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schnodo 13.09.2019 10:37

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1477360)
Um Dich mal richtig rackern zu sehen im Becken, würde ich bei Gelegenheit das Bahnenzählen für Dich übernehmen.
Am besten an einem Tag, an dem sich viele Rentner tummeln und ich nicht abgelenkt werde durch zarte Nachwuchstrainerinnen, die nebenan sich am Startblock räkeln und ihren Schützlingen Anweisungen geben. Da könnts passieren das ich immer in 2er Schritten zähle :Cheese:

Es ist erstaunlich, dass Du überhaupt zum Schwimmen kommst, wenn man bedenkt, wie viel Zeit Du mit der Beobachtung der Menschen um Dich herum verbringst, im Besonderen, wenn es um "zarte Nachwuchstrainerinnen" geht. :Cheese:

Danke für das Angebot, aber mittlerweile habe ich meine Methode gefunden. :Blumen:

PS: Falls ich allerdings mal Splits brauche, aus welchen Gründen auch immer, melde ich mich wieder. :)

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1477360)
Das kann doch Premumski mal machen. Er muss sich eh schonen für Hawaii. Da passt eine Runde zählen doch ganz gut ins Programm.

So lange mag auch er nicht Pause machen, da könnte er den Flug verpassen. ;)

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1477360)
Außerdem wohnt er auf Bahn 1.

Er wohnt auf Bahn 6, nur um das mal klarzustellen. :Lachen2:

Otscho 13.09.2019 10:50

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1477200)
Meine Stilikone ist nach wie vor Alexander Popov.

Das Lustige ist aber, dass heutzutage rein was den Schwimmstil betrifft viele bei ihm wohl den zu wenig hohen Ellenbogen und das zu stark ausgeprägte S im Armzug kritisieren würden. Gerade beim S merkt man, was sich mittlerweile getan hat, das war früher gängige Lehrmeinung, mittlerweile soll man möglichst gerade durchziehen.

schnodo 13.09.2019 10:59

Zitat:

Zitat von Otscho (Beitrag 1477366)
Das Lustige ist aber, dass heutzutage rein was den Schwimmstil betrifft viele bei ihm wohl den zu wenig hohen Ellenbogen und das zu stark ausgeprägte S im Armzug kritisieren würden. Gerade beim S merkt man, was sich mittlerweile getan hat, das war früher gängige Lehrmeinung, mittlerweile soll man möglichst gerade durchziehen.

Ich will natürlich nicht alle Feinheiten seines Stils übernehmen, sondern strebe eher das Gesamtbild einer harmonischen Bewegung im Wasser an. Es sieht einfach schön aus, wie er sich im Wasser bewegt.

Über den S-Zug hatten wir hier auch schon einige Diskussionen. ;)

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1363272)
PS: Wenn man einen echten S-Zug sehen will - den einige Protagonisten hier fälschlicherweise allenorts entdecken - dann ist Popov ein gutes Beispiel dafür. ;)


FlyLive 13.09.2019 11:04

Zitat:

Zitat von Otscho (Beitrag 1477366)
Das Lustige ist aber, dass heutzutage rein was den Schwimmstil betrifft viele bei ihm wohl den zu wenig hohen Ellenbogen und das zu stark ausgeprägte S im Armzug kritisieren würden. Gerade beim S merkt man, was sich mittlerweile getan hat, das war früher gängige Lehrmeinung, mittlerweile soll man möglichst gerade durchziehen.

Ich sehe auch gerne mal ein S !

Aber weniger S wie Popov schwimmt sehe ich selten.

Ich gaube, nicht zu wissen was ein S-Zug darstellt und ausmacht. Aber ich vermute, schnodo wird gleich laut bellen.

FlyLive 13.09.2019 11:16

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1477370)

Über den S-Zug hatten wir hier auch schon einige Diskussionen. ;)

Ist das nun ein S-Zug in deinem verlinkten Zitat oder nicht ? Ich kapiers nicht, weil ich meine, das ist kein S-Zug.

Otscho 13.09.2019 11:55

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1477377)
Ist das nun ein S-Zug in deinem verlinkten Zitat oder nicht ? Ich kapiers nicht, weil ich meine, das ist kein S-Zug.

Da wo das Video losgeht sieht man schön, wie sich die linke Hand locker 30cm seitlich bewegt. Ich würde sagen, das ist ein S. ;-)

papa2jaja 13.09.2019 13:57

Bin wie gesagt nur Freizeitschwimmer, aber in der Gegend wo auf den hier verlinkten Videos das S stattfindet, wollte anfangs meine Hand auch manchmal einen Schlenker machen. In völliger Unkenntnis der hiesigen Expertenmeinung dachte ich immer, das sei eigentlich eine Muskelschwäche, also die Folge von nicht genug Schmackes, um voll gerade durchzuziehen.

Folgerichtig hab ich mir den Schlenker aberzogen. Schön eng am Körper gerade durchgezogen scheint mir am ökonomischsten.

Aber wenn die ganzen Asse nicht darauf achten, ist es wohl irrelevant. Oder zeigen die in solchen Videos nicht immer alle Tricks?

ricofino 13.09.2019 14:06

Er greift ganz schön tief runter, auf Schulterhöhe zieht er den Arm/ Hand wieder nach oben und drückt mit einem leichten S nach hnten durch.
Einen hohen Ellbogen sehe ich hier nicht.

schnodo 13.09.2019 14:48

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1477377)
Ist das nun ein S-Zug in deinem verlinkten Zitat oder nicht ? Ich kapiers nicht, weil ich meine, das ist kein S-Zug.

