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deralexxx 28.10.2020 22:14

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1561280)
Wie hin und wieder erwähnt, habe ich quasi täglich Kontakt zu einem Land in der Karibik und sehe, dass sich dort die Menschen gar nicht um Corona kümmern und trotzdem seit Monaten die Katastrophe ausbleibt. Es ist so wie hier: man kennt vielleicht jemanden persönlich, der Corona hat. Ich kann das nur so erklären:
- die dort fehlende kalte Jahreszeit ermöglicht es, dass die Menschen nach wie vor "draußen leben".
- es spielt gar keine Rolle, welche Maßnahmen unternommen werden oder nicht, es sterben sowieso nur wirklich wenige aus der Risikogruppe (das schließe ich eigentlich aus).

Ok die Untermauerung deines Standpunktes ist also eine Insel, die wahrscheinlich seit Corona deutlich weniger Tourismus hat, wahrscheinlich weniger testen kann / wird und die Bewohner der Temperatur sei dank den größten Teil ihres sozialen Lebens draußen verbringen.

Würde sagen das ist ein kein wirklicher Vergleich mit der Situation in Deutschland / Europa.

Auf den zweiten Punkt will ich garnicht eingehen, weil er einfach dem wissenschaftlichen Stand der Dinge wieder spricht.

Bockwuchst 28.10.2020 22:27

Zitat:

Zitat von Schlafschaf (Beitrag 1561308)
Wenn das so kommen sollte, dann sollten wir uns vielleicht Maßnahmen überlegen die sich besser begründen lassen!
(Ich sehe jetzt auch nicht die Verhältnismäßigkeit, wenn Frisöre nicht mehr arbeiten dürfen aber die Grundschulen offen bleiben z.B)

Ohne jetzt die einzelnen Beispiele bewerten zu wollen finde ich es eigentlich ganz schön zu sehen, dass unser Staat ganz gut funktioniert und nicht einfach irgendwer irgendwas beschließen kann!

Ich beklage nicht dass wahrscheinlich juristisch dagegen vorgegebenen wird und auch nicht dass evtl Urteile gefällt werden, die mir nicht gefallen. Sondern dass unüberlegt Maßnahmen beschlossen wurden, die angreifbar sind. Man hätte das nicht im Hau Ruck verfahren beschließen dürfen in einer MP und Kanzlerin Runde, die nicht verfassungsmäßig legitimiert ist, sondern im Parlament. Dann hätte man auch Zeit gehabt, das rechtlich wasserdicht zu machen.
Gerade gelesen, die Dehoga erwägt rechtliche Schritte.

NBer 28.10.2020 22:28

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1561323)
...... Dann hätte man auch Zeit gehabt, das rechtlich wasserdicht zu machen......

schau dir bitte die kurvenverläufe an. was wir nicht haben, ist zeit.

LidlRacer 28.10.2020 22:49


https://twitter.com/bopanc/status/1321535075607924736

Europa sieht nicht gut aus.
Hoffe wir lernen bald von Ostasien ...

Bockwuchst 28.10.2020 23:01

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1561324)
schau dir bitte die kurvenverläufe an. was wir nicht haben, ist zeit.

Es tritt doch eh erst nächste Woche in Kraft. Falls das falsch rüber gekommen ist:Ich befürworte die Beschlüsse. Ich befürchte sogar, es ist zu wenig. Aber was hat man gewonnen, wen man jetzt was beschließt was man zurück nehmen muss?
Egal, vielleicht bin ich auch einfach zu pessimistisch. Habe das Vertrauen in die Intelligenz der Menschen verloren.

Bockwuchst 28.10.2020 23:02

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1561326)

https://twitter.com/bopanc/status/1321535075607924736

Europa sieht nicht gut aus.
Hoffe wir lernen bald von Ostasien ...

