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Auch die Bevölkerung hat sich intensiv der Überwachung ihrer Mitmenschen gewidmet: https://www.triathlon-szene.de/forum...postcount=1731 Auch hier im Forum wurden Leute angesaugt, weil das Nachbarskind auf dem Hof mitspielen durfte. https://www.triathlon-szene.de/forum...postcount=3807 Ich glaube es ist wohl richtig beobachtet, dass in den letzten Wochen das Verhalten der Bevölkerung kritisch auf fahrlässige Ansteckung unter Beobachtung stand. Ich persönlich war da eher recht locker, aber wenn 100 Leute nicht heimkommen und 130 Mitbewohner bereits positiv sind, dann sehe ich das nicht locker. Komisch, dass ich jetzt mit dieser Meinung fast alleine bin. Wo sind die Kommentare der anderen, die sich bisher über Baumarktbesucher, Supermarktkunden Ohne Maske, Eltern mit Kindern, Jugendliche mit Musikbox, Ferienhausbesitzer, Demonstranten, Und andere unverantwortliche Leute lautstark aufregten? |
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Problematisch finde ich bei Asylbewerbern halt zusatzlich das sie nicht ortsgebunden sind und einige auch gerne einfach mal in die nächste Stadt aufbrechen und dort vielleicht im nächsten Heim das Virus einschleppen. |
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Mit Würde hat für mich vor allem die Tatsache zu tun, daß ich in meiner privaten Leben gezwungen werde, mich in einer gewissen Weise zu (ver)kleiden, mich quasi als "potentiellen Gefährder" markieren zu lassen mit einer für mich optisch absurden, funktionell sehr beschränkt effektiven Utensilie. Meine Selbstbestimmung darin, wie ich mich als Person nach außen gebe, wird eingeschränkt; unter anderem auch meine Kommunikation mit anderen, bei der nun mal Mimik eine wesentliche Rolle spielt. Bin sicher, daß das viele nicht so empfinden, aber ich bin sicher nicht der einzige. Ich finde es übrigens ähnlich peinlich und entwürdigend, wenn mir bei gewissen (glücklicherweise extrem seltenen) Firmenanlässen ein Krawattenzwang auferlegt wird, da ich mich damit lächerlich und unnatürlich fühle (und das ist auch zu merken, wie mir andere zurückgemeldet haben), aber das sehe ich noch als Teil des Arbeitsvertrages. Restaurants mit Krawattenzwang kann ich ja meiden, Banker wäre ich schon allein deshalb nie geworden - aber Einkaufen muß ich regelmäßig. Wie schon geschrieben, ich kann die Motivation für die Regelung nachvollziehen (auch wenn ich bzgl. des Nutzens in den meisten Fällen höchst skeptisch bin), aber das ungute Gefühl der Fremdbestimmung bleibt; deshalb werde ich nicht klagen, sondern solange es Maskenzwang gibt, nur möglichst selten dahin gehen, wo diese Vorschrift gilt. Zitat:
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Von den 100 fehlenden Leuten wissen wir doch fast nix.
Vielleicht waren sie ein paar Stunden später da? Wussten sie überhaupt, dass sie zu einer bestimmten Zeit irgendwo sein sollten? M.E. ist so ein Heim kein Gefängnis. |
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Zu Hause durfte weitgehend jeder machen, was er wollte, mit wem er wollte. Jeder durfte überall eine Person treffen, ohne in zwei verschiedenen Autos o.ä. zu sitzen. "Demnach werden Zusammenkünfte und Ansammlungen in der Öffentlichkeit von mehr als zwei Personen untersagt. Ausgenommen sind die Verwandten in gerader Linie, Ehegatten, Lebenspartnerinnen und Lebenspartner sowie in häuslicher Gemeinschaft lebende Personen, die Begleitung minderjähriger und unterstützungsbedürftiger Personen, zwingend notwendige Zusammenkünfte aus geschäftlichen, beruflichen und dienstlichen sowie aus prüfungs- und betreuungsrelevanten Gründen. Die Nutzung des Öffentlichen Personennahverkehrs bleibt zulässig." https://www.land.nrw/de/pressemittei...massnahmen-zur |
Ja, dann leben wir in zwei verschiedenen NRW. Wir hatten hier viel Angst und haben jeden unnötigen Kontakt vermieden. Wenn ich zuhause jeden Tag Gäste im Haus oder Garten gehabt hätte, wäre das sehr negativ aufgefallen.
