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Flow 29.04.2020 20:00

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1528666)
Fake News meint das bewusste Verbreiten falscher Nachrichten, meist um ein bestimmtes Wahlverhalten auszulösen oder die öffentliche Meinung zu beeinflussen.

Die öffentliche Meinung wird bewußt und absichtlich beeinflußt. Das ist erklärtes Ziel.

Aus dem Strategie-Papier des Innenministeriums "Wie wir COVID-19 unter Kontrolle bekommen" :
Zitat:

Wir müssen wegkommen von einer Kommunikation, die auf die Fallsterblichkeitsrate zentriert ist. Bei einer prozentual unerheblich klingenden Fallsterblichkeitsrate, die vor allem die Älteren betrifft, denken sich viele dann unbewusst und uneingestanden: «Naja, so werden wir die Alten los, die unsere Wirtschaft nach unten ziehen, wir sind sowieso schon zu viele auf der Erde, und mit ein bisschen Glück erbe ich so schon ein bisschen früher». Diese Mechanismen haben in der Vergangenheit sicher zur Verharmlosung der Epidemie beigetragen.
Um die gewünschte Schockwirkung zu erzielen, müssen die konkreten Auswirkungen einer Durchseuchung auf die menschliche Gesellschaft verdeutlicht werden:
  1. Viele Schwerkranke werden von ihren Angehörigen ins Krankenhaus gebracht, aber abgewiesen, und sterben qualvoll um Luft ringend zu Hause. Das Ersticken oder nicht genug Luft kriegen ist für jeden Menschen eine Urangst. Die Situation, in der man nichts tun kann, um in Lebensgefahr schwebenden Angehörigen zu helfen, ebenfalls. Die Bilder aus Italien sind verstörend.
  2. "Kinder werden kaum unter der Epidemie leiden": Falsch. Kinder werden sich leicht anstecken, selbst bei Ausgangsbeschränkungen, z.B. bei den Nachbarskindern. Wenn sie dann ihre Eltern anstecken, und einer davon qualvoll zu Hause stirbt und sie das Gefühl haben, Schuld daran zu sein, weil sie z.B. vergessen haben, sich nach dem Spielen die Hände zu waschen, ist es das Schrecklichste, was ein Kind je erleben kann.
  3. Folgeschäden: Auch wenn wir bisher nur Berichte über einzelne Fälle haben, zeichnen sie doch ein alarmierendes Bild. Selbst anscheinend Geheilte nach einem milden Verlauf können anscheinend jederzeit Rückfälle erleben, die dann ganz plötzlich tödlich enden, durch Herzinfarkt oder Lungenversagen, weil das Virus unbemerkt den Weg in die Lunge oder das Herz gefunden hat. Dies mögen Einzelfälle sein, werden aber ständig wie ein Damoklesschwert über denjenigen schweben, die einmal infiziert waren. Eine viel häufigere Folge ist monate und wahrscheinlich jahrelang anhaltende Müdigkeit und reduzierte Lungenkapazität, wie dies schon oft von SARS-Überlebenden berichtet wurde und auch jetzt bei COVID-19 der Fall ist, obwohl die Dauer natürlich noch nicht abgeschätzt werden kann.

Hier erhältlich

ThomasG 29.04.2020 20:00

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1528708)
Ich kann diesen Optimismus hinsichtlich eines Impfstoffes nicht teilen und finde auch in dem t-online-Link keine nachvollziebare Erklärung dafür, warum derartig schnell ein wirksamer und verträglicher Impfstoff zur Verfügung stehen sollte.

Die für die weltweite Zulassung eines Impfstoffes notwendigen Studien brauchen nun mal Zeit (mehr Zeit als die Entwicklung des Impfstoffes selbst) und lassen sich nicht gravierend beschleunigen.

Man muss eine Substanz, die sich im Tierversuch als wirksam erwiesen hat, an gesunden Freiwilligen testen und diese Freiwilligen ausreichend lange nachbeobachten, ob sie irgendwelche schädlichen Nebenwirkungen entwickeln.

in diesem Schritt scheitern schon viele Impfstoffkandidaten , weil Impfunfgen, die für die breite Masse vorgesehen sind, enorm sicher sein müssen: selbst Nebenwirkungen, die nur sehr selten, z.B. bei jedem 1000. Impfling auftreten sind ein riesiges Problem, wenn eine Impfung für hunderte von Millionen Menschen vorgesehen ist)
Erst im nächsten Schritt kann dann untersucht werden, ob die Impfung überhaupt in Bezug auf die erhoffte Immunität den gewünschten Erfolg bringt. Und auch da muss man warten, bis der Körper eine Immunantwort auf den Impfstoff entwickelt hat und dan muss man warten, wie oft sich geimpfte Personen dann noch anstecken.
Bei Tierversuchen wird dies einfach dadurch geprüft, dass man geimpften Tieren eine hohe Dosis aktiver Viren mit einem Schlauch in den Rachen bläst und abwartet, ob sie sich infizieren, aber so ein Vorgehen wäre bei Menschen selbstverständlich unethisch und zu riskant, denn was macht man, wenn der Geimpfte dann trotzdem durch diese Prozedur eine Covid-19-Erkrankung bekommt und Schaden erleidet?