Die Frage ist nicht ganz leicht zu beantworten, weil Popov einen ziemlich verhaltenen S-Zug macht, der klar erkennbar nur auf der Seite auf der er nicht atmet stattfindet. ;)

Zur Erinnerung:

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1359457)
Das hier ist der klassische S-Zug. Garry Hall Sr. macht nicht mal ansatzweise einen outsweep.


Was den S-Zug auszeichnet ist der Anfang, der outsweep, bei dem die Handfläche in der Streckung nach außen zeigt und der Arm nach außen drückt. Das sieht aus wie beim Brustschwimmen. Wenn es aussieht wie Brustschwimmen, ist es ein S-Zug. :)

schnodo 13.09.2019 14:52

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1477416)
Folgerichtig hab ich mir den Schlenker aberzogen. Schön eng am Körper gerade durchgezogen scheint mir am ökonomischsten.

Ein Großteil der Kraftentwicklung entsteht wenn der Oberarm, ausgehend vom Anstellen und mir vorgeschobener Schulter, an den Körper angelegt wird. Dies geht am besten, wenn der Arm außerhalb der Körperlinie angestellt wird.


Bildinhalt: Swim Speed Secrets 2nd ed., page 47

Zitat:

Zitat von ricofino (Beitrag 1477417)
Er greift ganz schön tief runter, auf Schulterhöhe zieht er den Arm/ Hand wieder nach oben und drückt mit einem leichten S nach hnten durch.
Einen hohen Ellbogen sehe ich hier nicht.

Wie würdest Du dann das bezeichnen? :)


Bildinhalt: Popov high elbow

Otscho 13.09.2019 14:59

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1477416)
Aber wenn die ganzen Asse nicht darauf achten, ist es wohl irrelevant.

Einerseits war ein S früher üblich, ich hab das vor 20 Jahren z.B. noch bewusst so gelernt. Heutzutage möchte man eher einen geraden Zug, Da das am wenigsten weg verschenkt und die Power möglichst direkt ins Wasser bringt.

Andererseits gibt es immer noch einen riesen Unterschied zwischen "theoretisch am besten" und "für einen selbst am besten". Darum schwimmen eben auch selbst die absoluten Top-Leute teils erheblich unterschiedlich. Wenn es DEN korrekten Schwimmstil gäbe, dann müssten die alle gleich schwimmen. Alleine der hier schon erwähnte Paltrinieri schwimmt formal betrachtet nicht wirklich gut, das erkennt selbst ein Laie.
Im Grunde total unrund, zieht die Arme unterschiedlich bzw. schwingt den rechten, hat ungleichmäßigen Beinschlag, das zusammen führt zu einem leichten Schlingern des ganzen Körpers, alles eigentlich nicht gut. Trotzdem war er Weltmeister.

FlyLive 13.09.2019 15:23

Wenn ich hier die Ansichten zum S-Zug lese, glaube ich, das die Definition eines S-Zug bei dem Schreiberlingen unterschiedlich ist.

Ich glaube jetzt mal schnodo, weil er mit Schwimmbüchern schläft und meistens besser weiß, was darin steht als die Autoren selbst.

Demnach schwimmt Popov keinen S-Zug

schnodo 13.09.2019 19:27

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1477438)
Wenn ich hier die Ansichten zum S-Zug lese, glaube ich, das die Definition eines S-Zug bei dem Schreiberlingen unterschiedlich ist.

Das kommt erschwerend hinzu. Die meisten meinen, einen S-Zug zu sehen, wenn die Hand von unten betrachtet eine leicht S-förmige Kurve beschreibt. Das tut sie aber auch heute noch bei fast jedem Schwimmer und das ist nicht die klassische Definition.

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1477438)
Ich glaube jetzt mal schnodo, weil er mit Schwimmbüchern schläft und meistens besser weiß, was darin steht als die Autoren selbst.

Ich lese zwar viel und gerne übers Schwimmen, aber zur Weisheit gehört auch noch, dass ich es richtig verstehe. Außerdem gibt es natürlich auch die Möglichkeit, dass der Autor Unzutreffendes wiedergibt. Das passiert sogar ausgewiesenen Koniferen. :Cheese:


Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1477438)
Demnach schwimmt Popov keinen S-Zug

Wenn es so einfach wäre, müsste ich nicht derart rumeiern. Ich meine, dass Popov mit der einen Hand tatsächlich nach außen drückt und einen S-Zug beschreibt, während er mit der anderen Hand "modern" anstellt. Ich glaube gesehen zu haben, dass es sehr ausgeprägt ist, wenn er atmet, habe es mir aber nicht so genau und ausführlich angeschaut. Zu deutsch: Bei Popov sieht nicht jeder Zug gleich aus. :)


Bildinhalt: Alexander Popov – Anstellen links/rechts

schnodo 13.09.2019 23:52

Das Swim Speed Workout heute hatte das Label WEEK 2-3, wieder ein rotes Kärtchen mit 4000 m. Der erklärte Zweck: "To strengthen freestyle by doing butterfly"

Wie so oft in den letzten sechs Tagen war ich überrascht, dass ich das Programm tatsächlich halbwegs so wie angegeben durchschwimmen konnte. Angesichts der Tatsache, dass insgesamt 850 m Schmetterling zu schwimmen waren, in Sets wie diesem, war das eher nicht zu erwarten:

11 × 100 "moderat" (25 fly / 25 free / 25 fly) - Pause 7 bis 9 Sekunden

Ausschwimmen waren 500 m easy. Da konnte ich meine neue Zähl-Playlist ausprobieren. Hat gut geklappt, 9:48 für gemütliche 500 m erscheinen mir plausibel. Nur bin ich bei Nummer 18 hängen geblieben und habe das auch noch auf Bahn 19 vor mich hin geträllert. Ein Glück gibt es gerade und ungerade Bahnen, sonst wäre mir die 18 vielleicht zum Verhängnis geworden. :Lachen2:

Morgen wird entweder MTB gefahren mit der Holden in der Pfalz, oder falls das ins Wasser fällt gehe ich die nächste Karte an, eine relativ harmlos scheinende blaue.

