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Schwarzfahrer 18.02.2023 09:03

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699461)
Was in Deiner Beschreibung fehlt ist die Pandemie. Denkt man sich die Pandemie weg, macht das alles Sinn, was Du schreibst.

Nein, das macht auch Sinn in einer Pandemie; ich würde meinen Vater nie allein sterben lassen, auch nicht bei einer Krankheit die deutlich mehr als 0,x % Sterblichkeit hat (es gab immer effektive Schutzmöglichkeiten, wenn man nur gewollt hätte), und es gab nie einen Grund, Kindern ihr Leben wegzunehmen wegen einer Krankheit, die für Kinder praktisch harmlos ist. Menschlichkeit sollte gerade in der Pandemie, in der Not bewahrt werden. Ich bin sicher, viele ausgebliebene Behandlungen liegen auch daran, daß Menschen bei den Bedingungen der totalen Isolation lieber krank zu Hause blieben, als isoliert im Krankenhaus zu sein.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699461)
Wer hat gehetzt? Drosten? Lauterbach? Brinkmann?

Soweit ich mich erinnere, kam die Hetze von der anderen Seite.

Hetze kam von vielen Seiten. Aber zu Deinen Beispielen: ja, alle. Drosten hat Streek als Querdenker diffamiert und soweit ich mich erinnere als verantwortlich für Tote bezeichnet, bloß weil der Drostens Alarmismus nicht teilte, Lauterbach hat ungeimpfte Pflegekräfte öffentlich angegriffen, Brinkmann zog über die Ungeimpften her, Mongomery sprach sogar von der Tyrannei der Ungeimpften, Bosetti enmenschlichte die Ungeimften als zu entfernenden Blinddarm, der Spiegel machte Lanz für Corona-Tote verantwortlich, Boris Palmer kam (trotz ansonsten viel rationalerem Vorgehens als viele anderen) sogar auf die Idee von Beugehaft, ... die Liste ist endlos und hat immense gesellschaftliche Schäden verursacht, die lange nicht heilen werden.

Schwarzfahrer 18.02.2023 09:05

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1699463)
Es gibt einen Unterschied zwischen Fehler und Irrtum. :Blumen:

Ja, Irrtum ist erst mal nur eine Meinung. Fehler wird es, wenn man den eigenen Irrtum in Handlungen umsetzt, und besonders schlimmer Fehler ist es, wenn man sein Irrtum anderen aufzwingt, statt jeden seine eigenen Fehler machen zu lassen.

Schwarzfahrer 18.02.2023 09:21

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699465)
Ich finde Deinen Gedanken interessant, aber das Beispiel ist für mein Verständnis nicht gut gewählt. Wir können in Deutschland nicht eine Zahl an Menschen aktiv töten, um einer größeren Zahl das Überleben zu sichern.

Aber genau das tut z.B. eine Impfpflicht mit einer Impfung, die bisher bereits einige klar als Impffolge anerkannte Todesfälle verursacht hat; egal wie gering der Prozentsatz sein mag, es ist ein reelles Risiko (höher als bei anderen Impfungen), welches die Idee der Impfpflicht, sogar die Idee des Impfzwanges ignoriert. Auch wurde durch die Verschiebung von Behandlungen zumindest billigend in Kauf genommen, daß, um Corona-Tote zu verhindern, Menschen an anderen verhinderbaren Ursachen sterben.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699465)
Wir fällen unsere Entscheidungen auf der Basis des Wissens, das wir zum Zeitpunkt der Entscheidung haben. Es ist möglich, dass sich dieses Wissen später als unvollständig oder als falsch erweist. Würdest Du diesen beiden Sätzen zustimmen?

Teilweise ja. Wir fällen unsere Entscheidungen aber auch auf Grund unserer Überzeugung, Glaubens, Intuition, alles irrationale aber wesentliche Mit-Faktoren bei der Entscheidung. Niemand fällt rein rationale, nur wissensbasierte Entscheidungen.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699465)
Unser Wissen ist zu jeder Zeit unvollständig und ungenau. Die momentane Lage zum Zeitpunkt der Entscheidung kann in Wahrheit besser, aber auch schlechter sein als wir annehmen. Unsere Entscheidungen müssen diese Ungenauigkeit berücksichtigen. Wir können nicht nur vom optimistischsten Szenario ausgehen.