Bei euch ging es dann wohl drunter und drüber im Rahmen der Gesetzeslage? |
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Wo ist das Problem? |
Das Problem ist, dass wir eine Einrichtung von ein paar hundert Leuten haben, von denen
a) 130 Leute nicht eventuell, sondern definitiv Covid19 positiv sind b) in der selben Einrichtung 100 andere spurlos verschwunden sind, und das nicht für 3 Stunden, sondern für viele Tage und „man hofft dass sie in den nächsten auftauchen, weil dann zufällig Taschengeld ausgegeben wird. Und wenn nicht??? Es wurden also Regeln zum Kontaktverbot gebrochen. Nicht von einer Person, sondern von 100. Nicht in irgendeiner Familie, sondern in einem Haushalt mit mindestens 130 offiziell positiven. Ich bin zwar manchmal doof, aber in diesem Fall hast entweder du diesmal (ausnahmsweise) eine lange Leitung oder wir reden ungeschickt aneinander vorbei.:Blumen: |
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Ah, hier doch etwas: "In der ZUE Sankt Augustin sind 489 Flüchtlinge gemeldet. Von ihnen wurden nur 312 getestet. Die anderen wohnen nicht permanent in der Unterkunft, weil sie zum Beispiel bei Freunden untergekommen sind. „Da sie sich frei bewegen können, sind viele nicht immer anwesend. Das ist in jeder Landesunterkunft der Fall und unabhängig von Corona“, sagte Nolte. ... Für Dienstag wird erwartet, dass Menschen nach Sankt Augustin zurückkehren, die in der ZUE zwar gemeldet sind, sich dort aber nur ihr Taschengeld abholen. An der Pforte wird protokolliert, wer wann die Unterkunft verlassen hat – was bis zur Quarantäne jederzeit möglich war. Der Krisenstab der Stadt Sankt Augustin hat gemeinsam mit dem Kreisgesundheitsamt einen Stichtag festgelegt. Laut Dogan sind 80 Prozent der Leute, die bei Familie oder Freunden untergekommen sind, schon so lange weg, dass sie nicht als Kontaktpersonen von Infizierten eingestuft werden. Sie müssen ihre Adresse hinterlassen und dürfen dann gehen." https://www.general-anzeiger-bonn.de...e_aid-51205675 Das klingt für mich nach: alles regulär. Wobei mir unklar ist, von welchem Dienstag die Rede ist - der Artikel ist von Dienstag. Kann es sein, dass nur mal wieder in alternativen Fake-Medien die Nachricht verbreitet wird, dass da etwas ganz katastrophal Schlimmes gelaufen ist, obwohl exakt überhaupt nichts war? Oder wurde überhaupt nichts verbreitet und Du denkst Dir nur irgendwas? |
Ich beziehe mich auf meinen Post
https://www.triathlon-szene.de/forum...postcount=7375 WDR ist eine seriöse Quelle und nicht von mir ausgedacht. Wenn die fremden Adressen hinterlegt sind, fest (nicht rotierend sind) wäre es ja okay, aber dann müsste man die ja nicht suchen. Darum ging ich nach der wdr Meldung davon aus, dass die untergetaucht sind und womöglich bei wechselnden Personen und Haushalten übernachten. Der WDR ging ja auch von einer deutlich höheren Zahl positiver Leute aus, sobald die verschwundenen getestet wurden. Die Personen wurden ja „gesucht“ |
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Da die Würde eben kompromisslos unantastbar ist (in der juristischen Theorie ... ;) ) Entweder ist sie also vollständig gewahrt. Dann ist die Verordnung oder was auch immer, ok. Oder sie wäre angetastet, dann ist der Entwurf grundgesetzwidrig und muß zurückgewiesen werden. Dazwischen gibt es nichts. Keine Abwägung, keine potentielle Verhältnismäßigkeit in diesem Fall. Soweit mein Verständnis. |
@ JENS und Lidl,ich glaube wir können uns darauf einigen, dass enge Massenunterkünfte hot Spots sind, die man man unter Kontrolle bekommen muss, Singapur als warnendes Beispiel - ich weiß als Laie, Zivilbürger und Unbeteiligter natürlich nur nicht wie.
Aber wenn ich ein Geflüchteter wäre, ich glaube ich hätte alles getan um mich aus dieser Petrischale zu absentieren.... m. |
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Diesen Eindruck hast Du ohne jede Basis erweckt. Sollte man nicht tun. Zitat:
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Beim Vergleich zwischen Maske und Motorradhelm in Sachen Menschenwürde (Körbel bezeichnete das Tragen einer Maske als "entwürdigend") hinkt überhaupt nichts. Mag sein, dass DU unter dem Motorradhelm mehr Luft bekommst als unter deiner Maske.
