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aequitas 30.12.2020 20:45

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1575598)
Welche Schlüsse ziehst Du den konkret aus den Zahlen und an welchen Werten oder Berichten orientierst Du Dich?

An den gleichen Zahlen wie wohl der Großteil hier und für Einordnungen gerne auf Twitter unterschiedliche Virologen, Statistiker und Public Health Wissenschaftler. Vor Wochen habe ich schon darauf hingewiesen, dass die Inzidenz gerade unter den Alten überproportional steigt und es entsprechend viele Tote geben wird. Bisher gibt es auch wenig Anzeichen, dass sich die Lage wesentlich verbessert hat, da der Winter einen überproportional starken Einfluss hat, s. Irland. Es kann aber nicht sein, dass hier von der Presse aufgebauschte Zahlen diskutiert werden, die schlicht nicht interpretiert werden können.

Und wie schon mehrere Male hier gesagt: ich bin für Maßnahmen und ggf. auch einen Lockdown, aber das sind für mich keine Allheilmittel wie für andere hier. Zudem vermisse ich dedizierten Schutz der Risikogruppe, da auch der Lockdown seinen Effekt (surprise) nicht wie erwünscht erfüllt. Irland ist zudem ein tolles Beispiel, dass ein Lockdown und das temporäre Absinken der Fallzahlen keine langfristige Lösung sind.

Mich nervt diese polarisierte Diskussion einfach furchtbar, da es oft keinen anständigen Austausch gibt, sondern direkt stereotypiert wird und mit schlechten Daten falsche Schlüsse gezogen werden.

NBer 30.12.2020 20:54

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1575605)
......ggf. auch einen Lockdown, aber das sind für mich keine Allheilmittel wie für andere hier........

ich glaube, es gibt gar kein allheilmittel. sonst hätte es chon jemand angewandt und alle wären bei erfolg auf den zug aufgesprungen. der aktuelle lockdown ist auch nur die konsequenz der auf freiwilligkeit beruhenden maßnahmen im november. mir war klar, das alles was auf freiwilligkeit beruht, nichts bringt. da war der harte lockdown irgendwann logisch.
genauso wie es für mich logisch ist, dass er mindestens bis mitte/ende februar, bis nach den winterferien, geht. es gibt einfach gar keinen sinn nach dem 10.januar nochmal 2-3 wochen bis zu den ferien aufzumachen.

Pascal 30.12.2020 21:07

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1568163)
Um auch mal wieder über die Pandemie und die Fakten/Daten zu sprechen, abseits des Testpositiven-Fetisches:

"Die Gesamtzahl der #Corona-Patient*innen auf Intensivstationen und die Zahl der invasiv Beatmeten steigt immer langsamer (ca. 1 % mehr als gestern und 10 % mehr als vor 1 Woche). Die Zahl der neu aufgenommenen #Corona-Fälle geht (erstaunlicherweise) sogar weiter zurück. [5/5]"

Das habe ich schon letzte Vorwoche mehrmals selbst berechnet und hier vorgestellt.

Wir können also tatsächlich von einer Stagnation bzw. einem Rückgang der tatsächlichen Infektionen seit mehreren Wochen ausgehen.

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1575605)
Vor Wochen habe ich schon darauf hingewiesen, dass die Inzidenz gerade unter den Alten überproportional steigt und es entsprechend viele Tote geben wird. Bisher gibt es auch wenig Anzeichen, dass sich die Lage wesentlich verbessert hat, da der Winter einen überproportional starken Einfluss hat, s. Irland.

Nun ja, ich sehe da gewisse Widersprüche oder eine Amnesie? Am 23.11 wurde kräftig Entwarnung getrommelt und heute will mann es natürlich anders gesagt haben.
Karl Lauterbach und LidlRacer hatten da den besseren Orakelriecher.
Anzahl gemeldeter intensivmedizinisch behandelter COVID-19-Fälle 23.11.2020: 3726: 30.12.2020: 5631

aequitas 30.12.2020 21:16

Zitat:

Zitat von Pascal (Beitrag 1575610)
Nun ja, ich sehe da gewisse Widersprüche oder eine Amnesie? Am 23.11 wurde kräftig Entwarnung getrommelt und heute will mann es natürlich anders gesagt haben.
Karl Lauterbach und LidlRacer hatten da den besseren Orakelriecher.
Anzahl gemeldeter intensivmedizinisch behandelter COVID-19-Fälle 23.11.2020: 3726: 30.12.2020: 5631

Du solltest dir schon die Mühe geben richtig zu lesen und den Kontext zu beachten. Im ersten Post ging es um die Bewertung der November Maßnahmen und dem Hinweis, das bereits vorher Effekte gewirkt haben, die die Situation „entspannt“ haben. Da habe ich keine Prognose gemacht, dass alles gut sei und wir uns zurücklehnen können.

Die Inzidenz der Alten war teilweise vollkommen entkoppelt von der aller anderen Kohorten, da es sich dabei um die einzige mit steigenden Fallzahlen handelte. Deshalb sollte es mehr dedizierte Maßnahmen für bestimmte Kohorten geben. Wir haben mittlerweile viele Daten die wir zur effektiven und konkreten Verhinderung von Toten und mglw Reduzierung der Fallzahlen nutzen können.

Trimichi 30.12.2020 21:20

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1575605)
An den gleichen Zahlen wie wohl der Großteil hier und für Einordnungen gerne auf Twitter unterschiedliche Virologen, Statistiker und Public Health Wissenschaftler. Vor Wochen habe ich schon darauf hingewiesen, dass die Inzidenz gerade unter den Alten überproportional steigt und es entsprechend viele Tote geben wird. Bisher gibt es auch wenig Anzeichen, dass sich die Lage wesentlich verbessert hat, da der Winter einen überproportional starken Einfluss hat, s. Irland. Es kann aber nicht sein, dass hier von der Presse aufgebauschte Zahlen diskutiert werden, die schlicht nicht interpretiert werden können.