Man muss also stattdessen die Geimpften über einen längeren Zeitraum beobachten, ob sie sich statistisch signifikant seltener als Nichtgeimpfte infizieren und diese Daten zusammentragen und den Zulassungsbehörden präsentieren.

Weil hinter dem Wettlauf um den ersten und um den besten Impfstoff ordentliche wirtschaftliche Interessen stehen, müssen die Behörden solche Anträge in diesem Fall zwar zügig, aber eben auch besonders gründlich prüfen. Und auch diese Prüfungen und das Zulassunsverfahren kosten Zeit.

Und wenn man eine Zulassung hat, dann benötigt auch noch das Hochfahren der Produktion viel Zeit. Alleine der letzte Schritt wird bei dem Impfstoff aus Oxford jetzt offensichtlich abgekürzt, in dem eine Impfstoffhersteller weit vor der Zulassung bereits anfängt zu produzieren, was natürlich ein gewisses wirtschaftliches Risiko darstellt.

Weitaus teurer und zeitaufwändiger als die Produktion sind aber ohnehin die erforderlichen Zulassungsstudien, an denen man nun mal nicht vorbeikommt.

Vor 2021 erwarte ich keinen erwiesen wirksamen und zugelassenen Impfstoff, auch wenn sich vermeintliche Erfolgsmeldungen, wie die oben verlinkte, bis dahin sicher im Wochentakt in den Medien finden werden.

Bei mir ist das nicht unbedingt ;-) Optimismus, sondern ich glaube, dass diese ganze Krise für ein Haufen Menschen so völlig ungewohnt und auf Dauer belastend ist, dass bestimmte Entwicklungen möglich sein könnten, die davor aus ethischen und anderen Gründen einfach unmöglich waren.
Bei einer Infektion, die ja - Gott sein Dank - nach bisherigem Wissen so häufig ziemlich harmlos verläuft, wäre es natürlich ganz bitter, wenn bestimmte Nebenwirkungen in Folge von Impfungen letztendlich womöglich mehr Leid erzeugen würden, als die Impfungen verhindert haben.

Nobodyknows 29.04.2020 20:20

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1528704)
Einer von uns hat da was nicht verstanden.
Meines Erachtens ist es für die Impfstoffentwicklung völlig egal, woher der/das Virus stammt.

Und Deine Verschwörungsandeutungen nerven langsam.

+1 :Blumen:

Gruß
N. :Huhu:

Triasven 29.04.2020 21:03

Zitat:

Zitat von Trillerpfeife (Beitrag 1528685)
darum geht es solchen Leuten doch. Eine vernünftige Diskussion über ein Thema zu zerstören.

Lieber Herr Trillerpfeife,

Wie möchtest du denn, dass „solche Leute“ eine Diskussion führen? Und in diesem Zusammenhang, wen meinst du explizit mit „solche Leute“? Sollen „solche Leute“ die Diskussion so führen wie hier im Triathlon Forum? Oder in z.B. welt.de Kommentaren anders?
Und abschliessend, warum schreibst du „solche Leute nicht persönlich an, dass du dich in deiner Diskussionskultur gestört fühlst?

Dein öffentliches Angreifen einzelner Personen mit dem Wissen der breiten Zustimmung der mitlesenden Forumsuser ist eine enorme Charakterschwäche, die tief blicken lässt, oder hast du noch was zu Thema zu sagen. Wenn nicht, wär das Ignorieren evtl. sinnvoll.

Mir persönlich ist das scheissegal, aber den Einzelnen (egal wie scheisse er ist) aus der starken Gruppe heraus angehen. Tssss. ganz schön schwach.

Triasven 29.04.2020 21:09

Zitat:

Zitat von derpuma (Beitrag 1528721)
Erschreckend auch das Großbritannien in den Statistiken wohl die Toten aus Alten- und Pflegeheimen nicht mitgezählt hat.

https://www.fr.de/panorama/coronavir...-13612009.html

Die Zahlen wurden heute korrigiert und auf über 4000 Todesfälle nach oben gesetzt.

In diesem Zusammenhang gibt es eine neue interessante Studie der Stanford Uni, die von einer Sterblichkeit von ca. 0,2% ausgeht. Ähnlich wie die Studie vom Streeck.

Da das nur ne Fake Info sein kann, poste ich lieber keinen Link.

Gibt man bei google Stanford Studie Corona findet man es.

P.S. Warum genau hast du dich jetzt öffentlich in den Diskurs mit Trillerpfeife eingemischt, und mir das nicht persönlich geschrieben?

tandem65 29.04.2020 21:16

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1528661)
Und die Frage ist:

Händewaschen bringt nichts! Sputnik = Fake News
Händewaschen bringt nichts? FAZ = keine Fake News?

Reicht es aus, ein paar Fragezeichen und Konjunktive einzufügen um aus einer sensationsgeilen nichtssagenden News keine Fake News zu machen?