Und da Du das ganze auf Hygienedemo-Niveau gebracht hast, noch ein Tipp auf eben diesem Level: Wenn eine Maskenpflicht deine Menschenwürde einschränkt, dann nimm deine Familie und ziehe z. B. in ein Land in dem die Pandemie nur als kleine Grippe angesehen wird. Boa Viagem N. |
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1. Wo ist in NRW in der NRW Corona Verordnung eine Anwesenheitspflicht angeordnet? 2. Lidl hat Dir schon genügend rausgesucht. 3. Hafu hat recht. Du bringst hier ein Thema rein das in einen aktuell geschlossenen Thread gehören. |
Eben weil die Menschenwürde prinzipiell (als einziges Grundrecht) schrankenlos gewährleistet ist und demzufolge nicht angetastet werden darf, ist eine äußerst restriktive Auslegung geboten. Nicht alles was unangenehm ist verletzt die Menschenwürde. Selbst das Bundesverfassungsgericht hat seit seinem Bestehen gerade mal in einer Hand von Fällen eine Verletzung der Menschenwürde überhaupt ernsthaft diskutiert. Vielleicht einfach mal kurz die sog. Objektformel googeln und nicht mit juristischem Halbwissen um sich werfen.
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Menschenwürde ist nicht verletzt, wenn man sich nicht mit lächerlichen Frisuren oder Kleidung zum Horst macht. ;) Menschenwürde im juristischen/rechtsphilosophischen Sinne ist dasjenige, was dem (bzw allen) Menschen alleine durch sein Mensch sein zukommt. Egal ob groß oder klein, dick oder dünn usw. Würde so wie wir das im täglichen Umgang verwenden, is was anderes. Die Menschenwürde ist also untrennbar mit dem Menschsein verbunden. Wenn der Staat nun ein Gesetz erlassen würde, welches zB den Menschen so behandeln würde als wäre er eine Sache bzw ihn in Abwägung mit einer Sache setzen würde, dann wäre das eine Verletzung der Menschenwürde. Aus diesem Grund ist eben das BVerfG Urteil zum Luftsicherheitsgesetz so lehrreich, weil man dort genau so eine Argumentation nachvollziehen und lernen kann. Das BVerfG verwendet hier die sog. Objektformel. Übrigen: Das Urteil des OVG Greifswald war ein Urteil im Eilverfahren/vorläufiger Rechtsschutz. Es gab also kein Hauptsacheverfahren mit Beweisaufnahme und dementsprechender Würdigung. Prüfungen werden hier nur summarisch vorgenommen. Das bedeutet vereinfacht(!) sowas wie, man schaut oberflächlich drauf, beurteilt das was man beteits weiß (also das vom RKI zB) und sagt dann: Berechtigt oder nicht. Und ja, Flow hat recht: Die Menschenwürde kann nicht so a bisserl angekratzt werden oder wenigstens a bisserl abgewogen werden. A bisserl zum Horst machen geht dagegen schon. Oder auch vom Staat begründet a bisserl aus dem Wohlfühlbereich gezwungen werden, wenn es der Gemeinschaft nützt. Wenngleich m.E. klar ist, dass auch diese Form der staatlich angeordneten Solidarität irgendwo Grenzen in dem Sinne hat, dass es einen Zeitpunkt gibt in dem man vor allem die besonders gefährdeten Personengruppen auch dazu verpflichten kann, dass sie selbst Schutzverantwortung für sich übernehmen ohne ihr Mensch sein zu verdinglichen und damit ihnen die Würde zu nehmen. :Blumen: |
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Aber dafür kann ich dann ja beruhigt sein, dass ich grundlos beunruhigt war;) Ich war gerade übrigens schwimmen, alles mit Online Anmeldung und Adresse. Falls also von den 500 Schwimmern heute 130 positiv getestet werden, wird man restlos alle auffinden können. Sehr gründlich in Düsseldorf. |
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Opel z.b. musste die Produktion einstellen, weil der Teilenachschub aus z.b. Tscheschien und Spanien nicht mehr nachkam, auch weil Grenzen geschlossen hatten. |
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Jetzt wo du es sagst, sehe ich grade dass wir in der Schweiz inzwischen auch unter 1000 sind. Neuinfektionen sind seit etwa 2 Wochen bei unter 50 pro Tag (oder vereinzelt ganz knapp drüber). Das ist besonders aus der Sicht bemerkenswert dass inzwischen auch jeder Verdachtsfall getestet werden kann, während man Anfangs ja schon fast im Krankenhaus landen oder Arzt sein musste um überhaupt getestet zu werden. So langsam dürften auch die ersten Fälle seit Schul-, Restaurant- und Ladenöffnungen vor etwa 10 Tagen einfliessen. Hoffen wir mal dass es so tief bleibt :Huhu: |
In China ist kürzlich eine sehr umfassende Studie mit der Analyse von mehreren tausend nachverfolgbaren Infekten außerhalb der Provinz Hubei zur Veröffentlichung eingereicht worden.. Konkret geht es in der Studie um zigtausen Covid-19-Fälle von 320 lokalen Infektausbrüchen. Bei jedem Ausbruch wurde detailliert nachverfolgt mit wem jeder Infizierte wann Kontakt hatte und wer von diesen Kontakten dann später selbst positiv wurde.