Was haben wir auf die USA herab gesehen und uns selbst gefeiert...

keko# 28.10.2020 23:05

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1561321)
Ok die Untermauerung deines Standpunktes ist also eine Insel, die wahrscheinlich seit Corona deutlich weniger Tourismus hat, wahrscheinlich weniger testen kann / wird und die Bewohner der Temperatur sei dank den größten Teil ihres sozialen Lebens draußen verbringen.

Würde sagen das ist ein kein wirklicher Vergleich mit der Situation in Deutschland / Europa....

Ja, das mit der beschränkten Vergleichbarkeit habe ich selbst hier längst schon beschrieben. Denn gerade die Nichtvergleichbarkeit ist doch der springende Punkt. Jüngere Bevölkerung, andere Lebensgewohnheiten, anderes Klima usw. Tourismus gab es vor Corona genauso wenig wie jetzt. Allerdings ein Reisetätigkeit zu dem nicht weit entfernten Florida. Meiner Meinung nach ist der entscheidende Punkt das Klima und die entsprechenden Lebensgewohnheiten. So etwas könnte interessant sein für die Maßnahmen, die man im eigenen Land trifft oder eben nicht trifft -- mit der Priorisierung.
Ich erwähne dazu auch jedes Mal, dass dies meine Privatlogik ist und harre meinem Alter entsprechend entspannt der Dinge, in der Hoffnung, dass die Maßnahmen, die in den nächsten Wochen angesetzt werden, greifen. :Blumen:

keko# 28.10.2020 23:06

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1561326)
...
Hoffe wir lernen bald von Ostasien ...

Was denn?

merz 28.10.2020 23:08

@Haiti: Was ist eigentlich mit der Dominikanischen Republik? Vergleichbar, gleich?
(Es ist zu spät, es zuckte mir nur gerade durchs Hirn)

m.

merz 28.10.2020 23:09

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1561331)
Was denn?

Corona temporär (?) besiegen.

m.

Flow 28.10.2020 23:11

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1561253)
Es ist zum Kopfschütteln. Anbei verlinkt ein Kommentar von Wolfgang Kubicki zur derzeitigen Politik und den angekündigten Maßnahmen:

[...]Beginnen wir mit einem großen Wort: Das nun zwischen der Kanzlerin und den Ministerpräsidenten vereinbarte Maßnahmenpaket zur Corona-Bekämpfung atmet undemokratischen und anti-rechtsstaatlichen Geist. Zunächst ignorieren die Beschlüsse die Entscheidungen diverser Oberverwaltungsgerichte zum Beherbergungsverbot der vergangenen Tage.

[...]

Doch um eine nachvollziehbare Begründung ging es den Ministerialen aber wohl nicht, wenn selbst die Expertise des RKI keine Rolle gespielt hat. Daher drängt sich der Eindruck auf, dass diese Zwangsschließung von Gaststätten und Restaurants eine psychologische Wirkung auf die angeblich immer noch zu nachlässige Gesellschaft entfalten sollte.

[...]

Eine solche Einschränkung von Grundrechten ohne fachliche Begründung steht deshalb nicht auf dem Boden unserer demokratischen Ordnung. Vielmehr rückt sie staatliches Handeln in den Bereich des Autoritären, wenn individuelles Handeln begründungslos eingegrenzt und Menschen behördlich zum „richtigen“ Handeln angeleitet werden. Dass diese Maßnahmen möglichst ohne Beteiligung der Parlamente ins Werk gesetzt werden sollen, verleiht dem Ganzen einen besonders üblen Beigeschmack. [...]

Dem Zitierten stimme ich so zu.
Danke für den Link. Hoffe ich finde noch Zeit, den Kommentar komplett zu lesen ...

keko# 28.10.2020 23:13

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1561332)
@Haiti: Was ist eigentlich mit der Dominikanischen Republik? Vergleichbar, gleich?
(Es ist zu spät, es zuckte mir nur gerade durchs Hirn)

m.

Ähnlicher Verlauf wie Haiti. Kein exponentielles Wachstum in den letzten Wochen so wie in Mitteleuropa.

merz 28.10.2020 23:14

Ok, Danke.

m.