Heute ist ein 600-Seiten-Pamphlet eingetrudelt, das ich noch nicht in meiner Sammlung hatte: Science of Swimming Faster

Mal schauen, ob der Schmöker was taugt. :)


Bildinhalt: Science of Swimming Faster

papa2jaja 14.09.2019 04:25

Otscho, ich denke auch dass kleinere stilistische Feinheiten weder das Tempo noch den Kraftaufwand dramatisch beeinflussen - wie man unwiderlegbar an den vielen unterschiedlichen Stilvarianten der Top-Athleten sieht. Vielleicht passt auch einfach ein bestimmter Bewegungsablauf besser zu dem einen Körper als zu einem anderen?

schnodo, wie sieht denn der weitere Verlauf der Bewegung aus - bleiben Arm und Hand auch im Taillenabschitt körperfern? Ich erinnere mich noch an Videos wo der Unterarm im Bauchbereich regelrecht unter den Bauch geklappt werden sollte. Hab ich nie gemacht, aber das war für mich der Anlass, zu versuchen, im Taillenbereich den Arm körpernah zu führen. Der Bewegungsanfang auf den Bildern ist wohl recht natürlich.

Was mir in der unteren Bildreihe gut gefällt ist, dass der Schwimmer im Gegensatz zu vielen anderen Videos endlich mal die Hand schön zur Schaufel formt, inklusive Daumen anlegen. Viele andere Videos zeigen eine recht entspannte Handhaltung, bei der mit Sicherheit einiges an Vortrieb verschenkt wird. Dabei scheint mir eine schöne Handschaufel so naheliegend, man merkt ja sogar selber beim Durchziehen dass so eine geschlossene Schaufelhand mehr Druck aufbaut.

schnodo 14.09.2019 09:10

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1477510)
schnodo, wie sieht denn der weitere Verlauf der Bewegung aus - bleiben Arm und Hand auch im Taillenabschitt körperfern?

Nein. Die gedachte Bewegung der Hand führt nach dem Anstellen in gerader Linie zur Hüfte bzw. in Richtung Oberschenkel. In der Praxis wird durch die Anordnung und den Bewegungsumfang der Extremitäten eine leicht geschwungene Kurve daraus.

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1477510)
Ich erinnere mich noch an Videos wo der Unterarm im Bauchbereich regelrecht unter den Bauch geklappt werden sollte. Hab ich nie gemacht, aber das war für mich der Anlass, zu versuchen, im Taillenbereich den Arm körpernah zu führen. Der Bewegungsanfang auf den Bildern ist wohl recht natürlich.

Diese Stelle verzeiht, wenn der Rest stimmt, auch ein Übergreifen, wenn man sich mal Herrn Phelps anschaut, der nicht als schlechter oder langsamer Schwimmer bekannt ist.

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1454788)
Ha! Ich habe die Videos gefunden, leider nur in schlechter Auflösung. FlyLive, bitte das hier nicht nachmachen! :Cheese:



Das nehme ich jetzt auch nochmal als Beleg dafür, dass es nicht entscheidend ist, in welche Richtung die Hand zeigt. Oder andersrum, dass es sogar besser ist - ich meine, auch die Biomechanik spricht dafür - wenn sie nicht den ganzen Zug über nach unten zeigt.

Wichtig ist, dass das Übergreifen nicht vor dem Anstellen geschieht, wie man es bei vielen ungeübten Schwimmern sieht. Auch sollte man am Ende des Zuges nicht in die volle Armstreckung gehen, so dass der Ellenbogen "locked" ist, wie man im Englischen sagt. Kurz vor der vollen Streckung wird der Unterarm umgelenkt und wischt zur Vorbereitung der Rückholphase nach außen - ein weiterer Punkt, der den Zug wie ein S aussehen lässt.

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1477510)
Viele andere Videos zeigen eine recht entspannte Handhaltung, bei der mit Sicherheit einiges an Vortrieb verschenkt wird. Dabei scheint mir eine schöne Handschaufel so naheliegend, man merkt ja sogar selber beim Durchziehen dass so eine geschlossene Schaufelhand mehr Druck aufbaut.

Darüber hatten wir auch schon diskutiert. Hier widerspricht die Studienlage (Effective Propulsion in Swimming - Grasping the Hydrodynamics of Hand and Arm Movements) Deinem Gefühl. Ideal für den Vortrieb ist eine minimal gespreizte Fingerhaltung.

Zitat:

Several studies investigated the effect of finger spacing on the hydrodynamic forces acting on the hand. Figure 3 summarizes the results on the effect of finger spacing on the propulsive capabilities of the hand. Using different CD values, all studies, except for Schleihauf, reported evidence for an optimal finger spacing. Due to a blockage effect of the flow between the fingers, the functional area of the hand is increased with a small finger spread.
Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1365277)
Mit denen habe ich kein Problem, nur damit, dass die Finger nicht gestreckt sind. Ich vermeide absichtlich Deine bevorzugte Handhaltung (A) weil sie mir verkrampft und unproduktiv erscheint. Ich strebe "D" an.