In dem Text wird sehr schön dargelegt, wie das infektionsrisiko in geschlossenen Räumen immer mehr ansteigt, je schlechter die Luft durch Belüftungsanlagen umgewälzt wird und je mehr Personen sich gleichtzeitig dort aufgehalten haben. Die aus nicht nur triathletischer Sicht interessanteste Aussage ist aber meiner Meinung nach folgender Satz: Zitat:
Das Risiko, außerhalb geschlossener Räume mit Sars-CoV-2 angesteckt zu werden ist, gemäß dieser Zahlen nicht nur gering. Es ist praktisch nicht existent! Unter Berücksichtigung dieser Studie gibt es nach meinem Dafürhalten keinen wissenschafltich belegbaren Grund, Outdoor-Verantstaltungen wie z.B. Konzerte, Demonstration und eben auch Sportwettkämpfe wie Triathlonveranstaltungen nicht durchzuführen bzw. abzusagen oder in ihrer Teilnehmerzahl zu limitieren. Auch Abstandsregeln in Freibädern, Biergärten machen outdoor (im Gegensatz zu indoor!) keinen echten Sinn. |
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In Art 1 Abs 3 wird das erste Mal von "nachfolgenden Grundrechten" gesprochen : "Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."... und in Art 2 Abs 3 Satz 2 : "In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."Wäre nun interessant, in welche Rechte genau eingegriffen werden darf, wo "eine Abwägung" stattfinden darf. Wie gehabt, gehe ich davon aus, daß die Würde davon in jedem Fall ausgenommen ist ! Zitat:
Helmut hat ja auch schon dazu geschrieben. Wünsche allen ein würdevolles Wochenende ... :Huhu: |
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Auch die Optionen benennen gar keinen Outdoor Fall, sondern nur Dinge wie "Home, Transport (ÖPNV?), Restaurants... aber keine Outdoor Option, wie z.B Park, Straße... Habe ich da etwas übersehen?:Blumen: |
Ich glaube auch dass die Infektionsgefahr draussen gegen Null geht.
Ich hab die Studie grade nicht komplett durchgelesen aber ich meine dass diese im Januar oder Februar durchgeführt wurde, wo sowieso grad kaum jemand draussen unterwegs war. Insofern müsste man das vielleicht noch ein Stück weit relativieren. Bei Konzerten usw. ist man neben dem genannten Anreiseverkehr teilweise halt schon sehr nahe zusammen. Da kann es sein dass die gleiche Person einen über eine Stunde lang aus 30cm Distanz anatmet, schreit und hustet. Unter den Bedingungen kann man sich vermutlich durchaus auch draussen anstecken. |
Wenn es draußen Infektionen gegeben hat, sind sie nicht in dieser Studie gelandet, weil man dort wohl selten nachvollziehen kann, wer mit wem Kontakt hatte. Und schon gar nicht mehrere Infektionen von einer Quelle - nur die wurden ja in der Studie erfasst.
Klar ist draußen das Risiko geringer, aber vermutlich nicht so sehr, wie die Studie es erscheinen lässt. |
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Es gab keine Vorfestlegung der eingeschlossenen positiv getesteten Personen. Dass es praktisch mit einer einzigen Ausnahme (bei der auch eine enge Gesprächssituation als Übertragungsweg ermittelt wurde) keine outdoor-infektionen gab, ist bezogen auf das Studienthema ein Nebenbefund, aber ich halte ihn angesichts der nach wie vor verhängten Beschränkungen für outdoor-Aktivitäten für sehr bemerkenswert. |
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Auch richtig ist es natürlich, dass infektionen bei sehr engem Kontakt (z.B. vom Straßenkarneval in Holland oder Neuseeland) durchaus belegt und medizinisch nachvollziehbar sind. Beim Fasching liegt aber eben auch eine besonders enthemmte Situation vor. Ich kenne auf jeden Fall keine vergleichbare Situation, wo fremde Menschen mal eben Zungenküsse austauschen. Ein Konzert mit Stehplätzen, wo mitgegrölt wird, halte ich durchaus auch für nicht unproblematisch. Auf die Studie aufmerksam geworden bin ich übrigens über den Twitter-Account von Dr. Muge Cevik, die sich sehr viel Mühe gegeben hat, um alle möglichen medizinischen Studien, die sich mit den unterschiedlichen Üebrtragungswegen befassen, zusammenzutragen. Da gibt es auch noch andere Studien (allerdings keine mit derartig vielen Daten wie bei der Studie aus China) und eine durchaus interessante Diskussion der Studienergebnisse. |
Die UN starten ein Projekt zur Informations-Hygiene im Internet.