Flow 28.10.2020 23:15

Zitat:

Zitat von Canumarama (Beitrag 1561279)
Der Vorschlag von Lauterbach ist mE (extrem) unverhältnismäßig in Bezug auf die derzeitige Situation. (Das sehe ich bei vielen anderen Maßnahmen allerdings genauso.) Sowas zu äußern bzw. diesen Gedanken überhaupt zu haben ist Wahnsinn.

Sehe ich auch so.
Wahnsinnnige Zündelei an Grundrechten und Rechtsstaat.
Der Mann muß zurücktreten ... egal wie ... ;)

merz 28.10.2020 23:15

So, und wieder Frankreich: ab übermorgen wie im Frühjahr: lockdown (aber die Schulen bleiben offen)

m.

Pippi 28.10.2020 23:18

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1561326)

https://twitter.com/bopanc/status/1321535075607924736

Europa sieht nicht gut aus.
Hoffe wir lernen bald von Ostasien ...


Es ist das Ziel, die Infektionszahlen hoch zu halten, davon spricht Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier. Anfangs spricht er noch bis Ende nächstes Jahres.

https://youtu.be/aFDbIz9NDJk

merz 28.10.2020 23:22

Na dann ist ja alles klar (ich hab echt fast keine Lust mehr)

m.

LidlRacer 28.10.2020 23:28

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1561331)
Was denn?

Komische Frage.

Kleiner Tipp:
Das ist KEIN Börsenchart.

LidlRacer 29.10.2020 01:50

Diesem Artikel stimme ich weitestgehend zu:

Spiegel:
Debattenbeitrag zu Covid-19-Maßnahmen
Die andere Position
Lieber Gebote als Verbote - unterstützt von Ärzteverbänden, hat die Kassenärztliche Bundesvereinigung ein Positionspapier zum Umgang mit Corona präsentiert. Die Argumentation wirft Fragen auf.


"Fazit: Nimmt man die Aussage der Fachleute in der Pressekonferenz ernst, dass es ihnen darum gehe, möglichst viele Menschen davon zu überzeugen, ihren Beitrag zur Eindämmung des Virus zu leisten, haben sie diesem Ziel mit ihrem Auftritt wohl einen Bärendienst erwiesen."

Behauptet wird, ca. die halbe Ärzteschaft (200.000 von 400.000) stehe hinter dieser Position von Gassen, Streeck und Schmidt-Chanasit. Ich habe wesentliche Zweifel, ob innerhalb der diversen Ärzteorganisationen, die insgesamt ca. die Hälfte der Ärzte repräsentieren, jeweils überhaupt eine absolute Mehrheit dahinter steht.

aussunda 29.10.2020 05:57

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1561301)
Wenn es jetzt reihenweise klagen gibt, vom Gaststättenverband oder der FDP,

Was ja fast das gleiche ist.

Für mich hört sich der Lindner an wie ein kleines Kind das nicht mitspielen durfte und jetzt wild um sich schlägt.

Cogi Tatum 29.10.2020 06:41

Zitat:

Zitat von aussunda (Beitrag 1561345)
...Für mich hört sich der Lindner an wie ein kleines Kind das nicht mitspielen durfte und jetzt wild um sich schlägt.

Na das ist ja im Vergleich zum gestern hier geäußerten "Die FDP nähert sich immer mehr der AfD an" recht freundlich formuliert.

Die Gerichte werden in der nächsten Zeit beurteilen wer kindische Beschlüsse gefasst hat und wer -wie die AfD- nicht viel vom Grundgesetz hält.

Hafu 29.10.2020 07:01

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1561330)
J... Meiner Meinung nach ist der entscheidende Punkt das Klima und die entsprechenden Lebensgewohnheiten. So etwas könnte interessant sein für die Maßnahmen, die man im eigenen Land trifft oder eben nicht trifft -- mit der Priorisierung.
...

