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Bockwuchst 17.12.2021 10:50

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1638953)
Meines Wissen will die EU die Gültigkeit des Zertifkats auf 9 Monate verkürzen, da die Wirkung der Impfstoffe nachlässt. Aus meiner Sicht hat man sich längst auf Impfung als dauerhafte Lösung entschieden. Ich sehe weit und breit nichts, dass man Personal aufbaut oder Krankenhausbetten.

Neben der schlichten Tatsache dass es nicht machbar ist, die Kapazitäten kurzfristig hochzufahren (von Feldlazararetten mal abgesehen, die man zu Beginn der Pandemie tielweise gesehen hat), ist es doch auch kein erstrebenswertes Ziel, noch mehr Menschen im Krankenhaus behandeln zu können. Das Ziel muss sein, die Leute vor Erkrankung zu schützen.

Wir kommen kurzfristig nicht um eine regelmäßige Impfung herum. Ob das jetzt nur noch 2022 ist oder noch 2 oder 3 Jahre wird aktuell niemand seriös beantworten können. Langfristig sollten wir aber schon in einen endemischen Zustand kommen, wo es zwar eine ernstzunehmende Krankheit ist aber keine großen Wellen mehr produziert und wird dann tatsächlich z.B. mit der Influenza vergleicbar sein.

Natürlich liegt in unserem Gesundheitssystem einiges im Argen. Da kann und muss man viel verbessern von der Bezahlung bis zum Personalschlüssel. Man darf aber auch nciht vergessen, auf welch hohem Niveau wir da jammern und dass wir auch jetzt schon eines der besten Gesundheitssysteme der Welt haben.

Mo77 17.12.2021 10:56

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1638950)
Und wer soll das bitte sein, der da im Schnellverfahren zum Corona-Pfleger ausgebildet wird? Meinst du das ist für junge Schulabgänger interessant, sich in nem abgespeckten Verfahren so schnell wie möglich ausbilden zu lassen um dann die anstrengendste und belastendste Tätigkeit in der Pflege auszuüben? Oder werden dann Arbeitslose dazu verplichtet? Das ist doch kein Ansatz der Aussicht auf Erfolg hat.

Ja ne hast recht.

Lassen wir lieber alles so wie es ist.....

Mo77 17.12.2021 11:00

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1638957)
Neben der schlichten Tatsache dass es nicht machbar ist, die Kapazitäten kurzfristig hochzufahren (von Feldlazararetten mal abgesehen, die man zu Beginn der Pandemie tielweise gesehen hat), ist es doch auch kein erstrebenswertes Ziel, noch mehr Menschen im Krankenhaus behandeln zu können. Das Ziel muss sein, die Leute vor Erkrankung zu schützen.

Wir kommen kurzfristig nicht um eine regelmäßige Impfung herum. Ob das jetzt nur noch 2022 ist oder noch 2 oder 3 Jahre wird aktuell niemand seriös beantworten können. Langfristig sollten wir aber schon in einen endemischen Zustand kommen, wo es zwar eine ernstzunehmende Krankheit ist aber keine großen Wellen mehr produziert und wird dann tatsächlich z.B. mit der Influenza vergleicbar sein.

Natürlich liegt in unserem Gesundheitssystem einiges im Argen. Da kann und muss man viel verbessern von der Bezahlung bis zum Personalschlüssel. Man darf aber auch nciht vergessen, auf welch hohem Niveau wir da jammern und dass wir auch jetzt schon eines der besten Gesundheitssysteme der Welt haben.

Aber warum nicht jetzt ändern, besser schon gestern!
Nicht entweder oder. Beides! Impfen und Bedingungen verbessern.
Eine impflicht darf doch nicht Anlass sein nichts zu tun.
Wenn man heute nicht anfängt bleibt das Argument der kurzfristigkeit ja immer ein Kriterium nichts zu tun.

Hafu 17.12.2021 11:08

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1638944)
...Ausbildungsordnung ...

Anstatt die Ausbildung radikal zu kürzen und in einem Jahr auf das wesentliche zu reduzieren (Coronapfleger) ...

... Besonders auf Intensivstationen wird es immer schwieriger, ausreichend qualifiziertes Personal zu finden.
Schämen sollten sich da einige...

Deine Analyse, dass es wegen zu bürokratischer oder überfachteter Ausbildungsordnung es immer schwieriger ist, ausreichend qualifiziertes Personal zu finden teile ich nicht.

Der Personalmangel für examinierte Kräfte ist im Bereich der Altenpflege nach meiner Einschätzung weitaus gravierender und auch jedes x-beliebige Krankenhaus hat seit Jahren massive Probleme seine Fachkarftstellen zu besetzen. Normale examinierte Pflegekräfte lassen sich allerdings teilweise noch durch osteuropäische Pflegekräfte kompensieren, weil es da einen relativ großen Pool gibt, der für die Intensivpflege nicht in dem Maße existiert, weil es in Osteuropa weniger Intensivbetten und damit auch weniger ausgebildete Intensivpfleger gibt.
Aber auch der massive Einsatz von EU-Immigranten in Alten- und Krankenpflege, die sich mit den zu Pflegenden oft kaum verständigern können führt zu vielen anderen Problemen (inklusive Problemen mit der Qualität der Pflege und darüberhinaus Ausbluten der Pflegearbeitsmärkte in Ungarn, Polen, Rumänien etc.).