Und wie schon mehrere Male hier gesagt: ich bin für Maßnahmen und ggf. auch einen Lockdown, aber das sind für mich keine Allheilmittel wie für andere hier. Zudem vermisse ich dedizierten Schutz der Risikogruppe, da auch der Lockdown seinen Effekt (surprise) nicht wie erwünscht erfüllt. Irland ist zudem ein tolles Beispiel, dass ein Lockdown und das temporäre Absinken der Fallzahlen keine langfristige Lösung sind.

Mich nervt diese polarisierte Diskussion einfach furchtbar, da es oft keinen anständigen Austausch gibt, sondern direkt stereotypiert wird und mit schlechten Daten falsche Schlüsse gezogen werden.

Die Wissenschaft sagt nur, wie etwas ist. Sie sagt nicht, wie etwas sein soll. Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Wie etwas sein soll oder sollte ist Aufgabe der Philosophie.

Wissenschaft misst nur.

Jetzt messen auch keine Wissenschaftler (also per definitionem Forscher; hier geht es ja nicht um das was man schon weis, sondern um die Erforschung eines Virus), sondern von der Politik beauftragte Institute. Ein weiteres Problem.

Korrekt polarisiert kannst die von dir genannten Götzendiener (also solche die nicht den Gesetzen des wissenschaftlichen Forschungsbetriebs unterliegen aber so tun als ob) alle in einen Sack stecken. Heilung gäbe es aus dem Elfenbeinturm. Allerdings gilt da das Neutralitätsgebot, welches die wissenschaftliche Forschung auszeichnet und ausmacht.

Würde man seriöse Forscher beauftragen (Scientiffic Community btw. Elfenbeinturm), würde so eine Studie Jahre dauern, bevor Ergebnisse bekannt würden.

Erlaubt sein dürfte zu fragen:

a) warum wurde denen im Elfenbeiturm kein Druck gemacht?
b) was passiert jenseits des Elfenbeinturms?

zu a)
Weil sich die keinen Druck machen lassen? Und Wichtigers zu tun haben als so einen Statstikkindergarten zu hüten? In dem sich Biologen zu Methoden- und Statistikkorrephäen aufblähen dürfen so wie Drosten und Co?

zu b)
Eine Orginalaufnahme des Wortführers aus jenem Statistikkindergarten, die die dort herrschenden Kernkompetenzen prototypisiert darstellt für diese Gruppe unter der Prämisse der Anwendung der Hauptgütekriterien (Objektivität, Reliabilität und Validität) und was dann noch übrig bleibt https://www.youtube.com/watch?v=ysnS8QRUR58 also das an Daten, nachdem man mit dem Skalpell präzise entfernt hat was weder belastbar noch robust ist, served onto the sliver-plate.

Daher bleibt nur die Salamitaktik und alle paar Tage ändert sich was. Man kann genauso gut von Otternasen, Ozolotmilch usw. sprechen. Oder im Fachjargon der wissenschaftlichen Methodenlehre und Statistik: garbage in, garbage out. Klingt hart, ist aber fair.

Stefan 30.12.2020 21:37

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1575614)
Jetzt messen auch keine Wissenschaftler (also Forscher; hier geht es ja nicht um das was man schon weis, sondern um die Erforschung eines Virus), sondern von der Politik beauftragte Institute. Ein weiteres Problem.

Bei Deinen Beiträgen könnte man den Eindruck bekommen, dass nur Psychologen Wissenschaftler/Forscher sind und alle anderen Personen keine Ahnung haben. Ich finde das respektlos.

Trimichi 30.12.2020 21:48

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1575618)
Bei Deinen Beiträgen könnte man den Eindruck bekommen, dass nur Psychologen Wissenschaftler/Forscher sind und alle anderen Personen keine Ahnung haben. Ich finde das respektlos.

Sind auch die einzigen, die am Menschen Experimente durchführen dürfen. Wenn Drosten an seinen "Virenstämmen" experimentiert, sollte er da nicht Ärger mit der Ethikkommission bekommen? Es ist meine Obligenheit als Psychologe derartige Missstände offen anzusprechen.

Über die Massenhysterie hatte ich mich an anderer Stelln geäußert, ebenso über die Verbreitung von Angst und Panik. Sogar mit wissenschaftlichen Artikeln belegt, die signifikante Effekte nachweisen, insofern, dass Menschen, die Angst haben, leichter krank werden.

Mehr ist das nicht in der Sache. Muss ich nicht machen. Kann man daher als respektlos empfinden. Geht ok. Es ist mit wichtig, dass das angesprochen wurde und nicht der Zensur zum Opfer fällt.. Das habe ich nun gemacht. Damit ist für mich die Sache erledigt. Entschuldigen muss ich mich nicht.

Stefan 30.12.2020 22:01

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1575621)
....Drosten......

Du machst Dich seit Monaten über ihn lustig. Ich habe von Beginn an seine Podcasts gehört. Er lag sehr häufig sehr richtig.

Trimichi 30.12.2020 22:09

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1575625)
Du machst Dich seit Monaten über ihn lustig. Ich habe von Beginn an seine Podcasts gehört. Er lag sehr häufig sehr richtig.

Nein, ich prangere an, dass Drosten zu arrogant war sich zu Beginn der Pandemie von Experten zu beraten lassen. Wie ich das mache bleibt mir überlassen? Danke. Zudem wird übersehen, dass trotz der krassen Fehler, die sogar Söder nachvollziehen kann, als Laie, der in Statistik usw. viel weniger Fachkompetenz vorweisen muss, einfach weitermachen darf. In jedem wirtschaftlichen Betrieb wäre der in hohem Bogen rausgeflogen, und wäre ich sein Dozent an der Uni, der würde es nicht mehr wagen in eine meiner Vorlesungen zu kommen. Weil er auch da fliegt, für diesen grottenschlechten Mist, den er verzapft hat und sein falsches Gesoße und Gesäusel, dass er im Namen der Wissenschaft verbreitet hat!

Ich habe aequitas geantwortet, Stefan, nicht dir. :Blumen: Aequitas hatte sich auch empört. Dürfen wir das noch? Oder sind Juristen und Richter die besseren Forscher? :Gruebeln:

Stefan 30.12.2020 22:19

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1575627)
........Gesoße und Gesäusel, dass er im Namen der Wissenschaft verbreitet hat!