Hier sehr anschaulich aus Three dimensional simulations of a swimmer's hand using an immersed boundary method:


Bildinhalt: Fingers spread - flow visualization

schnodo 14.09.2019 09:10

...und wenn jemand, jemanden kennt, der halbwegs gut Russisch spricht, so würde es mich mittlerweile brennend interessieren, was Herr Popov zum S-Zug zu erzählen hat. Danke! :Blumen:

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1465562)
Wo ich eben Popov erwähnt habe: In den letzten Tage durfte ich wieder bedauern, dass ich kein Russisch verstehe. Es gibt auf YouTube einen zweistündigen Vortrag von Alexander Popov, wo er zwischendurch etwas über den S-Zug erzählt: Олимпийское плавание. Мировая легенда Александр Попов. в Лектории

Die automatische Übersetzung der Beschreibung: "In der Vorlesung von I Love Running wurde Alexander Popov, 4-facher Olympiasieger, 6-facher Weltmeister und 21-facher Europameister! Während des Treffens hörten wir motivierende Geschichten über das Leben im Sport, sprachen über die Psychologie des Gewinners und stellten Alexander alle interessanten Fragen."

Die Übersetzung ist vermutlich nicht hundertprozentig korrekt, wenn man sich anschaut, was Popov während der Vorlesung alles geleistet haben soll, aber gut genug. :)



papa2jaja 14.09.2019 11:35

Ich hatte mal auf Youtube ein Video von einem deutschen Schwimmmeister gesehen, der einem Triathleten was über's Schwimmen erzählt. Und der hat damals dieses Abklappen des Unterarms als idealen Bewegungsablauf bezeichnet. Der hatte lange in den USA trainiert, also ist/war es dort vielleicht eine Zeit lang die Lehrmeinung?

Dass der Arm im letzten Wegabschnitt unter Wasser nicht gestreckt sein soll, dürfte mit den physischen Realitäten zusammenhängen, wie man den Arm am glattesten und rundesten wieder aus dem Wasser rauskriegt. Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie man den Arm gestreckt bis zum Schluss durchzieht, damit würde man sich ja nicht nur nach unten drücken, anstatt nach vorne, sondern hätte den Arm außerdem in einer ungünstigen Stellung für's „nach vorne holen“.

Was die Handhaltung angeht, beim Bernoulli-Effekt musste ich schon schmunzeln. So naheliegend der Gedanke ist, man muss sich eine Hand doch nur mal anschauen und mit Oberflächen und Körperformen vergleichen, bei denen dieser Effekt wirklich auftritt.

Was die Wirbeleffekte und andere Einflussfaktoren auf den Widerstandsbeiwert oder den tatsächlich erzeugten Widerstand angeht, bleibt für mich der Fakt, wenn ich die Finger schließe, wie in Position C, mit einer ganz leichten Abwinkelung ausschließlich in der Handmitte, dann kann ich das nicht nur ganz leicht hinkriegen, das Ziehen fühlt sich dabei auch ein bisschen druckvoller an, als bei anderen, offeneren Fingerstellungen. Empfindest du das nicht auch so?

Ich bewundere dein gründliches Studium der Materie und deine methodische Herangehensweise, aber wenn mir meine Muskeln sagen, dass ich mit einer bestimmten Handstellung mehr Druck aufbaue, ist das ein nicht von der Hand zu weisender Umstand. Letzendlich könnten die Computermodelle (die ja anscheinend allen Studien zugrunde liegen, anstelle echter Messungen der auftretenden Kräfte im Wasser) ja auch mangelhaft sein. Gerade bei einem relativ komplexen Gebilde mit vielen unterschiedlich geformten und sich auch noch verformenden Oberflächen wie einer menschlichen Hand (die ja auch noch von Mensch zu Mensch unterschiedlich geformt ist). Wenn ich böse wäre, würde ich mich still wundern, ob diese Studien vielleicht alle dasselbe (unzureichende) Computermodell verwendet hätten ;)

Ich warte mal ab. Ich danke dir, dass du dir die Mühe machst, all dieses Wissen hier zu teilen. Die ganzen Überlegungen sind sehr interessant, und verleiten mich dann zum Lesen solcher Studien :) was ich sonst nicht mehr tun würde. Und das ist gut für's Denkvermögen :)

Ich habe aber auch immer im Hinterkopf, wie oft sich Studienlagen im Verlauf meines Lebens geändert haben, und manche eherne Wahrheit sich später als Unsinn herausgestellt hat :cool:

Letztendlich bleibt nur eins unangezweifelt, wie diese amerikanische Schwimmerin, die du ab und an erwähnst, zweifelsfrei beweist: pure Kraft und Ausdauer sind Gold wert :) und durch nichts zu ersetzen

FlyLive 14.09.2019 11:48

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1477553)

Was die Handhaltung angeht....

Ich bin auch der Typ C.
Schon immer gewesen !

Ich habe natürlich auch andere Handpositionen ausprobiert und komme zum selben Schluss wie Du. Die Finger gehören für mein Empfinden auch zusammen, um das zu haltende, halten zu können.

Bei auch nur leicht gespreizten Fingern (die angeblich auch geschlossen sind, weil die Wasserverwirbelung die Lücken schließt....) empfinde ich Entlastung und somit weniger Druck im Zug.

Wenn es also eines gibt, das ich nicht ändern will, dann die Handhaltung zu gespreizten Fingern.
Den anliegenden Daumen kann ich mir noch vorstellen. Ob es aber lohnt, für einen halben Daumen sich darauf zu fokussieren. Glaube nicht.

schnodo 14.09.2019 22:01

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1477553)
Ich hatte mal auf Youtube ein Video von einem deutschen Schwimmmeister gesehen, der einem Triathleten was über's Schwimmen erzählt. Und der hat damals dieses Abklappen des Unterarms als idealen Bewegungsablauf bezeichnet. Der hatte lange in den USA trainiert, also ist/war es dort vielleicht eine Zeit lang die Lehrmeinung?