S. oben. Ob jemand vom optimistischen oder pessimistischen Szenario ausgeht ist individuell unterschiedlich, kein Extrem ist rational. Die Entscheidung muß nicht nur Ungenauigkeiten, sondern Wahrscheinlichkeiten und Nebeneffekte berücksichtigen.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699465)
Wir haben einen ausreichend großen Aufwand betrieben, um das Wissen, auf dem die Entscheidungen beruhten, abzusichern?

Klarer Widerspruch. Mit der Suspendierung von Stephan Kohn, der genau das eingefordert hat, wurde diese Idee verworfen, und eine Politik der einseitigen Sichtweise eingeleitet; die sehr gut ausgearbeiteten Positionspapiere von Matthias Schrappe z.B. wurden ignoriert ebenso wie viele andere Stimmen. Die Datenerfassung war die meiste Zeit sehr unzureichend und ihre Aufarbeitung mangelhaft - peinlich für ein Hochtechnologie-Land.

Stefan K. 18.02.2023 09:25

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1699474)
Nein, das macht auch Sinn in einer Pandemie; ich würde meinen Vater nie allein sterben lassen, auch nicht bei einer Krankheit die deutlich mehr als 0,x % Sterblichkeit hat (es gab immer effektive Schutzmöglichkeiten, wenn man nur gewollt hätte), und es gab nie einen Grund, Kindern ihr Leben wegzunehmen wegen einer Krankheit, die für Kinder praktisch harmlos ist. Menschlichkeit sollte gerade in der Pandemie, in der Not bewahrt werden. Ich bin sicher, viele ausgebliebene Behandlungen liegen auch daran, daß Menschen bei den Bedingungen der totalen Isolation lieber krank zu Hause blieben, als isoliert im Krankenhaus zu sein.
Hetze kam von vielen Seiten. Aber zu Deinen Beispielen: ja, alle. Drosten hat Streek als Querdenker diffamiert und soweit ich mich erinnere als verantwortlich für Tote bezeichnet, bloß weil der Drostens Alarmismus nicht teilte, Lauterbach hat ungeimpfte Pflegekräfte öffentlich angegriffen, Brinkmann zog über die Ungeimpften her, Mongomery sprach sogar von der Tyrannei der Ungeimpften, Bosetti enmenschlichte die Ungeimften als zu entfernenden Blinddarm, der Spiegel machte Lanz für Corona-Tote verantwortlich, Boris Palmer kam (trotz ansonsten viel rationalerem Vorgehens als viele anderen) sogar auf die Idee von Beugehaft, ... die Liste ist endlos und hat immense gesellschaftliche Schäden verursacht, die lange nicht heilen werden.

Das sich große Teile der Bevölkerung von dieser medialen Stimmungsmache
haben pushen lassen ist für mich allerdings nicht nachvollziehbar. Wie weiter oben geschrieben wurde, sind dabei langjährige Freundschaften zerbrochen. Wegen einer Sache, die nun vorbei ist. Da sieht man mal wie weit es um die Stressresistenz bestellt ist. Fehler wurden auf beiden Seiten ( wenn man überhaupt von Seiten sprechen sollte, vielleicht eher Ansichten) gemacht.
Nun ist es Zeit diese Barrieren wieder abzubauen. Ärger gibt es schon genug auf der Welt.

deralexxx 18.02.2023 10:07

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1699468)
Ich stimme dir in allen Aussagen zu.

Das Problem, das ich sehe, liegt in dem Ausmass und der Folgen, die aus meiner Entscheidung und der daraus folgenden Handlungen auf andere Menschen resultieren.

Wenn ich also Entscheidungen treffen muss, die massive (negative) Auswirkungen auf andere Menschen haben, dann muss das sicher sein. Ansonsten würde ich in dem Moment nicht entscheiden wollen und können.

Es ähnelt etwas dem Trolley-Problem. Es ist nur noch etwas komplexer, denn wie entscheide ich mich, wenn ich gar nicht weiss, dass durch meine Entscheidung weniger Menschen sterben als wenn ich nichts mache.

Ich gebe zu, die Entscheidung über die Massnahmen war ein Dilemma. Ich hätte daher nur Empfehlungen gegeben (wie in Schweden) und nicht Anordnungen mit Strafandrohung.

Es gab ja auch Empfehlungen, nur hatten sich mWn nicht genügend daran gehalten und das Infektionsgeschehen drohte außer Kontrolle zu geraten. Am besten wäre es, wir bräuchten keine Gesetze, wegen einer kleinen Anzahl an Leuten braucht es sie aber manchmal.