Der Text passt ziemlich gut auf eine Vielzahl Deiner Beiträge hier im Forum.
Ich werde nicht mehr auf Deine Beiträge eingehen. Das ist reine Zeitverschwendung.

LidlRacer 31.12.2020 01:41

Mal was Positives:

Biontech selbst, die ja rein wirtschaftlich betrachtet dafür sein müssten, dass wie bisher vorgeschrieben nur fünf Dosen aus einem Fläschchen gewonnen werden, setzt sich dafür ein, dass offiziell sechs erlaubt werden, wie es einige Ärzte schon praktizieren:

Biontech pocht auf Veränderung bei Zulassung
Mehr Dosen aus den Fläschchen
Aus einer Ampulle Biontech-Impfstoff lassen sich häufig sechs statt fünf Rationen gewinnen. Der Konzern hat deshalb einen Antrag auf veränderte Zulassungsbedingungen gestellt. Millionen Menschen könnten zusätzlich geimpft werden:

Biontech pocht auf Veränderung bei Zulassung
Mehr Dosen aus den Fläschchen
Aus einer Ampulle Biontech-Impfstoff lassen sich häufig sechs statt fünf Rationen gewinnen. Der Konzern hat deshalb einen Antrag auf veränderte Zulassungsbedingungen gestellt. Millionen Menschen könnten zusätzlich geimpft werden.


Frage an evtl. anwesende Experten:
Warum ist dies so?
"Zusammenpanschen der Reste aus mehreren Flaschen ist überall strikt verboten."

Und noch ne Frage:
Ist es logisch, dass jeder eine gleich große Dosis bekommt?
Wäre da nicht eine Abhängigkeit vom Körpergewicht o.ä. plausibel?

Ich vermute, die verabreichte Menge ist ohnehin irgendwie willkürlich!?

tomerswayler 31.12.2020 06:23

In den nächsten Wochen gilt es Israel zu beobachten, man wird dort wahrscheinlich sehr schnell den Effekt des Biontech/Pfizer Impfstoffes festestellen können. Aktuell steigen die Fallzahlen dort wieder an https://www.worldometers.info/corona...country/israel und die ältere Bevölkerung macht dort einen kleineren Teil aus als bei uns. Laut Wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Israel#Bev%C3%B6lkerung sind nur etwa 10% älter als 65 Jahre.

Unter https://ourworldindata.org/covid-vaccinations findet man Zahlen zu durchgeführten (ersten) Impfungen, Israel liegt dort bei 7,44% mit stark ansteigender Tendenz. Die 10% sollten also in den nächsten Tagen erreicht sein, in vier Wochen werden die Risikogruppen damit wohl auch ihre zweite Dosis erhalten haben.

Wird spannend zu beobachten, ob das dann auch trotz steigender Fallzahlen zu insgesamt sinkenden Todesfällen führen kann.

Hafu 31.12.2020 08:29

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1575640)
...
Biontech selbst, die ja rein wirtschaftlich betrachtet dafür sein müssten, dass wie bisher vorgeschrieben nur fünf Dosen aus einem Fläschchen gewonnen werden, setzt sich dafür ein, dass offiziell sechs erlaubt werden, wie es einige Ärzte schon praktizieren:
...
Aus einer Ampulle Biontech-Impfstoff lassen sich häufig sechs statt fünf Rationen gewinnen. Der Konzern hat deshalb einen Antrag auf veränderte Zulassungsbedingungen gestellt. Millionen Menschen könnten zusätzlich geimpft werden.[/url]

Warum die Mitnutzung der überfüllten Menge in den Fläschchen nicht offiziell erlaubt ist, kann ich auch nicht nachvollziehen. Möglicherweise hängt es mit den Vertragsbedingungen zusammen, denn die EU (oder USA usw.) haben ja von Biontech/ Pfizer nicht eine bestimmte Menge (in ml) des Impfstoffs erworben, sondern eine definierte Anzahl an Impfdosen.

Produktionstechnisch hat Biontech/ PFizer wohl die Multidose-Fläschchen bewusst leicht überfüllt, umz.B. im Falle von ungenauem Umgang mit dem Verdünnungsmittel bzw. ungleicher Aufteilung des verdünnten Impfstoffes auf 5 Spritzen (in eine 1ml-Spritze passt, wenn man den Stempel maximal hochzieht (bis ein paar mm. über den 1ml-Eichstrich hinaus) ca. 1,1 bis 1,2 ml Lösung) trotzdem garantieren zu können, dass in jeder der aufgezogenen Spritze die in den Studien genutzte Impfdosis enthalten ist.

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1575640)
...Frage an evtl. anwesende Experten:
Warum ist dies so?
"Zusammenpanschen der Reste aus mehreren Flaschen ist überall strikt verboten."

Dass man nicht mehrere Flaschenreste miteinander kombiniert erscheint mir nachvollziehbar: die Flaschen könnten aus unterschiedlichen Chargen der Produktion stammen und bei Impfnebenwirkungen könnte man u.U. nicht mehr 100%ig zuordnen, welche Charge z.B. fehlerhaft gewesen ist.
Außerdem steigt bei Kombination mehrerer Flaschen das Risiko, deutlich an, dass die Impflösung nicht mehr steril ist.
Ob man aber 5 oder 6 Dosen aus einem einzelnen Impffläschchen entnimmt halte ich im Hinblick auf die gebotene Sterilität für ebenbürtig.
Da aber zu jeder Impfdosis ein Aufkleber mit der Chargennummer erforderlich ist und jedem Impffläschchen wohl nur 5 Aufkleber beiliegen, muss man dann für die 6. Dosis die Chargennummer händisch in den impfpass eintragen, was eigentlich nicht vorgesehen ist.
Dieses Problem ließe sich aber lösen, indem Biontech einen sechsten Extra-Reserve-Aufkleber für das Impffläschchen mitdruckt.