Der entscheidende Punkt für Haiti ist (neben dem Klima) der Inselstatus und der deshalb leicht kontrollierende Zugang zur Insel über verpflichtende Corona-Tests und Quarantäne bei der Einreise. Das haben wir doch schon am WE thematisiert.

Praktisch alle Inseln schauen in dieser Pandemie beneidenswert gut aus: schau' dir auf Worldometers die infektzahlen von Taiwan, Neuseeland, Island, u.v.m. an.

Selbst die zu Spanien gehörenden Kanarischen Inseln haben im Gegensatz zum spanischen Festland ihre Zahlen nach einem relativ kurzen Ausbruch wieder stabilisiert und sind längst kein Risikogebiet mehr.

Cogi Tatum 29.10.2020 07:19

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1561347)
...
Praktisch alle Inseln schauen in dieser Pandemie beneidenswert gut aus: schau' dir auf Worldometers die infektzahlen von Taiwan, Neuseeland, Island, u.v.m. an.

Mancher West-Berliner wird zustimmend und wehmütig seufzen und sich die Insellage der Stadt in den 1980er-Jahren zurückwünschen. ;)

El Stupido 29.10.2020 07:20

Zitat:

Zitat von Pippi (Beitrag 1561340)
Es ist das Ziel, die Infektionszahlen hoch zu halten, davon spricht Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier. Anfangs spricht er noch bis Ende nächstes Jahres.

https://youtu.be/aFDbIz9NDJk

Es handelt sich um einen blöden Versprecher des Herrn Ministers. Mehr nicht. Hört man sich seine Ausführungen vor dem Versprecher an wird es umso klarer (obwohl es das nicht müsste).

Wer auch immer das Video hochlud nannte es aber "Freud'scher Versprecher von Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier" und kommentiert es wie folgt:

Zitat:

Freud'scher Versprecher von Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier❗️Er gibt zu, dass es das Ziel ist, die Infektionszahlen auf einem hohen Niveau zu halten
Hierzu auszugsweise Wikipedia:
Zitat:

Ein Freudscher Versprecher (nach Sigmund Freud), auch Lapsus Linguae genannt, ist eine sprachliche Fehlleistung, bei der angeblich ein eigentlicher Gedanke oder eine Intention des Sprechers unwillkürlich zutage tritt.(...)


Was soll das, sowas auch noch weiter zu verbreiten?

aequitas 29.10.2020 07:37

In der SZ erschien vor kurzem ein Kommentar von einem Medienwissenschaftler zur Rolle der Medien und des Begriffs der Panikmache. Wirklich pointiert und zeigt, wie problematisch dieser verengte Blick und das ständige Fokussieren einiger Zahlen ist:

Ein Overkill an Berichterstattung über die Pandemie verzerrt die Maßstäbe dafür, was alles relevant ist. So verbreitet sich eine gefährliche Angst.

Man sollte selbstverständlich nicht der populistischen „Medienkritik“ der AfD und Covidioten auf den Leim gehen, dennoch bleibt eine kritische Auseinandersetzung mit den (modernen) Medien und deren Rolle in Demokratie und aktuell speziell in der Pandemie essentiell.

Am Wochenende wurde hier kommentarlos die Zahl 15.000 gepostet. Genau diese einseitige und zusammenhangslose Dramatisierung ist problematisch. In einem privaten Forum ist das weniger problematisch, aber nicht so in medialer/öffentlicher Berichterstattung.

Klugschnacker 29.10.2020 08:15

"Panikmache" und "gefährliche Angst" durch das Nennen der Infektionszahlen:

Ich sehe nirgendwo Menschen in Panik. Auf den Straßen, in den Geschäften oder hier im Forum ist von Panik keine Spur. Es gibt Menschen, die sich Sorgen um die wirtschaftliche Situation machen. Dagegen hilft aber nicht das Verschweigen von Infektionszahlen.