Ja, ich erinnere mich daran daß Du mal geschrieben hast Du stellst nur Fragen.
Ganz offensichtlich macht es also nur bei anderen keinen Unterschied ob Frage oder Ausrufezeichen.:Huhu:

Flow 29.04.2020 21:30

Zitat:

Zitat von derpuma (Beitrag 1528722)
Offtopic. Ganz schön schwach!

Naja, wo er recht hat, hat er recht ... :Lachen2:

Auch wenn er sich wohl nicht ausreichend unprovokativ ausdrückt mit seinen etwas unkonformen Gedanken, ist es doch recht interessant, wie darauf angesprungen wird ... :)

DocTom 29.04.2020 21:31

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1528708)
Ich kann diesen Optimismus hinsichtlich eines Impfstoffes nicht teilen ...

Eine extrem große Strukturelle Übereinstimmung (76%) in den Proteinen zwischen Sars-CoV-1 und Sars-CoV-2 und der sehr ähnlich starken Reaktion in Experimenten auf bereits vorhandene AK gegen Sars-CoV-1 beim Sars-CoV-2. Zum Einlesen für Dich dies und ich frage morgen mal für Dich nach den Papern, die wir gerade in einem Vortrag zu der Corona-Studie in HH am UKE Kinderklinikum vorgestellt bekommen haben. Einen Sars-CoV-1 Impfstoff hat doch angeblich Sanofi bereits seit 2004 durch die klinischen Studien durch. Weil Sars-CoV-1 dann aber so schnell wieder verschwunden war, hat Sanofi wohl keine Mengen produziert, wenn überhaupt produziert wurde.
:Blumen:
Tom

PS Sanofis Stellungnahme

Nobodyknows 29.04.2020 21:59

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1528720)
...Mir persönlich ist das scheissegal, aber den Einzelnen (egal wie scheisse er ist) aus der starken Gruppe heraus angehen. Tssss. ganz schön schwach.

Eine in diesem Forum noch stark vertretene Generation lernte noch (bereits im Sandkasten), dass derjenige der austeilt auch Nehmerqualitäten haben sollte.

Wann bist Du geboren? Kannst schlecht mit Klartext umgehen?

Gruß
N. :Huhu:

Triasven 29.04.2020 22:05

Zitat:

Zitat von Nobodyknows (Beitrag 1528740)
Eine in diesem Forum noch stark vertretene Generation lernte noch (bereits im Sandkasten), dass derjenige der austeilt auch Nehmerqualitäten haben sollte.

Wann bist Du geboren? Kannst schlecht mit Klartext umgehen?

Gruß
N. :Huhu:

Hatte ich doch geschrieben. Mir ist das egal.

P.S. Interessant, dass es für dich ok ist, aus der Gruppe heraus auf den Einzelnen rumzuhacken, solange der nur Arschloch genug ist.

Schwarzfahrer 29.04.2020 22:05

Das überrascht mich nicht. Die Versorgung von medizinischem Personal mit ausreichend Masken sollte m.M.n. höchste Priorität haben, anstelle von Wiederaufbereitungsversuchen. Und wenn die Masken in der Medizin evtl. zu knapp werden, weil sie von Privatpersonen zum Einkaufen verwendet werden, dann sollte überdacht werden, ob letzteres nicht als Verschwendung anzusehen ist. Spätestens wenn ich Leute allein im Auto mit FFP3- Masken rumfahren sehe, frage ich mich, wieso dies nicht mindestens so geahndet wird wie Eisessen 40 m von der Eisdiele. Die fehlende Maske im Krankenhaus ist das deutlich höhere Risiko.

Trillerpfeife 29.04.2020 22:05

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1528720)
Lieber Herr Trillerpfeife,

Wie möchtest du denn, dass „solche Leute“ eine Diskussion führen? Und in diesem Zusammenhang, wen meinst du explizit mit „solche Leute“? Sollen „solche Leute“ die Diskussion so führen wie hier im Triathlon Forum? Oder in z.B. welt.de Kommentaren anders?
Und abschliessend, warum schreibst du „solche Leute nicht persönlich an, dass du dich in deiner Diskussionskultur gestört fühlst?

Dein öffentliches Angreifen einzelner Personen mit dem Wissen der breiten Zustimmung der mitlesenden Forumsuser ist eine enorme Charakterschwäche, die tief blicken lässt, oder hast du noch was zu Thema zu sagen. Wenn nicht, wär das Ignorieren evtl. sinnvoll.

Mir persönlich ist das scheissegal, aber den Einzelnen (egal wie scheisse er ist) aus der starken Gruppe heraus angehen. Tssss. ganz schön schwach.

na du hast es aber mit mir. Danke für die kostenlose Analyse. :)

NBer 29.04.2020 22:34

vier verschiedene angesehene forschungsinstitute mit einem gemeinsamen gutachten: https://www.spiegel.de/wissenschaft/...3-96b9f63d0958
viel ändern wird sich nicht. ich hoffe die 2-3 verschwörungstheoretiker hier glauben jetzt nicht, das sich alle 4 institute (und alle mitarbeiter dort) abgesprochen haben um merkel an der macht zu halten oder ähnliches.