(Nicht zu verwechseln mit Zensur oder Propaganda. Es geht wohl erstmal nur um das "Hervorheben" der "richtigen Nachrichten" ... ja und wohl auch "Entlarvung falscher Nachrichten") "Verified" Zitat:
Strukturell wird dabei laut Heise gesetzt "auf Freiwillige, die in sozialen Medien falsche Informationen über das Coronavirus widerlegen und mit wissenschaftlich fundiertem Wissen dagegenhalten sollen." Lidl, viellecht was für dich ... ? :) Ob man nach Registrierung lediglich mit den richtigen Imformationen zur Weiterverbreitung versorgt wird, oder es gegebenenfalls auch Möglchkeiten gibt, Idioten, die Bullshit verbreiten, zu melden, ist erstmal unklar ... Artikel bei Heise |
ich lese es im moment nur bei spiegel plus, deswegen verlinke ich es mal nicht, aber bundesligavereine wollen offenbar kredite aus dem corona-hilfspaket des bundes beantragen.......
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Maske ist Zwang. Janz einfach. |
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Aber soweit will ich nicht gehen. Uns geht es ja noch viel schlechter als rumänischen Billigfleisch Schnitzern. |
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Oder meintest du Guarana? |
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Gruß N. |
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Ich habe auf eine persönliche Frage von Estebban geantwortet. In einem Dialog mit Frage und Antwort ist wohl die Antwort das jeweils letzte Wort - und ich finde es höflich, auf Fragen zu antworten. Außerdem geht es nicht um Argumente, sondern um meine ganz persönliche Sicht auf das Thema Würde (das war die Frage), ohne jemanden davon überzeugen zu wollen. Ich habe klargestellt, daß ich sehr wohl weiß, daß andere es anders sehen, und daß ich keinen Anlaß sehe, deshalb aktiv zu werden; auch stelle ich klar, daß mir bewußt ist, daß meine Ansicht keinerlei juristische Hintergrund haben dürfte - es ist eben meine ganz private Sicht. Warum stößt Dir so auf, daß jemand eine von Deiner diametral abweichend private Ansicht nicht nur hat, sondern auch ausspricht? Welchen Schaden richte ich damit an, daß mich etwas stört, was ich aber trotzdem akzeptiere? Zitat:
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Ich hatte ja die Frage gestellt, also erlaube ich mir auch kurz anzumerken, dass ich um 180 grad eine andere Meinung zum Thema Masken und Menschenwürde habe aber ansonsten deinem Beitrag zu hundert Prozent zustimme. Auch wenn man sich moralisch auf der richtigen Seite wähnt muss man nicht jede Argumente der Gegenseite als Verschwörungstheorie oder Quatsch abtun... |
Gerade gefunden:
ein angenehm unaufgeregter Artikel darüber, daß nicht nur Verschwörungstheoretiker demonstrieren, und wie schwer es ist, nicht den Spinnern zugeordnet zu werden, wenn man noch so konkrete, nachvollziehbare Anliegen hat. |
Längere Übersicht über was Masken bringen, auch drinnen -
https://theconversation.com/masks-he...wearing-138507 m., PS das mit den Hamstern auf Spiegel Online hat sicher fast jeder gelesen :cool: Eigentlich wollte ich eine Link zu Studien zur Übersterblichkeit in Schweden und einen zum San Francisco / New York Vergleich posten, aber vielleicht braucht man nur einen Aufreger im Thread Schwarzfahrer danke für den link zur NZZ fand ich interessant - obgleich ich wenig von den dokumentierten Positionen nachvollziehen kann |
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Da könnte man sich eigentlich denken, dass persönliche Ansichten, was man (nicht) für würdevoll hält, komplett irrelevant sind. https://de.wikipedia.org/wiki/Mensch...enw%C3%BC rde |
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