Welches Abklappen des Unterarmes in welcher Phase meinst Du denn? Prinzipiell hört sich das nämlich richtig an, allerdings stark abhängig vom Kontext.

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1477553)
Dass der Arm im letzten Wegabschnitt unter Wasser nicht gestreckt sein soll, dürfte mit den physischen Realitäten zusammenhängen, wie man den Arm am glattesten und rundesten wieder aus dem Wasser rauskriegt. Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie man den Arm gestreckt bis zum Schluss durchzieht, damit würde man sich ja nicht nur nach unten drücken, anstatt nach vorne, sondern hätte den Arm außerdem in einer ungünstigen Stellung für's „nach vorne holen“.

Nun, es geht schon. Man leitet dann die Rückholphase nicht mit einer Schwingbewegung ein, sondern indem man den Ellenbogen beugt und ihn in Richtung Decke anhebt, so als wäre ein Schnur daran befestigt und von oben zöge jemand, wie bei einer Marionette.

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1477553)
Was die Wirbeleffekte und andere Einflussfaktoren auf den Widerstandsbeiwert oder den tatsächlich erzeugten Widerstand angeht, bleibt für mich der Fakt, wenn ich die Finger schließe, wie in Position C, mit einer ganz leichten Abwinkelung ausschließlich in der Handmitte, dann kann ich das nicht nur ganz leicht hinkriegen, das Ziehen fühlt sich dabei auch ein bisschen druckvoller an, als bei anderen, offeneren Fingerstellungen. Empfindest du das nicht auch so?

Bei mir ist es etwas anders als bei Dir. Meine natürliche Handhaltung ist D. Leider ist damit nicht alles gut, denn diese natürliche Handhaltung sorgt dafür, dass ich nicht darauf achte, was die Hand im Bezug zum Unterarm macht. Außerdem kann ich damit dem Wasserdruck nicht gut standhalten und klappe das Handgelenk ab, was ich dummerweise nur selten merke.

Wenn ich eine gute Stabilität des Hangelenks bewirken will, dann schaffe ich das nur, indem ich Position C einnehme. Das braucht aber vergleichsweise viel Aufmerksamkeit. Meine Strategie ist, vermehrt darauf zu achten, Haltung C einzunehmen, in der Hoffnung, dass ich die Stabilität später auf D übertragen kann. Da stecke ich aber mittendrin und das ist derzeit auch nicht das Wichtigste für mich. Es kann durchaus sein, dass ich später einfach bei C bleibe.
I'll cross that bridge when I get to it. ;)

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1477553)
...aber wenn mir meine Muskeln sagen, dass ich mit einer bestimmten Handstellung mehr Druck aufbaue, ist das ein nicht von der Hand zu weisender Umstand.

Selbstverständlich. Und die Handhaltung ist derart unwichtig im Vergleich zu anderen Themen wie Wasserlage, Streckung, Zugweg, Rotation oder Timing, dass es nicht lohnt auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden, es sei denn aus Spaß an der Freude. Ganz abgesehen davon ist mir ist der Stand der Wissenschaft auch egal, wenn etwas einfach nicht zu mir passt. Es geht schließlich um ein schönes Hobby und nicht um eine Marsmission oder den Weltfrieden. :)

Und ich wäre nicht überrascht, wenn sich das Verständnis der Fortbewegung im Wasser in den nächsten 20 Jahren grundlegend verändert. Da wird, wie ich es beobachte, immer noch sehr viel vermutet.

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1477553)
Ich danke dir, dass du dir die Mühe machst, all dieses Wissen hier zu teilen.

Danke für Dein Lob und gern geschehen! Allerdings handelt es sich bei meinen Ergüssen oft um geteiltes Halbwissen und Stochern im Nebel.
Ich danke Dir und den anderen, dass Ihr mir auf die Sprünge helft. Letztendlich ist es reiner Egoismus, der mich umtreibt. Ich möchte das Geschenk des Schwimmens besser verstehen und beherrschen, und die Interaktion hier hilft mir dabei, festzustellen, wo ich Wissenlücken habe und wo die Würfel in Forschung und Lehre noch nicht gefallen sind.

So kann ich mir ein halbwegs informiertes Gesamtbild zusammenschustern. Dieses Gesamtbild kriegt dann jeder, der mich im Schwimmbad arglos um Tipps bittet, in einem sturzbachartigen Wortschwall verabreicht, der - trotz vermutlich weitgehender Korrektheit - nur für Menschen mit exzellenter Auffassungsgabe und fotografischem Gedächtnis praktische Relevanz hat. :Cheese:

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1477553)
Letztendlich bleibt nur eins unangezweifelt, wie diese amerikanische Schwimmerin, die du ab und an erwähnst, zweifelsfrei beweist: pure Kraft und Ausdauer sind Gold wert :) und durch nichts zu ersetzen

Abgesehen von unumstrittener Kraft und Ausdauer muss Janet Evans allerdings noch einige andere, ganz wesentliche Dinge richtig gemacht haben. Ansonsten hätte sie keine 100 Meter überlebt. Meine Lehre daraus ist - in Anlehnung an Antoine de Saint-Exupéry - dass sich nicht alles, was wichtig ist, auf den ersten Blick dem Auge erschließt. :)

schnodo 14.09.2019 22:21

Mir wurde übrigens vor Kurzem u.a. von triconer ein Floh ins Ohr gesetzt, der dazu geführt hat, dass ich mir die Anmeldung zum Chiemsee Langstreckenschwimmen im nächsten Jahr zum Geburtstag gewünscht habe. Die Anmeldung war ab Mitternacht möglich und der Schenker hatte ein glückliches Händchen: Ich habe die Startnummer 11.