Trimichi 29.04.2020 22:40

Wegen der Kraftausdrücke hier. Tic Tac Toe mit dem entsprechenden Song dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=P7HyGa2YFg4

Auch ich gebe jetzt Ruhe, lasst uns friedlich mit diesem Lied zu Bette gehen und morgen mit vereinten Kräften weiterstreiten. ;) Denn: gemeinsam sind wir schwach. :)

on-topic: die Bundeswehr hat 6 Mio. Masken in Leipzig ausgeliefert und erntete einen shitstorm.

Masken waren zu früheren Zeiten das Zeichen für Geächtete.
Von daher: verständlich.

Gruss,
M.:Blumen:

link zum Bericht wegen Maskenauslieferung: https://www.n-tv.de/mediathek/videos...box=1587986592 (hoffe der link geht)

dr_big 29.04.2020 22:51

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1528734)
...
Weil Sars-CoV-1 dann aber so schnell wieder verschwunden war, hat Sanofi wohl keine Mengen produziert, wenn überhaupt produziert wurde.
:Blumen:
Tom

PS Sanofis Stellungnahme

Warum ist der Sars-CoV1 eigentlich wieder verschwunden?

Antracis 29.04.2020 23:03

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1528749)
Warum ist der Sars-CoV1 eigentlich wieder verschwunden?

Vermehrt sich vor allem in der Lunge und nicht im Rachen —> weniger ansteckend. Keine oder kaum asymptomatische Überträger —> geringere Ausbreitung. Die Epidemie war deshalb deutlich einfacher zu beherrschen und bei 10% Letalität wurde es entsprechend ernst genommen.

Triasven 29.04.2020 23:11

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1528745)
vier verschiedene angesehene forschungsinstitute mit einem gemeinsamen gutachten: https://www.spiegel.de/wissenschaft/...3-96b9f63d0958
viel ändern wird sich nicht. ich hoffe die 2-3 verschwörungstheoretiker hier glauben jetzt nicht, das sich alle 4 institute (und alle mitarbeiter dort) abgesprochen haben um merkel an der macht zu halten oder ähnliches.

Zum Einen ist das kein Gutachten, sondern eine Expertise, und zum anderen enthält sie einen Vorschlag, für den das RKI bereits kritisiert wurde.

Durch das „konsequente Testen von Verdachtsfälle“ was das RKI im Übrigen auch vorschlug, ist die Anzahl der Tests deutlich gesunken.

Es sei ein Fehler, nur die Verdachtsfälle zu testen. In Zeiten sinkender Fälle, wäre es wichtig auch darüber hinaus weiter zu testen, auch z. B. gesunde Personen in wichtigen Berufen (Polizisten etc.) Unwissend aufgrund der Empfehlung machen das die Menschen aber nicht. Das RKI ändert gerade diese Empfehlung.

Ich könnte jetzt die entsprechenden Links herauszusuchen, im Besonderen darüber, dass die Labore über zu viel freie Kapazitäten zu klagen.
Aber wie du ja richtig schriebst. Verschwörungstheoretiker haben sich gefälligst an die gängige Diskussionsnorm zu halten.

DocTom 29.04.2020 23:13

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1528749)
Warum ist der Sars-CoV1 eigentlich wieder verschwunden?

Zitat:

Zitat von https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(04)01183-1/fulltext
Heightened surveillance, early detection, prompt isolation, stringent infection-control measures, and contact tracing were all key to bringing the outbreak under control. But, as with any newly discovered disease, much remains to be discovered about SARS—knowledge that will be essential to mounting a rational response should SARS or a similar respiratory pathogen recur.

Der bisher auch bei SARS-CoV-2 beschrittene Weg...
:Blumen:

NBer 29.04.2020 23:26

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1528753)
......zum anderen enthält sie einen Vorschlag, für den das RKI bereits kritisiert wurde......

hmmm, wenn es 5 institute unabhängig voreinander vorschlagen ist es vielleicht auch mal für die kritiker zeit zurückzurudern.

Triasven 29.04.2020 23:34

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1528756)
hmmm, wenn es 5 institute unabhängig voreinander vorschlagen ist es vielleicht auch mal für die kritiker zeit zurückzurudern.

Du meinst, es ist gut, dass Testkapazitäten nicht voll ausgenutzt werden? U.a. deshalb, weil 5 Institute schreiben, man solle nur die Verdachtsfälle testen. Stattdessen man alle Möglichkeiten ausschöpfen könnte, wenn man (von Kritikern angemerkt) seine Empfehlung ändert? Nee, Lieber sollen die Kritiker doch endlich mal den Mund halten?
Interessante Diskussionskultur.

Hoffen wir mal, dass nicht alle so denken, sonst hätten wir immer noch „alles offen“ wie es das RKI einstmals anriet

NBer 29.04.2020 23:43

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1528758)
.....Nee, Lieber sollen die Kritiker doch endlich mal den Mund halten?
Interessante Diskussionskultur......

du drehst das immer so, wie du es brauchst. kein mensch verbietet dir oder irgendwem den mund. immer diese opferrolle.
ich meine nur, dass wenn sich 5 institute mit wahrscheinlcih hunderten mitarbeitern zur zeit an diesem thema zu densselben schlußfolgerungen kommen, es sich lohnen könnte nochmal darüber nachzudenken.

