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BananeToWin 27.08.2020 09:09

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1549394)
Kein Land in Europa hat bezogen auf die Bevölkerung mehr Krankenhausbetten und mehr Intensivbetten, als Deutschland.

Wenn ich richtig informiert bin ein Vielfaches mehr als Schweden!

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1549394)
Kein Land in Europa hat bezogen auf die Bevölkerung mehr Krankenhausbetten und mehr Intensivbetten, als Deutschland.
Schweden ist ein überwiegend dünn besiedeltes Land, das bei einer Epidemie von vornherein weitaus günstiger Ausgangsbedingungen hat als ein dicht besiedeltes Land wie Deutschland.

Diese Aussage halte ich nur für bedingt richtig. Schweden ist etwas kleiner als Bayern (Bevölkerungsanzahl) und hat mit Stockholm, Göteburg und Malmö drei Metropolregionen, die zusammen schon über 3 Miollionen einwohnen haben und von der Größe in etwa München, Nürnberg und Augsburg entsprechen. Also dieses Argument mag in Teilen richtig sein, aber Schweden ist jetzt auch nicht Grönlands Einöde.


Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1549394)
Schweden hat aber genauso wie Deutschland typische Cluster-Situationen (Partys, CLubs, größere Veranstaltungen verboten) und konnte alleine dadurch die infektion im Vergleich zu Spanien und Frankreich eindämmen. Außerdem hat Schweden stark auf Eigenverantwortung gesetzt und an die Menschen appelliert, sich sozial zu distanzieren. Das war dort auch in gewisser Weise erfolgteich.

Sehe ich genauso.

Jetzt stellt sich nur die Frage: Warum kommen aktuell keine Corona-Toten mehr nach in Europa und insbesondere in Schweden? Jemand hat hier mal einen tollen Bericht eines schwedischen Arztes verlinkt, der darin die Vermutung äußert, dass große Teile der schwedischen Bevölkerung und insbesondere der Stockholms bereits eine Immunität hätten und die Pandemie in Schweden daher mehr oder weniger vorbei sei. Er hat auch beschrieben, warum man diese Immunität nicht vernünftig mit Antikörpertest ermitteln kann. Nun weiß keiner, ob das stimmt. Es ist aktuell ein Erklärungsmodell neben anderen, aber aus wissenschaftlicher Sicht logisch konsistent. Und solange die Zahlen so bleiben, kann dieses Modell stimmen.
Träfe jenes zu, dann hätten wir tatasächlich die Situation, wie anfangs vermutet: Es ist wichtig, dass die Kurve nicht zu steil wird um eine Überlastung des Gesundheitswesen zu vermeiden. Aber am Ende werden die meisten mit dem Erreger in Kontakt kommen. Ob das nun stimmt, wird spätestens der schwedische Winter zeigen.
Aber soviel halte ich für mich schonmal fest: Anders Tegnel hat zumindest auch vieles richtig gemacht.

merz 27.08.2020 10:27

Schweden hat eben auch sehr viele Tote - ich kann nicht sehen, was daran richtig gemacht oder erfolgreich ist.

m.

Lucy89 27.08.2020 10:33

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549391)
Das RKI wusste von Anfang an, dass das Virus relativ harmlos ist. Hatte das auch so im TV öffentlich kommuniziert.

Später wurde zurückgerudert und das RKI ist auf den "Corona-Hype" aufgesprungen. Das RKI ist auch keine Universität. Keine Universität der Welt kann sich so eine Inkompetenz leisten, allein über die Zahlen des RKI zu diskutieren ist an und für sich bereits in höchstem Maße lächerlich. Denn die Verantwortlichen des RKI wissen nicht einmal, wie eine Stichprobe zu bestimmen ist. Oder wie groß eine Stichprobengröße sein muss. Das können Gymnast*en der gymnasialen Oberstufen besser, auch wenn sie über 90% des Mathematikunterrichts geistig abwesend waren und daher in Statistik einen Fünfer haben!

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1549393)
Wo haben sie sich denn raus gelassen?
Hast du immer noch nicht den Unterschied zwischen den 25000 hochgerechneten Toten Übersterblichkeit und 9000 durch Test bestätigten gerallert?
Wenn du so ein toller Empiriker bist und so viel mehr Ahnung hast als die Heinis vom RKI wie erklärst du dir dann sämtliche Studien bisher die für Deutschland eine Durchsuchung von ca 2 - 7% je nach Region ergeben? Das ist nach neuesten Stand der Wissenschaft gemessen, kann mit deinen alternativen Fakten halt evtl nicht mithalten, gefühlt.

Bockwuchst hat Recht. Eigentlich hab ich mir vorgenommen,das nicht mehr zum 100. mal durchzukauen. Aber, lieber Trimichi, lies das hier doch nochmal (falls du überhaupt einem Dokument des RKI traust): https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2017.pdf

Ich weiß nicht was dein wissenschaftlicher Hintergrund ist (sofern vorhanden), aber Beiträge wie deine können einen echt auf die Palme bringen, weil sie eine Mischung aus wahnwitzigen Theorien mit erkennbaren Anflügen von Hintergrundbildung erkennen lassen. Das finde ich echt gefährlich, denn wenn man ein bisschen Grips im Hirn hat, dann kann man die Situation eigentlich auch realistisch einschätzen.