Die Relevanz der Startnummer erschließt sich nicht sofort, aber wenn man wie ich einige Zeit versucht hat, fürs Bahnenzählen eine Korrelation zwischen Zahlen und Liedern herzustellen, kommt man darauf, dass das 11. Zeichen im Tierkreis der Wassermann ist. Wenn das kein gutes Omen ist! :liebe053:
Mein Geburtstag steht zwar erst noch an, aber ich freue mich jetzt schon. :Lachen2:

badenonkel28 15.09.2019 13:40

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1477522)
...und wenn jemand, jemanden kennt, der halbwegs gut Russisch spricht, so würde es mich mittlerweile brennend interessieren, was Herr Popov zum S-Zug zu erzählen hat. Danke! :Blumen:

Meine bessere Hälfte spricht russisch.
Das sagt er laut ihr zum S-Zug
Zunächst gleitet der rechte Arm und bewegt sich anschließend zuerst nach außen und beschreibt die S-Form ( bei der rechten Hand dementsprechend spiegelverkehrt). Dann nach innen, dabei dreht sich der Oberkörper. Während der rechte Arm durchzieht gleitet der linke Arm.

schnodo 15.09.2019 14:13

Zitat:

Zitat von badenonkel28 (Beitrag 1477661)
Meine bessere Hälfte spricht russisch.
Das sagt er laut ihr zum S-Zug...

Klasse! Tausend Dank an Euch beide! :Blumen:
Lässt sich dem Kontext entnehmen, ob er den S-Zug empfiehlt oder für veraltet hält?

badenonkel28 15.09.2019 16:08

Das war nur eine Frage aus dem Publikum, er sagt in den Minuten davor und danach nichts dazu. Ist wirklich nur eine kurze Beschreibung zu dem S-Zug.

schnodo 15.09.2019 18:46

Zitat:

Zitat von badenonkel28 (Beitrag 1477684)
Das war nur eine Frage aus dem Publikum, er sagt in den Minuten davor und danach nichts dazu. Ist wirklich nur eine kurze Beschreibung zu dem S-Zug.

Ah, schade, ich hatte gehofft, dass Popov seinem Publikum den heiligen Gral des Schwimmens offenbart hat. :Lachen2:

Immerhin weiß ich es jetzt und habe keine schlaflosen Nächte mehr deswegen. Nochmals vielen lieben Dank für die Mühe! :Blumen:

-----

PS: Ich bin zur Erkenntnis gekommen, dass es für ein verlässliches musikalisches Bahnenzählen sicherer ist, einen Kilometer auf 2 × 500 m aufzuteilen, mit Liedwechsel jede Bahn. Bei Wechsel alle 50 m geht der Vorteil der Plausiblitätsprüfung durch die Zuordnung von geraden und ungeraden Bahnen verloren.

badenonkel28 15.09.2019 19:52

Wenn mal was ist, einfach eine direkte Nachricht an mich.

schnodo 15.09.2019 23:21

Zitat:

Zitat von badenonkel28 (Beitrag 1477732)
Wenn mal was ist, einfach eine direkte Nachricht an mich.

Das mache ich glatt! Danke! :Lachen2:

papa2jaja 16.09.2019 08:51

Hallo schnodo,

zum Abklappen finde ich leider das Video nicht mehr. Ich bin leider nicht so methodisch wie du und hab einfach vergessen, wie der Schwimmer hieß. Er wurde dort von einem Triathleten interviewt zum Thema schwimmen, und am Schluss schwimmt der Triathlet dann eine Runde und wird von dem ehemaligen Meisterschwimmer beurteilt.

Phelps schwimmt so ähnlich, vielleicht etwas weniger ausgeprägt. Dominic Franke macht es in den Videos, die ich mir angeschaut habe, beispielsweise überhaupt nicht, er zieht einfach gerade durch. Was mir persönlich gut gefällt, aber andere deutsche Schwimmer waren einen Tick schneller als er (sind inzwischen zurückgetreten, glaube ich), und ich frage mich, ob das einer der Faktoren gewesen sein könnte.

Da sowohl Phelps als auch Franke erfolgreiche Wettkampfschwimmer sind, geht wohl beides. Phelps Bewegung ist ungefähr das, was mein Arm fast von selber macht (so jedenfalls mein Eindruck, ich hab leider keine Kamera), wenn ich nicht gezielt darauf achte, in der Bauchgegend wie Franke gerade durchzuziehen. Aber ich steh nun mal auf gerade durchziehen :), obwohl ich mal ein bisschen experimentieren werde. Bei mir geht's ja nicht um die Zeit, sondern nur um's gute Gefühl, flüssig und einigermaßen ansehbar zu schwimmen.

Was die Handhaltung angeht, du meinst, wenn du Haltung D ohne dich darauf zu konzentrieren verwendest, klappt deine Hand nach vorne weg, wenn du durchziehst, oder klappst du sie zu stark in Zugrichtung?

Interessant vielleicht, beim Brustschwimmen, schwimme ich eher mit D. Beim Kraulen komme ich aber automatisch in Stellung C, mit locker angelegtem Daumen und die Finger am Fingerwurzelgelenk leicht angewinkelt. Zu allem anderen müsste ich mich zwingen. Ich muss mal demnächst darauf achten, wie ich die Hand beim Delfinschwimmen halte. Beim Rückenschwimmen definitiv C, ohne angelegten Daumen :)

Vielleicht ist die Handhaltung übrigens relativ gesehen auch nicht unwichtiger, als viele der anderen Feinheiten, wenn man mal ein gewisses stilistisches Niveau erreicht hat. Schließlich gibt es auch hinsichtlich der anderen Stilelemente unglaublich viele Spielarten, die anscheinend alle gleichermaßen zu schnellem Schwimmen führen können (wenn man die stilistische Bandbreite bei den Top-Athleten als Anhaltspunkt nimmt).