Flow 29.04.2020 23:46

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1528758)
Du meinst, es ist gut, dass Testkapazitäten nicht voll ausgenutzt werden? U.a. deshalb, weil 5 Institute schreiben, man solle nur die Verdachtsfälle testen. Stattdessen man alle Möglichkeiten ausschöpfen könnte, wenn man (von Kritikern angemerkt) seine Empfehlung ändert?

In der diskutierten Expertise liest sich das so :

Zitat:

Ausbau von Testing- und Tracing-Kapazitäten. Ziel ist es, eine möglichst große Zahl von Neuinfektionen kontrollieren zu können. Die Kapazität der Kontaktnachverfolgung könnte durch strukturelle Maßnahmen erhöht werden. Möglich sind etwa zusätzliches Personal in den Gesundheitsämtern, die Einführung von freiwilligen Apps zur Kontaktnachverfolgung sowie die vorsorgliche Quarantäne von Kontaktpersonen Infizierter. Eine wirksame Kontaktnachverfolgung wirkt sich in den Modellen auf die Reproduktionszahl R aus.
Etablierung einer Frühwarn-Infrastruktur auf Basis von gezielten Querschnittstests. Um die Zahl versteckter Infektionen außerhalb von nachverfolgten Infektionsketten zu kontrollieren und lokale Infektionsherde zu erkennen, könnten Querschnittstests insbesondere in Bereichen mit erhöhtem Infektionsrisiko durchgeführt werden. Soll dies im großen Maßstab erfolgen, ist ein Ausbau der Testkapazitäten erforderlich.

Flow 29.04.2020 23:47

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1528759)
du drehst das immer so, wie du es brauchst. kein mensch verbietet dir oder irgendwem den mund. immer diese opferrolle.
ich meine nur, dass wenn sich 5 institute mit wahrscheinlcih hunderten mitarbeitern zur zeit an diesem thema zu densselben schlußfolgerungen kommen, es sich lohnen könnte nochmal darüber nachzudenken.

Welche Schlußfolgerung meinst du konkret ?

Flow 29.04.2020 23:55

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1528760)
In der diskutierten Expertise liest sich das so :

Weiterhin auch :
Zitat:

Die genaue Dunkelziffer der Infizierten ist nicht bekannt. Bisher liegen lediglich
indirekte Schätzungen in der Größenordnung von 2- bis 5-facher Anzahl erkannter
Infizierter vor, die aber mit großer Unsicherheit behaftet sind. Klarheit über die
tatsächliche Dunkelziffer kann in Zukunft mit dringend benötigten repräsentativen
Querschnittstudien der Bevölkerung erlangt werden
. Derzeit sind selbst die
Querschnittstudien mit Unsicherheiten behaftet, da die Antikörpertests noch recht
unspezifisch sind.
(Hvm)
Vernünftig abbildendes Datenmaterial scheint mir also schon angestrebt.
----------
Zitat:

Die Wirkungen der kontakteinschränkenden Maßnahmen können bisher nicht einzeln bewertet werden. Die kontakteinschränkenden Maßnahmen wurden teilweise als Paket
oder kurz hintereinander eingeführt.
Was ich bei der Wirkungsbeurteilung etwas vermisse ist die "Motivation der Bevölkerung", und damit die Effektivität und Umsetzung individueller Schutzmaßnahmen.
Nach wie vor denke ich, daß diese eine große Rolle spielen.

Triasven 29.04.2020 23:59

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1528759)
du drehst das immer so, wie du es brauchst. kein mensch verbietet dir oder irgendwem den mund. immer diese opferrolle.
ich meine nur, dass wenn sich 5 institute mit wahrscheinlcih hunderten mitarbeitern zur zeit an diesem thema zu densselben schlußfolgerungen kommen, es sich lohnen könnte nochmal darüber nachzudenken.

Ich denke auf jeden Fall darüber nach. Sowohl wohlwollend, als auch kritisch.

Aber Ist es nicht völlig egal, in welcher „Rolle“ ich bin? Du kannst doch ganz allein für dich entscheiden, ob dir das Lesen der Spiegel Artikel (die höchstwahrscheinlich eh‘ weitestgehend deine schon gefestigte Meinung unterstützen) ausreicht. Und ebenso kannst du ganz allein für dich entscheiden, ob du den Denkimpuls der „Verschwörungstheoretiker“ (der ich im übrigen überhaupt nicht bin, ebenso wie ich nicht rechtspopulistisch bin) annimmst und die Mainstream Meinung immer wieder hinterfragst.

Und wenn du schon auf die Opferolle anspringst, solltest du dich hinterfragen, weshalb es bei dir Vorurteile in der Bewertung eines Denkanstosses bewirkt, wenn die Information vom „Falschen“ im „falschen Ton“ vorgetragen wird.

In diesem Sinne.