Angesichts der starken Begrenztheit des aktuellen Impfstoffes halte ich es für ethisch verwerflich, wenn rund 17% des Impfstoffes aus den o.g. Gründen verworfen werden, denn damit lassen sich potenziell Leben retten.

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1575640)
...Und noch ne Frage:
Ist es logisch, dass jeder eine gleich große Dosis bekommt?
Wäre da nicht eine Abhängigkeit vom Körpergewicht o.ä. plausibel?

Ich vermute, die verabreichte Menge ist ohnehin irgendwie willkürlich!?

Die Impfdosis wird meistens in denTierversuchen, Phase 1 oder Phase 2-Studien gefunden und vor der Zulassungsstudie entscheidet man sich dann für eine körpergewichtsabhängige oder körpergewichtsunabhängige Dosierung. Bei den meisten Medikamenten entscheidet man sich für letzteres, da Ärzte in der Praxis ungern rechnen und Medikamente mit Standarddosierungen sich leichter merken lassen. Dann entfällt auch die Gefahr von Rechenfehlern. Es gibt aber durchaus auch Medikamente mit körpergewichtsabhängiger Dosierung v.a. in der Intensivmedizin, Anästhesie sowie Onkologie.

feinkost 31.12.2020 10:26

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1575629)
Der Text passt ziemlich gut auf eine Vielzahl Deiner Beiträge hier im Forum.
Ich werde nicht mehr auf Deine Beiträge eingehen. Das ist reine Zeitverschwendung.

Ja, don´t feed the troll. :Blumen:

Stefan 31.12.2020 11:44

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1575647)
Warum die Mitnutzung der überfüllten Menge in den Fläschchen nicht offiziell erlaubt ist, kann ich auch nicht nachvollziehen. Möglicherweise hängt es mit den Vertragsbedingungen zusammen.....

Auf SPON gibt es einen Artikel dazu:
Biontech pocht auf Veränderung bei Zulassung
Mehr Dosen aus den Fläschchen
Aus einer Ampulle Biontech-Impfstoff lassen sich häufig sechs statt fünf Rationen gewinnen. Der Konzern hat deshalb einen Antrag auf veränderte Zulassungsbedingungen gestellt. Millionen Menschen könnten zusätzlich geimpft werden.

Trimichi 31.12.2020 12:22

Zitat:

Zitat von feinkost (Beitrag 1575659)
Ja, don´t feed the troll. :Blumen:

Hallo, wenn Stefan nicht mit meinen Antworten klar kommt, darf er gerne schweigen. Denn, worüber man nicht reden kann, muss man schweigen, wie schon Ludwig Wittgenstein wußte. Zumal Stefan auch zumeist gar nicht angesprochen war und ist in meinen Beiträgen. Seine dessen neuerliche Reaktion bestätigt, dass ich argumentativ Recht habe in der Sache. Bitte spreche mich künftig mit Obertroll an. Denn den das diesen Titel habe ich mir ja schließlich verdient. Oder? Also danke. :Blumen:

dr_big 31.12.2020 12:33

Ist doch logisch, dann bekommt Biontech für das gleiche Fläschchen mit dem gleichen Inhalt 6 Dosen statt nur 5 bezahlt. 20% mehr Umsatz bei gleicher Leistung :Huhu:

MattF 31.12.2020 12:36

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1575677)
Ist doch logisch, dann bekommt Biontech für das gleiche Fläschchen mit dem gleichen Inhalt 6 Dosen statt nur 5 bezahlt. 20% mehr Umsatz bei gleicher Leistung :Huhu:

Wenn auch mehr Menschen geimpft werden können, nennt man das dann "Win Win Situation" :Huhu:

merz 31.12.2020 14:35

Silvester in Neuseeland, vor ein paar Stunden :cool:

https://https://i.dailymail.co.uk/1s/2020/12/31/12/37449664-9101821-image-m-108_1609417819626.jpg




Es kann ein Leben nach dem Virus geben, in diesem Sinne auf ein besseres neues Jahr!

m.

MattF 31.12.2020 14:49

https://www.faz.net/aktuell/politik/...-17124336.html

Zitat:

Im November sind in Deutschland nach vorläufigen Berechnungen mindestens 84.480 Menschen gestorben. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) mitteilt, waren das 11 Prozent beziehungsweise 8186 Menschen mehr, als in den Jahren 2016 bis 2019 durchschnittlich im November verstorben waren.
Zitat:

Übersterblichkeit in Sachsen bis zu 55 Prozent

Besonders auffällig ist die Entwicklung der Sterbefallzahlen in Sachsen. Die Differenz zum Durchschnitt der vier Vorjahre nahm auch dort im November von Woche zu Woche deutlich zu und liegt bezogen auf den gesamten Monat bei 39 Prozent, das ist ein Plus von 1708 Fällen.
Zitat:

Das Netzwerk EuroMOMO zur Beobachtung von Sterblichkeitsentwicklungen registriert für die letzte Novemberwoche eine außergewöhnlich hohe Übersterblichkeit („extraordinary high excess“) für die Schweiz und Slowenien. Eine sehr hohe oder hohe Übersterblichkeit („very high excess“ oder „high excess“) wird für Belgien, Griechenland, Italien und Österreich gemeldet. In anderen europäischen Ländern stellt EuroMOMO für diese Kalenderwoche maximal eine mäßige („moderate excess“) Übersterblichkeit fest.

merz 01.01.2021 23:06

„Zentralchina meldet mysteriöse Lungenkrankheit“

https://www.spiegel.de/gesundheit/di...a-1303225.html

m.

Bleierpel 02.01.2021 04:46

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1575866)
„Zentralchina meldet mysteriöse Lungenkrankheit“

https://www.spiegel.de/gesundheit/di...a-1303225.html

m.

Meldung datiert v. 31.12.2019!

Bockwuchst 02.01.2021 10:05

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1575640)
Biontech selbst, die ja rein wirtschaftlich betrachtet dafür sein müssten, dass wie bisher vorgeschrieben nur fünf Dosen aus einem Fläschchen gewonnen werden, setzt sich dafür ein, dass offiziell sechs erlaubt werden, wie es einige Ärzte schon praktizieren:



Frage an evtl. anwesende Experten:
Warum ist dies so?
"Zusammenpanschen der Reste aus mehreren Flaschen ist überall strikt verboten."