Die Handstellung ist da wahrscheinlich genauso wichtig oder unwichtig, wie alle anderen Faktoren, sobald man mal ein gewisses Grundniveau erreicht hat.

Mich hat D halt einfach optisch immer gestört, sah für mich immer undiszipliniert aus. Aber gut, Phelps macht's, dann passt es wohl :)

Und in Ergänzung zu Herrn Saint-Exupéry: Viele Wege führen eben nach Rom ;)

schnodo 16.09.2019 10:24

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1477806)
zum Abklappen finde ich leider das Video nicht mehr. Ich bin leider nicht so methodisch wie du und hab einfach vergessen, wie der Schwimmer hieß. Er wurde dort von einem Triathleten interviewt zum Thema schwimmen, und am Schluss schwimmt der Triathlet dann eine Runde und wird von dem ehemaligen Meisterschwimmer beurteilt.

Nicht schlimm, ich kann mir nur nicht vorstellen, in welche Richtung das Abklappen zu welchem Zeitpunkt stattfinden soll.

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1477806)
Was die Handhaltung angeht, du meinst, wenn du Haltung D ohne dich darauf zu konzentrieren verwendest, klappt deine Hand nach vorne weg, wenn du durchziehst, oder klappst du sie zu stark in Zugrichtung?

Ich klappe sie immer in die Richtung, die gerade unerwünscht ist (Video zum Bild). :Lachen2:
Auf dem Bild siehst Du oben, wie versuche, die Hand statt dem Arm anzustellen. Unten weicht dann die Handfläche dem Wasserdruck aus.
Die Tendenz habe natürlich auch wenn ich die Finger geschlossen halte, aber dann spüre ich es besser und kann gegensteuern. Meine Hoffnung ist, dass ich diese Fähigkeit auch auf die offenen Finger übertragen kann.


Bildinhalt: schnodo collapsing wrist

Auf der rechten Seite habe ich ein andere Problem, da mache ich die "Todeskralle". ;)

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1420368)
Na übertreibe mal nicht. Ich behandle einen Schnodo immer mit größtem Respekt :Blumen:
Wer kam denn bitte auf den Ausdruck “Todeskralle“ ?

Du hälst deine Hand doch immer total locker und die Finger extrem lasch.
Oder meinte da jemand, die Hand ist schon tot ?

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1420369)
Wenn ich mich recht erinnere, hast Du zuerst von der Kralle gesprochen. Da ist es nur naheliegend, dass eine Todeskralle daraus wird.
Und ich bin Dir natürlich nicht böse, es stimmt ja. Das hat mit einer vernünftigen Handhaltung beim Schwimmen nur noch sehr wenig zu tun.

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Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1477806)
Die Handstellung ist da wahrscheinlich genauso wichtig oder unwichtig, wie alle anderen Faktoren, sobald man mal ein gewisses Grundniveau erreicht hat.

Ich meine, dass dieses Niveau sehr hoch sein muss. Letztendlich geht es nur um eine Teilfläche der insgesamt schon relativ kleinen Fläche der Hand. Phelps kickt die 100 m unter einer Minute, wenn ich mich recht erinnere, und schwimmt damit komplett ohne Arme fast doppelt so schnell wie ich. ;)
Oder wenn ich mir die Paralympics anschaue, kriege ich den Mund nicht mehr zu vor Staunen. Kleinwüchsige mit ganz kurzen Extremitäten oder Menschen, denen die meisten Körperteile fehlen, die ich fürs Schwimmen relevant finde, wie z.B. Hände oder Arme, ballern da Zeiten ins Wasser, an die ich auch im Traum nicht denken kann. :)

papa2jaja 17.09.2019 06:46

Interessant das mit Deiner linken Hand. Ist das wirklich das, was naturgegeben mit deiner Hand passiert, oder ist es das Ergebnis einer bestimmten Technik?

TiJoe 17.09.2019 08:08

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1477828)
Oder wenn ich mir die Paralympics anschaue, kriege ich den Mund nicht mehr zu vor Staunen. Kleinwüchsige mit ganz kurzen Extremitäten oder Menschen, denen die meisten Körperteile fehlen, die ich fürs Schwimmen relevant finde, wie z.B. Hände oder Arme, ballern da Zeiten ins Wasser, an die ich auch im Traum nicht denken kann. :)

Das finde ich auch immer wieder unglaublich und faszinierend! :confused:

schnodo 17.09.2019 08:52

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1478007)
Interessant das mit Deiner linken Hand. Ist das wirklich das, was naturgegeben mit deiner Hand passiert, oder ist es das Ergebnis einer bestimmten Technik?

Die Hand ist nur noch das Überbleibsel eines ursprünglich viel schlimmeren Technikfehlers: Ich hatte lange Zeit einen extremen dropped elbow, verbunden mit absurder Überrotation.


Bildinhalt: schnodo anno 2008

Ich schiebe nicht gerne anderen die Schuld für meine Fehler in die Schuhe, aber in diesem Fall liegt es ganz klar an Total Immersion (TI). TI war mein erster Berührungspunkt mit dem Kraulschwimmen. Ich verbinde das Schwimmen gerne mit Ausflügen, deshalb war ich in der Schweiz, in Kalifornien und in Israel bei Workshops bzw. Einzelstunden. Es wurde mir überall viel Gutes über Balance und Streckung beigebracht, aber egal, wo ich war und welche TI-DVD ich gesehen habe, niemand hat mich darauf hingewiesen, dass die korrekte Bewegung der Arme extrem wichtig ist oder mir eine Bewegungsvorstellung vermittelt.

