideologie in alle sozialen Verhältnisse hineinregiert, ohne Grenzen und Schranken.
...
Die heutigen Feinde der offenen Gesellschaft tun dies genauso wie diejenigen, die Popper kritisiert: Man setzt bestimmte Werte absolut, wie Gesundheitsschutz oder Klimaschutz. Eine Allianz aus Experten und Politikern nimmt für sich in Anspruch, das Wissen zu haben, wie man das gesellschaftliche bis hin zum familiären und individuellen Leben steuern muss, um diese Werte zu sichern. Wiederum geht es um ein höheres gesellschaftliches Gut – Gesundheitsschutz, Lebensbedingungen zukünftiger Generationen –, hinter dem individuelle Menschenwürde und Grundrechte ihre Gültigkeit verlieren.

Der Mechanismus besteht darin, aktuelle Herausforderungen zum Anlass zu nehmen, existenzielle Krisen herbeizureden – ein Killervirus, das umgeht, eine Klimakrise, welche die Existenzgrundlagen der Menschheit bedroht. Die Angst, die man auf diese Weise schürt, ermöglicht es dann, Akzeptanz dafür zu erhalten, die Grundwerte unseres Zusammenlebens beiseitezuschaffen – genau wie in den Totalitarismen, die Popper kritisiert. Es sind ja nicht Böse, die Böses tun, sondern stets Gute – aus Überzeugung um einen bedrohten, aber existenziell wichtigen Wert –, die Dinge tun, welche letztlich verheerende Folgen haben können.

Dieser Mechanismus trifft die offene Gesellschaft ins Mark, weil man ein bekanntes Problem ausspielt, das der Externalitäten. Was ist damit gemeint? Die Freiheit des einen endet dort, wo sie die Freiheit anderer bedroht. Handlungen des einen einschliesslich der Verträge, die er eingeht, haben Auswirkungen auf Dritte, die ausserhalb dieser Beziehungen stehen, deren Freiheit zur Gestaltung ihres Lebens aber durch diese Handlungen beeinträchtigt wird. Das Problem ist, dass man die Externalitäten beliebig weit fassen kann.
...
Die neuen Feinde der offenen Gesellschaft schüren die Angst vor der Ausbreitung einer angeblichen Jahrhundertseuche – aber natürlich kann jede Form physischen Kontaktes zur Ausbreitung des Coronavirus beitragen. Sie schüren die Angst vor einer angeblich drohenden Klimakatastrophe – aber natürlich hat jede Handlung Auswirkungen auf die nichtmenschliche Umwelt und kann dadurch zur Veränderung des Klimas beitragen. Mithin soll jeder nachweisen, dass er mit seinem Handeln nicht unabsichtlich zur Ausbreitung eines Virus oder zur Schädigung des Klimas beiträgt usw. – die Liste könnte man beliebig erweitern. So stellt man alle Menschen unter den Generalverdacht, letztlich mit allem, was sie tun, andere schädigen zu können. Von diesem Generalverdacht können sich die Menschen dann nur dadurch befreien, dass sie ein Zertifikat erwerben, durch das sie sich reinwaschen – wie einen Impfpass oder generell einen sozialen Pass.
Zitatende.

Klasse! :) Vielen Dank.:Blumen: Das meinte ich: wegen eines höheren Ziels, der Vernichtung des Virus, wird alles andere über Bord geworfen, die Freiheit und das Gute auch, wenn man so möchte.

Übrigens: das RKI liest hier mit und hat heute NBers Schätzwert, von wegen, dass 70% der Bevölkerung geimpft sein müssen "um das Virus einzudämmen", 1:1 übernommen, ja mehr noch, in der ARD Tagesschau in den 20.00 Uhr Nachrichten aller Welt verkündet.

Ist auch kein Wunder, da LidlRacer in Wirklichkeit Drosten ist. Also, wenn wir unser Wissen nicht mehr hier teilen blickt LidlRacer a ka Drosten nicht mehr durch. Informationsquellen, Einschätzungen und Schwarmintelligenz versagen. So könnten wir Drosten, also LidlRacer, auch loswerden. ;)


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