Was meinst Du mit "gefährlicher Angst"? Inwieweit gefährdet uns diese Angst? Es hört sich so an, als wäre unsere Gesellschaft eine Rinderherde, die nach einem beunruhigendem Geräusch kopflos durchgeht. Erstens halte ich das für eine Übertreibung. Zweitens denke ich, dass gegen kopflose, irrationale Ängste ein Gegenmittel existiert: Der transparente Umgang mit den Fakten.

Es ist aus meiner Sicht vollkommen korrekt, dass wir uns nüchtern an Kennzahlen und Verläufen orientieren. So kommen wir zu wirksamen Gegenmaßnahmen. Das bedeutet aber nicht, dass wir soziale Komponenten ignorieren würden. Das sieht man beispielsweise daran, dass die Schulen und Kindergärten entgegen dem Rat der Wissenschaftler, die den bevorstehenden Lockdown konzipiert und berechnet haben, geöffnet bleiben.

Matthias75 29.10.2020 08:21

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1561354)
In der SZ erschien vor kurzem ein Kommentar von einem Medienwissenschaftler zur Rolle der Medien und des Begriffs der Panikmache. Wirklich pointiert und zeigt, wie problematisch dieser verengte Blick und das ständige Fokussieren einiger Zahlen ist:

Ein Overkill an Berichterstattung über die Pandemie verzerrt die Maßstäbe dafür, was alles relevant ist. So verbreitet sich eine gefährliche Angst.

Man sollte selbstverständlich nicht der populistischen „Medienkritik“ der AfD und Covidioten auf den Leim gehen, dennoch bleibt eine kritische Auseinandersetzung mit den (modernen) Medien und deren Rolle in Demokratie und aktuell speziell in der Pandemie essentiell.

Am Wochenende wurde hier kommentarlos die Zahl 15.000 gepostet. Genau diese einseitige und zusammenhangslose Dramatisierung ist problematisch. In einem privaten Forum ist das weniger problematisch, aber nicht so in medialer/öffentlicher Berichterstattung.

Das heißt, für dich ist die Nennung einer absoluten Zahl bereits Panikmache? Wie soll sie denn sonst genannt werden dürfen?

Was einige andere Zahlen und Statistiken angeht, gebe ich dir aber recht. Diese können - aus dem Zusammenhang gerissen - durchaus geeignet sein, Angst oder zumindest Unsicherheit zu verbreiten. Gerade einen Bericht gelesen, in dem es (mal wieder) um die Behandlungsdauer und Sterberisiko im Krankenhaus ging. Es wurde eine Wahrscheinlichkeit genannt, mit der man ab einem bestimmten Alter verstirbt. Es war aber nicht klar, ob sich diese Zahl auf die gesamte Altersgruppe bezieht oder auf diejenigen dieser Altersgruppe, die auf der Intensivstation landen.

Großer Unterschied und hier sollte sauberer gearbeitet werden. Dennoch halte ich die Nennung von Zahlen für wichtig, um mir ein eigenes Bild zu machen. Ohne Nennung geeigneter Zahlen wäre die Kritik an den Maßnahmen noch größer, da nicht nachvollziehbar ist, auf welcher Grundlage die Entscheidungen getroffen wurden.

M.

noam 29.10.2020 08:27

Grundsätzlich kann ich die Notwendigkeit der Verschärfung der Maßnahmen nachvollziehen, aber die Art und Weise wie hier die gesetzliche Grundlage für existenzbedrohende Eingriffe gefasst werden nicht. Darüber hinaus muss man sich auch schon fragen, ob man die Einschränkungen im Sinne "irgendwas müssen wir ja machen" gewürfelt hat.