?

Zu deinem ersten Punkt: als jemand, der selbst bei einem Pharmaunternehmen Medikamente entwickelt, kann ich dir versichern, dass natürlich jeder Konzern auch wirtschaftliche Interessen hat, aber sehr viele Menschen, die dort arbeiten, diesen Beruf durchaus auch aus einem gewissen Idealismus heraus ergriffen haben, weil man Medikamente zur Verfügung stellen will, die Kranken Menschen helfen. Be Ärzten setzt man diesen Idealismus meist voraus, die Pharma wird in der Öffentlichkeit meist zunächst als geldgierig und böse gesehen, das ist aber zumeist ein falsches Bild.

Zu deiner zweiten Frage: auch wenn man Puffer oder sonstiges im Labor anrührt, die mit keinem Patienten in Kontakt kommen, mischt man keine Substanzen aus verschiedenen Chargen, aus dem einfachen Grund, dass die Rohmaterialien rückverfolgbar bleiben sollen, falls irgendwas nicht funktioniert.

keko# 02.01.2021 10:17

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1575884)
Zu deinem ersten Punkt: als jemand, der selbst bei einem Pharmaunternehmen Medikamente entwickelt, kann ich dir versichern, dass natürlich jeder Konzern auch wirtschaftliche Interessen hat, aber sehr viele Menschen, die dort arbeiten, diesen Beruf durchaus auch aus einem gewissen Idealismus heraus ergriffen haben, weil man Medikamente zur Verfügung stellen will, die Kranken Menschen helfen. ....

Als jemand der Softwareprojekte für Pharmaunternehmen macht, kann ich bestätigen, dass die Angestellten, mit denen ich dort zu tun habe, aus meiner persönliche Erfahrung heraus gesprochen, recht genau und motiviert, um nicht zu sagen pingelig sind, was ich in diesem Fall sehr schätze.
Nur ist die Frage, wer entscheidet, wohin die Richtung geht: Der kleine Angestellte wie du und ich, die Geschäftsführung, der Shareholder?

TRIPI 02.01.2021 11:00

Zitat:

Zitat von Bleierpel (Beitrag 1575869)
Meldung datiert v. 31.12.2019!

Hmm, was das wohl sein könnte???? :-((

Trimichi 02.01.2021 11:01

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1575886)
Als jemand der Softwareprojekte für Pharmaunternehmen macht, kann ich bestätigen, dass die Angestellten, mit denen ich dort zu tun habe, aus meiner persönliche Erfahrung heraus gesprochen, recht genau und motiviert, um nicht zu sagen pingelig sind, was ich in diesem Fall sehr schätze.
Nur ist die Frage, wer entscheidet, wohin die Richtung geht: Der kleine Angestellte wie du und ich, die Geschäftsführung, der Shareholder?

Wundert mich nicht, dass die Pharamahersteller zurückrudern von meiner Warte aus betrachtet, dieses Impfstoffbusiness ist ja auch nur eine Sparte, und wer will schon eine blutige Nase riskieren von denen? Sind ja auch Studierte unter denen, die an einer Universität studiert haben und in den entsprechenden Gebäuden zu feierlichen Anlässen Hände geschüttelt haben nach Abschluss an der Uni. Anders als die Großen müssen mittelständige Unternehmen arg aufpassen, können aber ein größeres Risiko fahren was Firmenpleite angeht? Nicht so Pfizer. Wenn man die mit der Automobilindustrie vergleicht, dann fällt halt ein neues Modell, sagen wie ein neuer Vorzeige-SUV, aus der Produktpalette. Und bei dem Ruf den Pfizer genießt kanns denen im Prinzip wurscht sein. Müsste man Mäuschen sein, wenn das Top-Managment konferiert. Firmenimage ist aber auch Großkonzernen wichtig, glaube ich, und man kann ja auch an anderen Krankheiten gut verdienen wie z.B, an Hypertonie. Von daher rudert man womöglich ein bißchen zurück auch dort. Und wen juckts dagegen wenn BioNtech Pleite geht? Wer seine Aktien gut platziert hat in Pharmafonds wohl eher kaum, Risikodiversifikation des oder der Fonds vorausgesetzt.

keko# 02.01.2021 11:32

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1575893)
...Und bei dem Ruf den Pfizer genießt kanns denen im Prinzip wurscht sein. Müsste man Mäuschen sein, wenn das Top-Managment konferiert. Firmenimage ist aber auch Großkonzernen wichtig, glaube ich, und man kann ja auch an anderen Krankheiten gut verdienen wie z.B, an Hypertonie. Von daher rudert man womöglich ein bißchen zurück auch dort. Und wen juckts dagegen wenn BioNtech Pleite geht? Wer seine Aktien gut platziert hat in Pharmafonds wohl eher kaum, Risikodiversifikation des oder der Fonds vorausgesetzt.

Die deutschen Milliardäre und Gebrüder Strüngmann haben in Biontech 150 Millionen investiert. Der Aktienkurs stieg bekanntlich und das Unternehmen wurde Ende Dezember mit 24 Milliarden bewertet. Ich würde das bisher als eine gute Investition bezeichnen und kann mir nicht vorstellen, dass es auch langfristig keine solche bleibt.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft...ntech-101.html

Trimichi 02.01.2021 17:40

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1574793)
..."educated class"...

Ja, die "educated class". Was ist denn das schon wieder für ein Allgemeinplatz? :Lachen2:

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1575903)
Die deutschen Milliardäre und Gebrüder Strüngmann haben in Biontech 150 Millionen investiert. Der Aktienkurs stieg bekanntlich und das Unternehmen wurde Ende Dezember mit 24 Milliarden bewertet. Ich würde das bisher als eine gute Investition bezeichnen und kann mir nicht vorstellen, dass es auch langfristig keine solche bleibt.


Wie es scheint, so geht es doch auch sehr darum, dass die schlaue "educated class" am Hype und/oder an der Massenhysterie mitverdienen will?