Das Kernproblem der Altenpflege, der normalen Krankenpflege und der Intensivpflege ist aber nunmal, dass es ein psychisch fordernder Schichtdienstberuf mit regelhaften Wochenenddiensten und Nachtdiensten ist.
Das lässt sich nie befriedigend lösen, denn Schicht- und Nachtdienste stehen zwangsläufig im Widerspruch zum Lebensrhythmus von Schulkindern oder auch Ehe- und Lebenspartnern mit klassischem 9-5-Job und freien Wochenenden.
Auch eine bessere Bezahlung löst dieses Dilemma nicht. Ohnehin wird das Gehalt in einem Beruf mit reichlich offenen Stellen ohnehin nicht durch Tarifverträge, sondern durch den Markt geregelt, so dass aktuell ein Intensivpfleger in westdeutschen Großstädten mit um die 50 000 durchaus doppelt so viel verdient, wie z.B. Altenpflegehelfer.

bentus 17.12.2021 11:22

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1638959)
Aber warum nicht jetzt ändern, besser schon gestern!
Nicht entweder oder. Beides! Impfen und Bedingungen verbessern.
Eine impflicht darf doch nicht Anlass sein nichts zu tun.
Wenn man heute nicht anfängt bleibt das Argument der kurzfristigkeit ja immer ein Kriterium nichts zu tun.

Kannst dich ja gerne mal von einem 1-Jährig-Ausgebildetem Pfleger beatmen lassen. Wenn die Lunge nicht von Corona zerstört wurde, ist sie spätestens dann futsch. Für Intensivstationen braucht man deutlich besser ausgebildetes Personal. Selbst die 4 Jahre minimal Ausbildung reichen kaum. Ich glaube mehr Geld löst fast jedes Problem. Man müsste Gehälter für Pflegepersonal und Klinikärzte deutlich erhöhen. Dadurch könnte man viele Pfleger zurückgewinnen, die dem System den Rücken gekehrt haben und nicht mehr auf den Intensivstationen arbeiten sondern sich eine erträglichere Alternative gesucht haben.

Mo77 17.12.2021 11:28

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1638960)
Deine Analyse, dass es wegen zu bürokratischer oder überfachteter Ausbildungsordnung es immer schwieriger ist, ausreichend qualifiziertes Personal zu finden teile ich nicht.

Der Personalmangel für examinierte Kräfte ist im Bereich der Altenpflege nach meiner Einschätzung weitaus gravierender und auch jedes x-beliebige Krankenhaus hat seit Jahren massive Probleme seine Fachkarftstellen zu besetzen. Normale examinierte Pflegekräfte lassen sich allerdings teilweise noch durch osteuropäische Pflegekräfte kompensieren, weil es da einen relativ großen Pool gibt, der für die Intensivpflege nicht in dem Maße existiert, weil es in Osteuropa weniger Intensivbetten und damit auch weniger ausgebildete Intensivpfleger gibt.
Aber auch der massive Einsatz von EU-Immigranten in Alten- und Krankenpflege, die sich mit den zu Pflegenden oft kaum verständigern können führt zu vielen anderen Problemen (inklusive Problemen mit der Qualität der Pflege und darüberhinaus Ausbluten der Pflegearbeitsmärkte in Ungarn, Polen, Rumänien etc.).

Das Kernproblem der Altenpflege, der normalen Krankenpflege und der Intensivpflege ist aber nunmal, dass es ein psychisch fordernder Schichtdienstberuf mit regelhaften Wochenenddiensten und Nachtdiensten ist.
Das lässt sich nie befriedigend lösen, denn Schicht- und Nachtdienste stehen zwangsläufig im Widerspruch zum Lebensrhythmus von Schulkindern oder auch Ehe- und Lebenspartnern mit klassischem 9-5-Job und freien Wochenenden.
Auch eine bessere Bezahlung löst dieses Dilemma nicht. Ohnehin wird das Gehalt in einem Beruf mit reichlich offenen Stellen ohnehin nicht durch Tarifverträge, sondern durch den Markt geregelt, so dass aktuell ein Intensivpfleger in westdeutschen Großstädten mit um die 50 000 durchaus doppelt so viel verdient, wie z.B. Altenpflegehelfer.

Jetzt vermischt du aber meinen Kommentar in Bezug auf kurzfristig und langfristig.
Aber verstehe schon. Schichtmodelle sind in Stein gemeißelt. Es fehlen Leute für andere Modelle daher kommen keine Leute. Es gibt keine weil es keine in osteuropa gibt. Kurzfristig geht keine Änderung weil es nicht geht.
Mehr zahlen bringt nichts weil sie eh schon um die 50.000 verdienen.