Triasven 30.04.2020 00:08

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1528760)
In der diskutierten Expertise liest sich das so :

In der Tat ist der letzte Punkt (Querschnittstestung) bei der Spiegelzusammenfassung nicht deutlich genug hervorgehoben.

Ich schrieb bereits vor ein paar Tagen, dass dies mit der wichtigste Baustein ist, um die (vom Herrn Drosten zurecht befürchtete) Untergrundverbreitung zu reduzieren.

Umso fataler ist es zu lesen, dass sich Labore ob Ihrer aktuellen „lange Weile“ beklagen.

Flow 30.04.2020 00:12

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1528765)
In der Tat ist der letzte Punkt (Querschnittstestung) bei der Spiegelzusammenfassung nicht deutlich genug hervorgehoben.

Da das Papier selbst auch eine Zusammenfassung enthält und mit 7 Seiten auch nicht soo umfangreich ist, habe ich mir das Spiegel-Resümme erspart ... ;)

aequitas 30.04.2020 00:14

R heute übrigens laut RKI bei 0,75 durch neue Berechnung. Helmholtz berechnet einen Wert nahe 0,5.

Mehr gibt es hier bei GitHub.

Flow 30.04.2020 00:47

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1528767)
R heute übrigens laut RKI bei 0,75 durch neue Berechnung. Helmholtz berechnet einen Wert nahe 0,5.

Mehr gibt es hier bei GitHub.

Uhrzeit dazu wäre auch noch interessant ... :cool:
Das Inneministerium hat das ja bereits im März schonmal vorsorglich berechnet ... :)
Zitat:

VS-NUR FÜR DEN DIENSTGEBRAUCH

Zeitrahmen ------- Reproduktionsfaktor --- Massnahmen
Vor 16. März -------- R=2.2 ----------------- nur sehr lockere Präventivmassnahmen
Ab 16. März ---------- R=1.6 ----------------- Schulschliessungen, Social Distancing
Ab 23. März ---------- R=1.2 ----------------- Umfassende und striktere Ausgangsbeschränkungen
Ab 6. April ------------ R=0.8 ----------------- Testkapazität massiv hochgefahren auf 50.000 pro Tag
Ab 13. April ---------- R=0.5 ------------------ Testkapazität auf 100.000 pro Tag
Ab 20. April ---------- R=0.8 ------------------ Schrittweise Lockerung der Ausgangsbeschränkungen; Wiederaufnahme des Schulbetriebes, sobald dies ohne erneutes Aufflammen der Epidemie möglich ist
Ab 27. April ----------- R=0.5 ------------------Testkapazität auf 200.000 pro Tag, effiziente und gut eingespielte Kontaktsuche von Hand und durch Big Data (Location Tracking usw.)
Quelle

LidlRacer 30.04.2020 01:10

Servus TV hat eben Sucharit Bhakdi eine ziemlich große Bühne geboten unter dem vielsagenden Titel "Corona-Wahn ohne Ende?"
Das in mehrfacher Hinsicht völlig distanzlose 51 minütige Interview führte nicht irgendwer sondern der Intendant des Senders.

Ich bin einigermaßen entsetzt, nachdem ich diverse Dokus u.ä. auf dem Sender recht gut fand.

Flow 30.04.2020 01:13

Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 3)
Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1528767)
R heute übrigens laut RKI bei 0,75 durch neue Berechnung. Helmholtz berechnet einen Wert nahe 0,5.

Mehr gibt es hier bei GitHub.

Nettes Model ... :)

Offensichtlich geht ein Haufen Zahlen in die Rechnung ein. Wäre natürlich schön, wenn dazu halbwegs belastbare Daten vorlägen ... sonst produziert man natürlich beliebige Ergebnisse ...

LidlRacer 30.04.2020 01:37

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1528770)
Nettes Model ... :)

Hm, in der Grafik fallen mir spontan 2 Sachen auf:
Es sieht so aus, als gäbe es Tote nur auf der Intensivstation,
und als gäbe es gar keinen anderen Ausweg aus dieser als den Tod!?

Flow 30.04.2020 02:05

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1528773)
Hm, in der Grafik fallen mir spontan 2 Sachen auf:
Es sieht so aus, als gäbe es Tote nur auf der Intensivstation,
und als gäbe es gar keinen anderen Ausweg aus dieser als den Tod!?

Die Graphik ist etwas verwirrend ... ;)

Vergleich mit den Gleichungen ergibt :
Im Krankenhaus befinden sich : "Hospitalized Hu" (weiß) + "Recovering Hr" (grün)
Auf der Intensivstation befinden sich : "Revovering Ur" (grün) + "Intensive Care Unit Ud" (weiß)

Ih -> Hu -> Ur -> Rz ... ist somit der Weg durchs Krankenhaus, Intenisivstation, Genesung

Ih -> Hr -> Rz ... Krankenhaus, Genesung

Flow 30.04.2020 03:14

Das Modell dient wohl in erster Linie zur Berechnung einer "Infektionsperiode", sprich der Dauer, die ein Infizierter kontagiös ist.
Im nächsten Schritt wird diese Periode I mit einer täglichen Übertragungsfrequenz R1 (und der Rate Suszeptibler/Gesamtbevölkerung - S/N) multipliziert, um so auf die gesamten Übertragungen pro Infiziertem zu kommen ... aka "R" ...