Und SELBST WENN es dir nicht genug Tote sind- es können ganz schnell viel mehr werden, darum geht es. EXPONENTIELLES Wachstum, wie war das mit den Gymnasiasten? Plus der erwähnte Unbekanntheitsfaktor - Folgeschäden etc.? Die Grippe ist halt einfach nicht neu.

Zur aktuellen Lage: Ich denke man sollte definitiv noch ruhig bleiben. Die Zahlen wirken zunächst besorgniserregend, aber man muss das definitiv in Relation zur Anzahl an Tests (und der möglicherweise stark verändert Prävalenz!) sehen. Was viele nicht wissen: Die PCR Tests haben eine gewisse falsch-positiv Rate (irgendwo zwischen 1 und 2%; natürlich auch eine falsch-negativ-Rate), die sich effektiv extrem auswirken kann, wenn die Prävalenz klein ist. D.h., wenn man, so wie aktuell, zig asymptomatische Menschen testet, wo vermutlich eine sehr geringe Prävalenz herrscht, kann das locker 50-70% falsch-positive Testergebnisse erzeugen. Es gab hier mal einen guten Link, den ich gern nochmal poste: https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1808/infographic

Rechnet man hier mit aktuell verfügbaren Resultaten zur Spezifizität + Sensitivität und nimmt eine Prävalenz von 3% an, sind von 4 positiven Tests 2 falsch-positiv, das heißt die Hälfte, bzw. sogar 3 von 5, falls, die Spezifität nur 97% beträgt.
Erhöhen wir jetzt die Prävalenz auf 20% (was bei symptomatischen Menschen ja hinkommen kann), dann sind es nur noch 2/16=12.5% effektiv falsch-positive.
So, man setze das jetzt in Relation zu den aktuell gemeldeten positiven Testergebnissen- es ist also kein Wunder, dass die Todeszahlen stagnieren.

ABER ein Trend ist dennoch erkennbar- das ist wie mit einer Waage, ich kann mich immer auf eine kaputte Waage stellen und sehe trotzdem wenn ich zunehme. Also Vorsicht ist angebracht, Panik nicht.

BananeToWin 27.08.2020 10:45

Zitat:

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1549420)
EXPONENTIELLES Wachstum
....

Die PCR Tests haben eine gewisse falsch-positiv Rate (irgendwo zwischen 1 und 2%; natürlich auch eine falsch-negativ-Rate)


Hmm, exponentielle Wachstum. Ich weiß nicht genau, abschnittsweise vielleicht. Kein biologischer Prozess folgt langfristig einem exponentiellem Wachstum, sondern sättigt sich irgendwann. Auch ohne gezieltes Eingreifen. Dann wären wir eher im Bereich einer logistischen Kurve. Die Frage ist doch, wenn exponentielles Wachstum, wie lange hält es an und ab welchem Punkt verlangsamt es sich von selbst. Wo dieser Punkt ist wissen wir nicht. Und vermutlich ist das von einigen äußeren Faktoren abhängig.

Ich vermute, dass die Prävalenz aktuell niedriger und die Falsch-Positiven-Raten geringer ist. Es gab Wochen, in denen waren nur 0,6% aller Tests in Deutschland positiv. Dann kann die Spezifität nicht bei weniger als 99% liegen. Andererseits sind ja zig verschiedene Tests im Einsatz. Das schwankt sicher von Test zu Test und von Labor zu Labor auch die Testgüte. Wenn mann dann stetig die Testanzahl steigert, fördert das sicherlich nicht die Zuverlässigkeit der Ergebnisse.

Lucy89 27.08.2020 10:53

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1549422)
Hmm, exponentielle Wachstum. Ich weiß nicht genau, abschnittsweise vielleicht. Kein biologischer Prozess folgt langfristig einem exponentiellem Wachstum, sondern sättigt sich irgendwann. Auch ohne gezieltes Eingreifen. Dann wären wir eher im Bereich einer logistischen Kurve. Die Frage ist doch, wenn exponentielles Wachstum, wie lange hält es an und ab welchem Punkt verlangsamt es sich von selbst. Wo dieser Punkt ist wissen wir nicht. Und vermutlich ist das von einigen äußeren Faktoren abhängig.

Ich vermute, dass die Prävalenz aktuell niedriger und die Falsch-Positiven-Raten geringer ist. Es gab Wochen, in denen waren nur 0,6% aller Tests in Deutschland positiv. Dann kann die Spezifität nicht bei weniger als 99% liegen. Andererseits sind ja zig verschiedene Tests im Einsatz. Das schwankt sicher von Test zu Test und von Labor zu Labor auch die Testgüte. Wenn mann dann stetig die Testanzahl steigert, fördert das sicherlich nicht die Zuverlässigkeit der Ergebnisse.

Zum 1. Punkt: Ja, weiß man nicht und will man sicher auch nicht an einem Kollektiv von vielen hunderttausenden Menschen ausprobieren.