Ja ne wir lassen es lieber so...

@hafu welche Stellschrauben würdest du denn drehen und warum wurde das nicht schon gemacht oder falls geschehen besser kommuniziert.

Schwarzfahrer 17.12.2021 11:31

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1638957)
... ist es doch auch kein erstrebenswertes Ziel, noch mehr Menschen im Krankenhaus behandeln zu können. Das Ziel muss sein, die Leute vor Erkrankung zu schützen.

Den ersten Satz meinst du sicher nicht so, wie es klingt, oder? (Dann wäre es kein Grund, über die relativ hohe Zahl von Intensivbetten in Deutschland froh zu sein). Selbstverständlich ist beides nötig:
Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1638956)
Es sollte kein Entweder-Oder sein. Mehr ein sowohl - als auch.

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1638957)
Wir kommen kurzfristig nicht um eine regelmäßige Impfung herum.

Also ich verstehe unter regelmäßig etwas langfristiges. Wir müssen davon ausgehen, daß, ähnlich wie bei der Grippeimpfung regelmäßige neue Versionen nötig sind, um ausreichend zu schützen. Das wird nie mit dem 3. oder 4. Booster langfristig erledigt sein. Nur: Grippeimpfungen wurden bisher einmal im Jahr an einen überschaubaren Bevölkerunganteil vergeben. Die ganze Bevölkerung im 9 oder gar 6-Monatsrhythmus durchzuimpfen (was wohl dem Wieler'schen Abo-Modell entspricht) legt einen großen Teil der ambulanten Gesundheitsversorgung (vulgo Hausärzte) lahm (viele haben schon jetzt um 1/3 weniger Sprechstunde wegen der Impftermine), was stark auf Kosten der sonstigen Gesundheitversorgung geht. Leben mit Corona langfristig muß mehr sein, als Impfen und Masken.

Ich finde, daß die neue Regierung zusätzlich zu den natürlich akut nötigen Maßnahmen endlich eine Langfriststrategie vorstellen sollte, wie das Gesundheitswesen ertüchtigt werden soll; nur auf aktuelle Entwicklungen mit der nächsten Impfkampagne zu reagieren ist auf Dauer zu wenig. Neben dem Aufbau der Pflege (nicht nur mehr Geld, sondern bessere Arbeitsbedingungen, Entlastung z.B. durch Hilfskräfte für "einfache" Tätigkeiten, weniger Bürokratie, u.a.m.) gehört für mich auch eine massive Förderung der Forschung für Behandlungsmethoden dazu - da könnte gerne in Zukunft auch mehr investiert werden, als bisher in die Impfung.
Auch könnte man etwas über den Tellerrand unseres hohen Niveaus mal auf andere runterschauen und lernen, warum es z.B. die Schweiz mit deutlich weniger Intensivbetten und wohl kaum viel schlechterer Versorgung nicht schon vor Corona in ständige Notsituationen kam. Ich weiß es nicht, ob es einfach dort andere Definitionen für Intensivbetten gibt, oder ob die Kriterien bzw. die finanziellen Anreize, jemanden auf Intensiv zu verlegen, anders sind, aber wenn beide Länder dauerhaft normal mit 75 % Auslastung funktionieren (ohne Corona), muß es gravierende Unterschiede geben, die D vielleicht zu seinem Vorteil in der Versorgung in Notsituationen nutzen könnte.

Ich bin auch gespannt, ob Herr Lauterbach die Größe hat, das durch sein Fallpauschalen-Konzept an die Grenze optimierte Gesundheitssystem nun gegen seine frühere Vorstellung auf mehr Versorgungsorienterung um- oder zurückzubauen.

Mo77 17.12.2021 11:35

Zitat:

Zitat von bentus (Beitrag 1638962)
Kannst dich ja gerne mal von einem 1-Jährig-Ausgebildetem Pfleger beatmen lassen. Wenn die Lunge nicht von Corona zerstört wurde, ist sie spätestens dann futsch. Für Intensivstationen braucht man deutlich besser ausgebildetes Personal. Selbst die 4 Jahre minimal Ausbildung reichen kaum. Ich glaube mehr Geld löst fast jedes Problem. Man müsste Gehälter für Pflegepersonal und Klinikärzte deutlich erhöhen. Dadurch könnte man viele Pfleger zurückgewinnen, die dem System den Rücken gekehrt haben und nicht mehr auf den Intensivstationen arbeiten sondern sich eine erträglichere Alternative gesucht haben.

Wenn die Alternative keine Beatmung ist dann kann ich gut damit leben und mit einer höheren Wahrscheinlichkeit Schaden incl das versterben in Kauf nehmen.
Dir Alternative ist ja niemand. Damit die darwinisten auch sich als Sieger fühlen kann man ja die schnellbesohlten Pfleger für ungeimpfte einsetzen.
:Blumen:

Natürlich muss mehr Geld auf den Tisch und das SOFORT in die Verbesserung der Arbeitsbedingungen fließen. Das muss sofort spürbar werden.


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