Da können die Milliardäre auch noch gerne eine Null dranhängen und die Blase auf 240 Milliarden anschwellen lassen. Oder sagen wir mal so, wenn sich die Scientiffic Community (das Forscherkollektiv) entschließt belastbare und robuste Zahlen ins Spiel zu bringen, dann platzt diese Blase und BioNtech ist eine Misserfolgsgeschichte. 150 Millionen ist schon eine Summe, juckt aber echte Milliardäre nicht wirklich. Also solche, die alteingesessen sind. Ein Wachstum.

Ein Wachstum von 150 Millionen auf 24000 Millionen gibt es nirgendwo in der Natur, ok, außer bei Viren. Das auf Geld zu übertragen ist Irrsinn und Gier. Bestenfalls menschliche Hybris. Und die gilt es ja runterzuregeln? Daher ist meine Prognose nicht so wie deine.

Börse ist ja immer Kapitel und Psychologie. Und wer auf die falschen "Gurus" hört hätte dann eben Pech gehabt. So wie 2008, als es für viele aus der "educated class", was immer auch das sein mag, dann eben nicht mehr für eine komfortable 3-Zimmer Wohnung inklusive Carport, sondern nur noch für eine 2,5 Zimmer Wohnung mit Besenkammer reichte.

--

P.S.: Originalzitat von Schwarzfahrer wider Erwarten doch noch gefunden.


Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1574793)
Nochmal zum Buchstabieren: Die Temperatur ist nicht allein zentral, aber ein wesentlicher Faktor; ob das durch bei kälte anfällige Schleimhäute oder durch anderes Verhalten bei Kälte passiert, ist erst mal egal, es ist ein altbekannter Effekt für alle Viruserkrankungen; wissenschaftliche Arbeiten dazu kannst Du sicher selber finden.

Mein Bild ergib sich einfach aus der kritischen Analyse jeder Publikation, die ich lese. Und ich habe gerade zu den Untersuchungen zu der Wirksamkeit der Maßnahmen viel gelesen, weil es mich interessiert, und ich es wichtig finde, herauszufinden, was eine höhere Erfolgschance hat, und was, eher mäßig wirksam sein könnte. Meine Beobachtung: wenn man nur genügend Studien liest, bekommt man für alles einen Beleg, was man belegen will: für den einen sind der Verbot von Massenversammlungen am wirksamsten, und Schulschließungen oder Masken nur marginalen Effekt haben, der andere findet daß Masken und Schulschließungen sehr viel bringen, mancher sieht eine klare Korrelation zum Lockdown, obwohl die Effekte landesweit um bis zu 5 Wochen versetzt auftreten, u.s.w.. Für jede Abweichung kann man Erklärungen suchen, und evtl. finden - aber auch jede Datenbasis ergibt andere Ergebnisse. Mein Fazit: nur wenige Maßnahmen haben eine generalisierbare Wirksamkeit, und die meisten Effekte dürften aus einer komplexen, nie ganz verstandenen Überlagerung kommen. Der Beweis eindeutiger Zusammenhänge ist extrem schwierig und gelingt selten.

Schreibe das als Studienarbeit aus. Ich bin kein Studienanfänger, und habe in den Weihnachtsferien anderes zu tun, als Meta-Studien zu schreiben.

Die meisten Studien sind eben nicht nur Empirie, sondern sehr wohl Meinung und Glaube, was die Daten bedeuten mögen - und die Interpretation solcher komplexer Daten ist alles andere als alternativlos.

Einverstanden, damit beschäftigen und verschiedene, auch widersprüchliche Interpretationen sich anschauen.

Nennen wir es dann neudeutsch "educated guess". :Cheese: Oder wohlwollend: natürlich empfiehlt jeder das, was ihm am plausibelsten erscheint aus seiner Erfahrung bzw. Wissensbasis heraus. Interessanterweise gibt es auch unter Virologen und Epidemiologen eine breite Spanne an Meinungen, was sinnvoll ist, was mir zeigt, daß es mehr als eine Lösung geben dürfte.


Bleierpel 02.01.2021 19:26

Zitat:

Zitat von TRIPI (Beitrag 1575892)
Hmm, was das wohl sein könnte???? :-((

Erklär‘s mir bitte

keko# 02.01.2021 21:11

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1575946)
....
Ein Wachstum von 150 Millionen auf 24000 Millionen gibt es nirgendwo in der Natur, ok, außer bei Viren. Das auf Geld zu übertragen ist Irrsinn und Gier. Bestenfalls menschliche Hybris. Und die gilt es ja runterzuregeln? Daher ist meine Prognose nicht so wie deine....

Das Gründer-Duo erscheint mir wie besessen davon die Menschen von diesem Virus und gar Krebs zu befreien. Dazu sind sie Kinder von Einwanderen. Die anfänglichen Investoren sind steinreiche Milliardäre und geben ihr Geld hierfür, statt in sicherere Immobiliengeschäfte. Ich wünsche mir das gleiche Engagement und Risiko auch in anderen Prolembereichen, zum Beispiel im Klimaschutz. Ich zweifel weniger an der Wissenschaft, als an der Politik, dass diese Erfolgsstory aus dem beschaulichen Mainz noch in den Sand gefahren wird. Wenn die Menschheit oder wenigstens der Wirtschafts- und Wissenschaftsstandort Deutschland davon profitiert, können sie Billionen anreichern, das ist mir dann auch egal. :Blumen:

Bleierpel 02.01.2021 22:21

Der Klimaschutz bekommt erst dann die Mega-Investorenkohle, wenn der ROI kurz und groß ist. LEIDER!