Kurz :
R = R1​ * S/N * I

Diese Übertragungsfrequenz R1​ , in der Parameter-Tabelle oben als "free parameter" geführt, ergibt sich aus :

"The transmission rate R1 was varied to fit to the data"

:-((

Liest sich so, als käme R aus anderen Daten oder stünde vorher schon fest ... :Lachen2:

Flow 30.04.2020 03:58

Gut, R selbst ergibt sich wohl nach diesem Prinzip :

Zitat:

Time-varying reproduction number Rt
In order to assess the impact of political measures onto the development of the reproduction number Rt, the cumulative numbers of registered cases in the respective federal state are used. The cumulative case number is compared to the sum of infected individuals and all subsequent states in the model, i.e. with I+H+U+D+R-RC. A time window of a width of one week is defined starting at the day of the first reported case (Cori et al. 2013). This allows to determine Rtin the first week and to define proper initial conditions for the first sliding time window. Then, in repeating cycles, the best Rtfor the first time window is determined, a new set of initial conditions is defined a day later, including the reduced fraction of susceptible individuals S(tk)/N(tk), where S(tk) is the value of Sat the starting time tkof the k-th time window and N(tk) is the total population atthe same time --note that fatal cases reduce the total population --, and the time window is shifted one day later. The series of Rt-values for each of the sliding time windows is reported.12For the prospective study, the model state at the last time of Rtevaluation as well as the Rtvalue itself are kept and used as initial conditions for the model. The Rtvalue is subsequently varied with factors of 5/3, 4/3, 1, 2/3, and 1/3 to mimic release, maintenance, or intensification of NPIs, respectively. The cumulative number of infected individuals and the number of occupied ICUs is reported.More observables are found in the supplement and at (SIMM-group 2020).A confidence interval is generated by variation of the model parameters within the range provided in Table 1 and repeating the whole analysis. The box plots in the Figures show 25 and 75 percentiles as well as min and max value from this analysis.
(Hvm)

Die "cumulative cases" werden in irgendeiner Art den "infected individuals" zugeordnet.
Wie mir scheint, wird ein Anfangszustand/-modus festgelegt und dann darauf in gewisser Weise aufgebaut. Womöglich mit einer daraus festgesetzten täglichen Übertragungsrate R1 ? Diese ergibt sich laut Modell als Produkt aus "Kontaktfrequenz" und "virus-intrinsischer Übertragungswahrscheinlichkeit". Variabel müßte diese sein durch "maßnahmenbeeinflußte Veränderung der Kontaktfrequenz". Fraglich für mich so oder so dieses Festsetzen auf "virus-intrinsische Übertragungswahrscheinlichkeit". Vereinfacht : sobald man jemanden näher als 1m kommt, findet mit einer festen Wahrscheinlichkeit eine Übertragung statt, die nicht durch adäquadetes Verhalten beeinflußt werden könnte.

Als Daten werden zunächst Neuinfektionen und belegte Intensivbetten herangezogen.

Interessant auch :
"The estimate of the reproduction number is based on confirmed cases exclusively and ignores any estimate of unreported cases."

Auch wenn im Modell "undetected cases" aufgenommen sind, wird die Dunkelziffer offensichtlich komplett ignoriert ...

Trimichi 30.04.2020 06:34

Wohlauf, die Luft ist frisch und frei...
(zum Mitsingen hier klicken: https://www.youtube.com/watch?v=0hsyZ1CZAn0)

Ein frisch fromm fröhliches und maskenfreies Guten Morgen in die Runde!

Gruss,
M.:Blumen:

ThomasG 30.04.2020 07:36

Freut mich sehr, dass Du Dich mit der Bestimmung der effektiven Reproduktionsrate intensiver und kritisch auseinandergesetzt hast.
Ich werde mir Deine Beiträge noch öfter durchlesen und darüber nachdenken.
Danke :Blumen:!

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1528770)
Nettes Model ... :)

Offensichtlich geht ein Haufen Zahlen in die Rechnung ein. Wäre natürlich schön, wenn dazu halbwegs belastbare Daten vorlägen ... sonst produziert man natürlich beliebige Ergebnisse ...

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1528774)
Die Graphik ist etwas verwirrend ... ;)

Vergleich mit den Gleichungen ergibt :
Im Krankenhaus befinden sich : "Hospitalized Hu" (weiß) + "Recovering Hr" (grün)
Auf der Intensivstation befinden sich : "Revovering Ur" (grün) + "Intensive Care Unit Ud" (weiß)

Ih -> Hu -> Ur -> Rz ... ist somit der Weg durchs Krankenhaus, Intenisivstation, Genesung

Ih -> Hr -> Rz ... Krankenhaus, Genesung

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1528775)
Das Modell dient wohl in erster Linie zur Berechnung einer "Infektionsperiode", sprich der Dauer, die ein Infizierter kontagiös ist.
Im nächsten Schritt wird diese Periode I mit einer täglichen Übertragungsfrequenz R1 (und der Rate Suszeptibler/Gesamtbevölkerung - S/N) multipliziert, um so auf die gesamten Übertragungen pro Infiziertem zu kommen ... aka "R" ...