Erst nachdem ich begonnen habe, mich intensiver mit Schwimmtechnik zu beschäftigen, fiel mir auf, dass Total Immersion das Thema Vortrieb, von dem Sheila Taormina sagt, dass es 80 % des Schwimmens ausmacht, komplett vernachlässigt hat. Da war das Kind schon lange in den Brunnen gefallen und seither versuche ich die Hand im wahrsten Sinne des Wortes wieder gerade zu biegen. :Lachen2:

Ich will TI aber nicht verteufeln. Ohne Total Immersion würde ich heute vermutlich nicht schwimmen. Ich rate nur zur Vorsicht, wenn jemand mit fast religiösem Eifer den Anschein erweckt, alle anderen seien Idioten und nur seine Methode und Philosophie(!) sei die einzig richtige.

Mittlerweile hat sich bei TI auch einiges getan. Ich vermute, dass ich nicht der Einzige war, dem die Sache mit dem dropped elbow passiert ist. Ich meine sogar, dass ich, abgesehen vom overgliding, TI-Schwimmer auch sonst ganz gut an der Bewegungsausführung erkenne. Wenn nicht, dauert es oft nicht lange, bis sie mir erzählen, wie toll Total Immersion ist. ;)

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PS: Anna-Karin Lundin will ich noch als Zeugin aufrufen. ;)

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1364250)
Keine Ahnung wieso gerade jetzt, aber mir ist noch eine Schwimmerin eingefallen, der ich sehr gerne beim Schwimmen zuschaue: Anna-Karin Lundin.



Nachdem sie einige Zeit mit Total Immersion zugange war, hat sie es bei Swim Smooth als Swinger versucht, wie dieses schöne Video zeigt: Anna-Karin Lundin Turns To The Dark Side!

Hier schwimmt sie zuerst "Smooth" und probiert dann "Swinger": Swimming Olympian Anna Karin Lundin in action trying "Smooth" and "Swinger" stroke styles.

Hier ein älteres Video, in dem sie sehr ausgeprägt die Total-Immersion-Variante schwimmt; man sieht deutlich, wie lange sie die führende Hand stehen lässt, was in der restlichen Schwimmwelt, nicht ganz zu Unrecht, verpönt ist: Simcoachen Head Coach Anna-Karin Lundin, Playitas,Fuerteventura 2013

Hier beschreibt sie, was sie bewogen hat, Total Immersion den Rücken zu kehren und auf die dunkle Seite der Macht (aka Swim Smooth) zu wechseln: Technique vs. Training - An Olympic Swimmer's Perspective


uruman 17.09.2019 11:54

Alles Gute zum Geburtstag lieber Schnodo!:liebe053:

Jimmi 17.09.2019 13:43

Ich schließe mich an. Alles Gute!

Eine der erhellendsten Schwimmseiten, die ich kenne.

FMMT 17.09.2019 13:55

Zitat:

Zitat von Jimmi (Beitrag 1478100)
Ich schließe mich an. Alles Gute!

Eine der erhellendsten Schwimmseiten, die ich kenne.

+ 1 herzlichen Glückwusch :Blumen:

papa2jaja 17.09.2019 14:23

Alles Gute zum Geburtstag auch von mir!

schnodo 17.09.2019 22:38

Vielen lieben Dank für Eure Wünsche und das schöne Lob! :Blumen:

Ich hatte einen tollen Geburtstag. Zuerst etwas Arbeit und danach Zeit mit der Familie, die genau weiß, wie man mich glücklich macht. :Liebe:


Bildinhalt: Speedo lime


Bildinhalt: Chiemsee Langstreckenschwimmen Geschenk


Bildinhalt: schnodo gift certificate

Thomas W. 17.09.2019 22:55

wegen des Zählens der Bahnen oder des Tempogefühls :

https://www.formswim.com/products/form-swim-goggles


( vielleicht etwas spät wegen Deines Geburtstages aber zu Weihnachten)


Zur Info
LG Thomas W.

speedskater 17.09.2019 22:57

Happy Swim- äh....Birthday!

Alllllllllllles Gute!

schnodo 17.09.2019 23:14

Zitat:

Zitat von Thomas W. (Beitrag 1478277)
wegen des Zählens der Bahnen oder des Tempogefühls...

Danke für den Hinweis, aber das hatte ich schon im Auge - im übertragenen Sinne. Das ist vermutlich eine praktikable Variante, aber nun habe ich mich schon für oldschool entschieden: Unterhaltsamer und mit mehr Emotionen behaftet. Ich habe mir vorsichtshalber auch schon mal die Liedtexte vorbereitet - falls es etwas länger dauert und für Experimente. :Cheese:


Bildinhalt: schnodo song sequence

Obwohl, so ganz stimmt das mit dem oldschool nicht. Ich beschloss vor über einem Jahr, ein paar Euro als backer für den Phlex EDGE in die Hand zu nehmen und die Lieferung steht immer noch aus. Vermutlich ist der auch eher für die post-mortem-Analyse interessant und hilft mir nicht beim Bahnenzählen.

Momentan meine ich, dass ich mein Tempogefühl mit hartem Schwimmen entwickeln kann und den technischen Schickschnack dafür nicht brauche. Und ganz ehrlich: Wen interessiert es denn, ob ich nun 5, 10 oder 30 Sekunden langsamer oder schneller auf 100 m schwimme? :Lachen2:

Vielleicht verhökere ich den EDGE einfach, wenn er denn endlich mal eindtrudelt. ;)

Zitat:

Zitat von speedskater (Beitrag 1478279)
Happy Swim- äh....Birthday!

Lieben Dank! Leider nur birthday, kein swimday heute! :Lachen2:


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