Trimichi 03.01.2021 07:05

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1575967)
Das Gründer-Duo erscheint mir wie besessen davon die Menschen von diesem Virus und gar Krebs zu befreien. Dazu sind sie Kinder von Einwanderen. Die anfänglichen Investoren sind steinreiche Milliardäre und geben ihr Geld hierfür, statt in sicherere Immobiliengeschäfte. Ich wünsche mir das gleiche Engagement und Risiko auch in anderen Prolembereichen, zum Beispiel im Klimaschutz. Ich zweifel weniger an der Wissenschaft, als an der Politik, dass diese Erfolgsstory aus dem beschaulichen Mainz noch in den Sand gefahren wird. Wenn die Menschheit oder wenigstens der Wirtschafts- und Wissenschaftsstandort Deutschland davon profitiert, können sie Billionen anreichern, das ist mir dann auch egal. :Blumen:



Die Botschaft in meinem Beitrag war, dass man sich mit Geld keinen Forschungserfolg kaufen kann. Ich höre diese Rede öfters, insofern, dass man nur genügend Geld investieren müsste, dann kann man das Virus heilen.

Fragen wir uns gemeinsam, in welcher Welt wir dann leben würden?


Beispiel 1:
Wenn ich nur genügend Geld investiere, dann besteige ich den Mt. Everest. Notfalls mit dem Helikopter. Wegen des Umstands, dass Geld machen eine gute Sache sein kann, ist die Luft in Nepal, aber nur in Nepal ab 4500 Meter bis circa 8850,5 Meter, so dick, dass Helikopter fliegen können, weil ich ja 1,5 Million US Dollar in ein Permit investiert habe. Die Menschen wissen zwar, dass ich von Höhenmeter 4500 bis knapp unter den Gipfel geschummelt habe und mit dem Heli zum Gipfel geflogen bin, aber in der Außendarstellung wird dieser Umstand so verkleinert, dass man glaubt, dass letztlich nur der Erfolg zählt. Trimichi war auf dem Mt. Everest. Positiver Transfer um den Faktor 100: der Impfstoff bringt Heilung.

Beispiel 2:
Unschuldig wie ich tue poste ich also ein paar Bilder wie ich da auf dem Mt. Everest stehe und die Menschen glauben daran. Nun bin ich ja nicht zu Zwecken des eigenen Ego "hinaufgestiegen", nicht etwa aus Irrsinn oder Gier, oh nein, sondern weil ich der Menschheit etwas Gutes tun möchte. Daher präsentiere ich den Menschen ein smarte Softwaresolution und nenne sie Tzwifft, mit Hilfe derer man sogar auf den Mt. Everest radeln kann. Erst zweifelt man, dann sind alle begeistert, und meine 1,5 Millionen sind nun 240 Millionen wert. Positiver Transfer um den Faktor 100: Impfstoff bringt Heilung für alle und jeden.

Jetzt kommt die Scientiffic Community ins Spiel und beauftragt einen Forscher, der Licht auf diese Sache soll werfen soll, da sich Anomalien häufen. Menschen übertragen das Virus, obschon sie geimpft wurden. Wohltäter Scheich Abu bin Nasser finanziert eine Truppe, nennt sie Team Wagrhein, macht sich in die Himalayaregion auf und beweist die Richtigkeit der Isobaren, insofern, dass für den Bereich des Mt. Everest die Luftdruckmessungen ab 4500 Meter Höhe von der Scientiffic Community valide kartographiert wurden. Helikoptor können nicht ab dieser Höhe fliegen. Der Forscher Nasser und sein Team stellen also fest, dass man nur zu Fuß auf den Mt. Everest gehen kann und Trimichis Besteigung wie auch Tzwifft auf Lügen basieren müssen. Die Tzwifft Software wird als Maleware erkannt und deinstalliert, die Aktien dieses Unternehmens fallen in den Keller. Trimichi musste sich erst einmal verstecken, sein Ruf hatte gelitten.


Moral des Narrativs: die Natur kennt Geld nicht als Einflussfaktor. Naturgesetze lassen sich nicht mit Geld manipulieren.

Zur Erinnerung: auch das Forscherkollektiv (Scientiffic Community) kennt Geld nicht als Einflussgröße, weil ansonsten die Realität nicht wahrheitsgemäß abgebildet werden könnte.


Kompromissvorschlag zum Sonntag lieber #keko, schauen wir nach Israel, da das Land hervorragend als Frühindikator für die Börsianer dienen kann, insofern, ob der Impfstoff von BioNtech hält was er verspricht.


Grüße,
M.:Blumen:

keko# 03.01.2021 10:15

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1575990)
Die Botschaft in meinem Beitrag war, dass man sich mit Geld keinen Forschungserfolg kaufen kann. Ich höre diese Rede öfters, insofern, dass man nur genügend Geld investieren müsste, dann kann man das Virus heilen.

...

Meines Wissen ist Pharmaforschung sehr teuer und es kann sein, dass man weit im voraus investieren muss, um irgendwann Erfolg zu haben. Man braucht also viel Geld und einen langem Atem. Gegen viel Geld und viel Gewinn der Investoren habe ich auch nichts. Ganz im Gegenteil, es braucht solche Geldgeber und Visionäre. Ich bin ein Freund davon.
Problematisch wird es erst, wenn sie so mächtig sind, dass sie sagen, wo es lang geht und nicht mehr die Politik. Denn gewählt habe ich Merkel und nicht die Gebrüder Strüngmann. Sie stehen nicht mal auf dem Wahlzettel ;-)

Pascal 03.01.2021 16:52

In welcher Parallelwelt leben diese Chefs der Staatskanzleinen eigentlich?

"Die Chefs der Staatskanzleien seien sich allerdings nicht einig darüber gewesen, ob das zunächst für zwei oder drei Wochen beschlossen werden sollte."

Diskussionen über 2 oder 3 Wochen gehen angesichts der Faktenlage völlig an der Realität vorbei und befeuern wieder eine Phantomdebatte. Als ob es eine Alternative zu nochmaligen 4 Wochen gäbe.

"Der Imperial Report schätzt, dass die Variante ein effektives R hat das um etwa 0,36 bis 0,68 höher ist. Das würde bedeuten, dass im Durchschnitt jede Person, die mit B.1.1.7 infiziert ist, 0,36 bis 0,68 Personen zusätzlich infiziert, verglichen mit der früheren Variante:

Selbst wenn sich zeigen sollte, dass der echte Wert nahe an den unteren Schätzungen oder, bitte, bitte, darunter liegt, ist das ein großer Effekt. -Wegen des exponentielles Wachstum wird der Effekt mit der Zeit massiv.
Ich glaube, man hat bisher nicht begriffen,wie ernst das ist."