Kurz :
R = R1​ * S/N * I

Diese Übertragungsfrequenz R1​ , in der Parameter-Tabelle oben als "free parameter" geführt, ergibt sich aus :

"The transmission rate R1 was varied to fit to the data"

:-((

Liest sich so, als käme R aus anderen Daten oder stünde vorher schon fest ... :Lachen2:

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1528776)
Gut, R selbst ergibt sich wohl nach diesem Prinzip :

(Hvm)

Die "cumulative cases" werden in irgendeiner Art den "infected individuals" zugeordnet.
Wie mir scheint, wird ein Anfangszustand/-modus festgelegt und dann darauf in gewisser Weise aufgebaut. Womöglich mit einer daraus festgesetzten täglichen Übertragungsrate R1 ? Diese ergibt sich laut Modell als Produkt aus "Kontaktfrequenz" und "virus-intrinsischer Übertragungswahrscheinlichkeit". Variabel müßte diese sein durch "maßnahmenbeeinflußte Veränderung der Kontaktfrequenz". Fraglich für mich so oder so dieses Festsetzen auf "virus-intrinsische Übertragungswahrscheinlichkeit". Vereinfacht : sobald man jemanden näher als 1m kommt, findet mit einer festen Wahrscheinlichkeit eine Übertragung statt, die nicht durch adäquadetes Verhalten beeinflußt werden könnte.

Als Daten werden zunächst Neuinfektionen und belegte Intensivbetten herangezogen.

Interessant auch :
"The estimate of the reproduction number is based on confirmed cases exclusively and ignores any estimate of unreported cases."

Auch wenn im Modell "undetected cases" aufgenommen sind, wird die Dunkelziffer offensichtlich komplett ignoriert ...


Nobodyknows 30.04.2020 08:08

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1528742)
...P.S. Interessant, dass es für dich ok ist, aus der Gruppe heraus auf den Einzelnen rumzuhacken, solange der nur Arschloch genug ist.

Du meinst die Regeln dieses Forum verlangen von mir ein Herz für A-Löcher zu haben?
Das habe ich doch (so lange sie Abstand von mir halten - "Social Distancing" verstehst Du?).

Mein Herz schlägt so sehr für sie, dass ich schon zu dieser frühen Stunde eine Meldung in Zusammenhang mit dem Corona-Virus für sie herausgesucht habe:

Kredite nach Corona-Jobverlust : 650 Euro für Studierende in Not

Ich hoffe, man teilt allgemein meine Freude über das Vorhaben von dem Studierende (auch in Großstädten) profitieren sollen.

Gruß
N. :Huhu:

ThomasG 30.04.2020 08:12

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1528774)
Die Graphik ist etwas verwirrend ... ;)

Vergleich mit den Gleichungen ergibt :
Im Krankenhaus befinden sich : "Hospitalized Hu" (weiß) + "Recovering Hr" (grün)
Auf der Intensivstation befinden sich : "Revovering Ur" (grün) + "Intensive Care Unit Ud" (weiß)

Ih -> Hu -> Ur -> Rz ... ist somit der Weg durchs Krankenhaus, Intenisivstation, Genesung

Ih -> Hr -> Rz ... Krankenhaus, Genesung

Für mich sieht es in der grafischen Veranschaulichung der Rechenmethode so aus, wie Lidl es beschrieben hat.
Da sehe ich keinen Weg, der den Verlauf derjenigen zeigt, die die Intensivstation verlassen und davongekommen sind.
Es gibt einen Weg heraus aus dem Krankenhaus, aber da fehlt glaube ich der Aufenthalt in der Intensivstation:
Ih -> Hu- > Ur -> Rz
Den Weg hast Du ja oben auch genannt, aber in der bildlichen Darstellung des Helmhotz-Instituts kann ich einen solchen Weg über die Intensivstation nicht finden.
Wahrscheinlich hast Du aber Recht.
Ich kann mir so einen grundsätzlichen Fehler in einer solchen Grafik nicht vorstellen.
Das hätte man sicher bemerkt.
Ich muss es mir noch mal anschauen.

Nachtrag: Ich glaube eine mögliche Erklärung wäre, dass mit "Hospitalized" alle Menschen gemeint sind, die als Folge einer Infektion im Krankenhaus behandelt werden müssen.
Darunter auch diejenigen, die dauernd oder zeitweise in Intensivstationen betreut werden müssen.
Wenn dem so sein sollte, kann ich es nachvollziehen, dass Ih -> Hu -> Ur -> Rz den Weg durch das Krankenhaus über die Intensivstation bis zur Entlassung derjenigen beschreibt, die davongekommen sind.

aequitas 30.04.2020 08:35

Vielleicht noch ein Hinweis an der Stelle: dabei handelt es sich um Berechnungen von Helmholtz-Wissenschaftlern, die täglich aktualisiert werden. Es wäre schön, wenn die Daten roh vorliegen würden, um eigene Berechnungen damit anzustellen.


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