Zu 2: Ja, deckt sich weitestgehend mit dem, was ich geschrieben habe, bis auf dass ich nicht mit 99% gerechnet habe, sondern mit 97%-98% (konservativ könnte man auch mit 95% rechnen, s. https://www.bmj.com/content/bmj/369/bmj.m1808.full.pdf, aber das halte ich auch nicht für realistisch aufgrund deines Arguments).
Wie auch immer- ob 97% oder 98% macht nicht den großen Unterschied wie der, den die Prävalenz verursacht. Und die kann aktuell nur deutlich geringer sein.

BananeToWin 27.08.2020 11:02

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1549419)
Schweden hat eben auch sehr viele Tote - ich kann nicht sehen, was daran richtig gemacht oder erfolgreich ist.

m.

Diese Sichtweise ist legitim. Der Vergleich mit den Nachbarländern fällt nach Anzahl der Toten eindeutig aus.

Aber man kann es auch anders betrachten:

Die verstorbenen Schweden waren zu 2/3 aus Altenheimen. Die Menschen dort haben noch eine Lebenserwartung von i.d.R. Monaten (Aussage Tegnel). Der Altersmedian liegt bei 86 Jahren. Insgesamt hat Schweden einen Übersterblichkeitspeak wie ihn andere europäische Länder in den letzten Jahren ebenfalls immer wieder duldeten, ohne dass die Bevölkerung davon Kenntnis nahm und ohne dass auch nur Großveranstaltungend dafür abgesagt wurden. Den Schweden also unethisches Verhalten vorwerfen, ist irgendwo heuchlerisch.
Unser erklärtes Ziel zu Beginn der Pandemie war: Kurve abflachen, um unser Gesundheitssystem nicht zu überlasten. Deshalb machen wir Lockdown und Social Distancing. Nie war davon die Rede, jeden Toten zu verhindern. Schweden hat genau das geschafft: das Gesundheitssystem nicht zu überlasten. Und das ohne Angst und Panik Mache (unter der gefühlt immer noch viele in Deutschland zu Leiden haben). Ohne massive Einschränkungen der elementarsten Rechte, die man in einem Rechtsstaat besitzt: Bewegungsfreiheit, das Recht sich mit Familie und Freunden zu Treffen usw.
Ein Staat hat nach meiner Auffassung nicht primär die Aufgabe, jedes einzelne Leben zu schützen. Das tun wir ja auch sonst nicht. Ein Staat darf/muss dafür sorgen, dass sein Funktionieren gewährleistet ist. Mit einer totalen Überlastung des Gesundheitssystems ist das nicht mehr möglich. Aber dazu kam es in Schweden nie. Das Funktionieren des (Rechts-)Staates war dort zu jeder Zeit intakt. Ich werte das als Erfolg.

merz 27.08.2020 11:05

Da habe wir eben unterschiedliche Ansichten.

Die Zahlen aus Schweden sind inakzeptabel, diese "Strategie" hat in einem zentralen Bereich komplett versagt.



m.

BananeToWin 27.08.2020 11:12

Zitat:

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1549425)
Zu 2: Ja, deckt sich weitestgehend mit dem, was ich geschrieben habe, bis auf dass ich nicht mit 99% gerechnet habe, sondern mit 97%-98% (konservativ könnte man auch mit 95% rechnen, s. https://www.bmj.com/content/bmj/369/bmj.m1808.full.pdf, aber das halte ich auch nicht für realistisch aufgrund deines Arguments).
Wie auch immer- ob 97% oder 98% macht nicht den großen Unterschied wie der, den die Prävalenz verursacht. Und die kann aktuell nur deutlich geringer sein.

Mir gehts jetzt nicht mehr um exakte Zahlen. Im Wesentlichen ist deine Aussage ja: es gibt sehr viele Falsch-Positive Test und damit ist der positive prädiktive Wert relativ schlecht.

Aber mich würde aus mathematischer Hinsicht folgendes interessieren. Nehmen wir an: Test-Güte in den letzten Wochen gleichbleibend. Spezifität und Sensitivität > 90%. Nehmen wir an Prävalenz ist bei 0%, also keiner ist infiziert. Wenn ich jetzt 1000 Tests mache und 0,6% positive Test habe, dann würde das per Definition einer Spezifität von von 99,4% entsprechen. Wenn ich eine Prävalenz von > 0 habe, sagen wir 0,3%. Dann nehmen wir an, dass fast alle durch den Test entdeckt werden. Dann bleiben noch 0,6% - 0,3% = 0,3% der Tests über, die falsch positiv sind. Damit würde sie eine Spezifität von in etwa 99,7% ergeben. Also wenn ich bei gegebener Positiven-Rate die Spezifität berechnen möchte, dass gilt: Niedrigere Prävalenz -> niedrigere Spezifität, höhere Prävalenz -> höhere Spezifität. Und wenn ich also mit der niedrigst möglichen Prävalenz von 0% rechne, ergibt sich immer noch eine Spezifität von 99,4%. Somit kann die Spezifität, wenn man diese 0,6% Positiven-Rate zugrunde legt, eigentlich nur 99,4% oder höher sein. Oder habe ich da einen Denkfehler?


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