"Und jetzt passiert genau das gleiche wieder: Die Gefahr durch neue Virusvariante wird nicht ernst genommen, es wird wieder abgewartet bis es zu spät ist, und wieder die Stimme der Wissenschaft ignoriert. Ein Blick nach UK sollte genügen um zu sehen, worauf wir zu schlittern."

craven 03.01.2021 17:06

Eine sehr nüchterne Betrachtung des worst-case der Pandemie (wie ich finde).

"Ist die Pandemie zu groß, um sie zu sehen?"

Nepumuk 04.01.2021 21:47

Hier mal wieder eine kleine, private Rückmeldung zu meiner persönlichen Pandemie-Teilnahme.

Heute sind 4 Wochen seit Beginn der ersten Symptome rum. Gestern war ich zum ersten Mal seit Krankheitsbeginn wieder auf der Rolle - 100min sehr locker, mit max. 110 Puls. Hat sich gut angefühlt mal wieder auf dem Rad zu sitzen. Ansonsten geht es mir mittlerweile wieder recht gut.
Der Druck auf Brust und Atmung ist praktisch weg, ebenso die dauernde Müdigkeit. Der erste Arbeitstag heute nach Krankheit-/Weihnachtspause war kein Problem. Hoffe, dass das so bleibt bzw. sich weiter verbessert.
Alle anderen Infizierten in meinem Umfeld sind auch wieder wohlauf bzw. waren nur wenig betroffen. Soweit Glück gehabt.

deralexxx 04.01.2021 22:26

https://www.bbc.com/news/uk-55538937

Zitat:

At-a-glance: New rules in England
People cannot leave their homes except for certain reasons, like the first lockdown last March
These include essential medical needs, food shopping, exercise and work for those who cannot do so from home
All schools and colleges will close to most pupils from Tuesday with remote learning until February half term
Early years settings such as nurseries will stay open
End-of-year exams will not take place this summer as normal
Elsewhere, university students should not return to campuses and will be taught online
Restaurants can continue to offer delivery for food, but takeaway alcohol will be banned
Outdoor sports venues - such as golf courses, tennis courts and outside gyms - must close
Amateur team sports are not allowed, but elite sport such as Premier League football can continue

merz 04.01.2021 22:38

@Nepumuk, sehr gut, dass es so gut läuft und Danke fürs Mitteilen - weiterhin gute Besserung.

m.

Klugschnacker 04.01.2021 22:39

Auf Deutsch: :Blumen:


Ankündigung von Premier Johnson
Lockdown in England ab Mitternacht


Aufgrund der hohen Corona-Fallzahlen hat Premierminister Boris Johnson in England einen landesweiten Lockdown ausgerufen. Dieser soll voraussichtlich bis Mitte Februar gelten. Auch Schulen sollen schließen.

[...] Die rund 56 Millionen Engländer dürfen ihr Zuhause dann nur noch für notwendige Aktivitäten wie Arztbesuche oder die Arbeit verlassen. Auch Schulen müssen schließen. ... Die Maßnahmen würden vermutlich bis Mitte Februar in Kraft bleiben.

https://www.spiegel.de/politik/engla...c-4d99e7d21c9a

triconer 05.01.2021 08:38

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1576232)
Hier mal wieder eine kleine, private Rückmeldung zu meiner persönlichen Pandemie-Teilnahme.

Heute sind 4 Wochen seit Beginn der ersten Symptome rum. Gestern war ich zum ersten Mal seit Krankheitsbeginn wieder auf der Rolle - 100min sehr locker, mit max. 110 Puls. Hat sich gut angefühlt mal wieder auf dem Rad zu sitzen. Ansonsten geht es mir mittlerweile wieder recht gut.
Der Druck auf Brust und Atmung ist praktisch weg, ebenso die dauernde Müdigkeit. Der erste Arbeitstag heute nach Krankheit-/Weihnachtspause war kein Problem. Hoffe, dass das so bleibt bzw. sich weiter verbessert.
Alle anderen Infizierten in meinem Umfeld sind auch wieder wohlauf bzw. waren nur wenig betroffen. Soweit Glück gehabt.

Hey Nepumuk, sehr schön zu hören. Jetzt heißt es, bloß nicht übertreiben , gell ;)
Hauptsache, es geht weiter aufwärts. Wobei man, nicht zwingend logischerweise, durchaus noch sehr lange mit den Folgen der Erkrankung zu tun haben kann.

Bei mir war die Lunge ja scheinbar gar nicht betroffen. Ich habe nun, vier Wochen nach der Infektion auch keine Atembeschwerden oder Druckgefühl.
Dennoch war ich beim Doc, weil mein Puls noch für meine Verhältnisse viel zu hoch war, eher sogar etwas angestiegen ist vor Silvester.
Es ist aber alles soweit ok und ein erhöhter Puls sei wiederum auch nicht unüblich zu beobachten, speziell bei Corona.
Ich war bislang einmal kurz laufen und auf der Rolle. Es tat mir gut und beförderte meinen Puls wieder in gewohnte Bereiche, aber die Leistung war unterirdisch. Nicht dass es um diese beim Wiedereinstieg geht, aber wenn ich sonst als lockeres Laufen eine 6er Pace habe, war ich jetzt bei über 7:30min/km, um nicht den Puls unnötig steigen zu lassen.

Nepumuk: Wie ergeht es Dir im Alltag? Hast Du noch Erschöpfungszustände oder bist Du wieder bei deinem vollen Energielevel?
Bei mir fühlt es sich sehr gut an. Habe die letzten zwei Tage ner Freundin beim Renovieren geholfen und die Belastung zwar gemerkt, aber gut weggesteckt.
Bin gespannt, wie es ab nächster Woche mit der Arbeit wird.

Weiterhin allen Betroffenen gute Genesung und der Rest soll sich nicht erwischen lassen!


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