Und es ist ja auch nicht so, dass die Maßnahmen ein "Lager" total zufrieden gemacht hat, und das "andere" Lager total unglücklich. Manchem war in mancher Situation die Maßnahmen nicht streng genug oder wurden zu früh abgeschafft. Ein guter Kompromiss zeichnet sich vllt gerade dadurch aus, dass er keinen 100 % zufrieden stellt?

deralexxx 18.02.2023 10:13

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1699477)
Das sich große Teile der Bevölkerung von dieser medialen Stimmungsmache
haben pushen lassen ist für mich allerdings nicht nachvollziehbar. Wie weiter oben geschrieben wurde, sind dabei langjährige Freundschaften zerbrochen. Wegen einer Sache, die nun vorbei ist. Da sieht man mal wie weit es um die Stressresistenz bestellt ist. Fehler wurden auf beiden Seiten ( wenn man überhaupt von Seiten sprechen sollte, vielleicht eher Ansichten) gemacht.
Nun ist es Zeit diese Barrieren wieder abzubauen. Ärger gibt es schon genug auf der Welt.

Die Pandemie ist leider nicht vorbei. Es sterben in Deutschland jede Woche noch zwei Busse voll Leute und infizieren sich Zehntausende. Es hat vllt seinen Schrecken verloren und wird medial mittlerweile vom Krieg in der Ukraine verdrängt.

Mo77 18.02.2023 11:11

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1699481)
Die Pandemie ist leider nicht vorbei. Es sterben in Deutschland jede Woche noch zwei Busse voll Leute und infizieren sich Zehntausende. Es hat vllt seinen Schrecken verloren und wird medial mittlerweile vom Krieg in der Ukraine verdrängt.

Wo kann man eigentlich nachsehen ob es jetzt pandemisch oder endemisch ist?



Wir haben immer noch eine Übersterlichkeit von im Januar 13% mehr, als das Mittel von 2019 bis 2022. Und die beiden Busse fallen nicht ins Gewicht. Wohingegen selbstverständlich jeder Todesfall eine Tragödie sein kann.
Evtl sind das Folgen unserer Politik.
73 Prozent der jungen Menschen sind auch durch die Einschränkungen während der Pandemie bis heute enorm gestresst“, sagte Bundesfamilienministerin Lisa Paus (Grüne)

Wir haben an beiden Seiten Herausforderungen, einerseits ein infektionsgeschehen auf der anderen Seite die Auswirkungen der Folgen unses Umgangs mit der Pandemie.
Wenn die Mauer einen Meter höher gebaut wurde verstärkt das die Auswirkungen auf der anderen Seite.

Beim Klima entschied das BVG, dass man Entscheidungen nicht einfach auf die nächste Generation/Kinder abwälzen kann. Bei der Politik zur Eindämmung hat man aber genau das gemacht durch überlange Schulschließungen (meiner Meinung nach).


Ich werde auch nicht müde zu erwähnen, dass es Verbote gab die Wohnung zu verlassen. Über Wochen wurden Menschen eingesperrt. Wie im Zoo durfte man nur durch eine Fensterscheibe Ihnen zuwinken. Es geht nicht um einzelne, vermutlich weit mehr als 100.000 Menschen wo vollkommen gesund waren und keine Vorerkrankungen haben.
Speziell das muss auf den Tisch. Das war eine absolute Verletzung der Grundrechte. Artikel 3 GG (3)
Sowas wischt man nicht einfach weg mit: lieber nen Meter zu hoch hoch als zu niedrig.

Adept 18.02.2023 11:17

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1699479)
Es gab ja auch Empfehlungen, nur hatten sich mWn nicht genügend daran gehalten und das Infektionsgeschehen drohte außer Kontrolle zu geraten. Am besten wäre es, wir bräuchten keine Gesetze, wegen einer kleinen Anzahl an Leuten braucht es sie aber manchmal.

...

Ob, in welcher Form und wieviele sich daran gehalten haben, ist unerheblich. Weil man nicht wusste, ob das der richtige Weg war.

Mir wäre folgende Kommunkation lieber gewesen: Wir geben Empfehlungen nach bestem Wissen und Gewissen raus, wir wissen aber nicht genau, ob sie helfen. Daher sanktionieren wir auch andere Wege nicht, denn wir können nicht ausschliessen, dass diese genauso gut oder vielleicht besser funktionieren.


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