Zitat:

KONTAKTE: Der gemeinsame Aufenthalt in der Öffentlichkeit wird nur noch Angehörigen des eigenen und eines weiteren Hausstandes – insgesamt maximal zehn Personen – gestatten sein. Verstöße gegen diese Kontaktbeschränkungen sollen die Ordnungsbehörden sanktionieren. Darüber hinausgehende Gruppen feiernder Menschen auf öffentlichen Plätzen, in Wohnungen sowie privaten Einrichtungen gelten als inakzeptabel.
Obwohl das RKI und auch Drosten immer wieder betonen, dass eine Übertragung des Virus außerhalb geschlossener Räume unwahrscheinlich ist, werden hier Beschränkungen eingeführt, die durch das Fehlen von Maßnahmen im Bereich Schule / KiGa / KiTa absurd erscheinen. So dürfen A, B und C im Kindergarten zusammen in geschlossenen Räumen spielen, aber nachmittags nicht mehr zusammen draußen herumtoben. Hier wird am Adressaten vorbei gemaßnahmt, denn die kritisierten feiernden Gruppen, waren von vorher verboten und dem hätte man durch ein rigorosen Alkoholverbot und das Überwachen und Ahnden der bestehenden Ordnungen auf entsprechenderen Plätzen ganz simpel eindämmen können. Zuhause also in geschlossenen Räumen, wo laut zweifelhafter Datenlage des RKI ein erheblicher Anteil der Infektionen stattfindet, gibt es kein Upgrade.

Zitat:

PRIVATE REISEN: Die Bürgerinnen und Bürger werden aufgefordert, generell auf nicht notwendige private Reisen und Besuche – auch von Verwandten – zu verzichten. Das gilt auch im Inland und für überregionale touristische Tagesausflüge. Übernachtungsangebote im Inland soll es im November nur noch für notwendige und ausdrücklich nicht touristische Zwecke geben.
Welche Reisen und Besuche sind notwendig und wer hat das zu entscheiden? Warum wird politisch zwischen privaten und beruflichen Reisen unterschieden, wenn es das Virus auch nicht tut? Insbesondere die Urteile der Gerichte in den letzten Wochen hätten hier Anlass gegeben, diesen Punkt zu überdenken.

Zitat:

VERANSTALTUNGEN: Veranstaltungen, die der Unterhaltung dienen, werden einen Monat lang untersagt. Profisportveranstaltungen dürfen nur ohne Zuschauer stattfinden.
Mit welcher Rechtfertigung erlaubt man bitte den Profisport? Die Antwort wird sein, dass es hier ein entsprechendes Hygienekonzept gibt. Aber warum macht man dann nicht die Erlaubnis abhängig von einem vorliegenden Hygienekonzept und nicht ob der oder die Sportler nun Profis oder Amateure sind?


Zitat:

FREIZEITEINRICHTUNGEN: Theater, Opern- und Konzerthäuser, Museen, Messen, Kinos, Freizeitparks, Spielhallen, Spielbanken, Wettannahmestellen, Bordelle, Schwimm- und Spaßbäder, Saunen, Thermen, Fitnessstudios und ähnliche Einrichtungen werden geschlossen. Nicht erlaubt ist auch der Freizeit- und Amateursportbetrieb mit Ausnahme des Individualsports allein, zu zweit oder mit dem eigenen Hausstand auf und in allen öffentlichen und privaten Sportanlagen.
Zitat:

GASTRONOMIE: Restaurants und Lokale, Bars, Clubs, Diskotheken, Kneipen und ähnliche Einrichtungen müssen zu bleiben. Davon ausgenommen ist die Lieferung und Abholung von Speisen für den Verzehr zu Hause sowie der Betrieb von Kantinen.
Und hier wird auch alles schlicht geschlossen. Egal ob ein Hygienekonzept und AHA möglich ist und / oder vorliegt.

Zitat:

DIENSTLEISTUNGEN: Schließen müssen auch Kosmetikstudios, Massagepraxen, Tattoo-Studios und ähnliche Betriebe. Medizinisch notwendige Behandlungen wie Physio-, Ergo- und Logotherapien sowie Fußpflege bleiben weiter möglich. Auch Friseursalons können öffnen.
Dass es den Politikern nicht in den Augen brennt, wenn sie soetwas beschließen. Also in Friseursalons und bei der Fußpflege sind Abstand und Hygiene möglich, aber bei Massage , Kosmetik und Tattoostudios nicht? Hier wird schön aus mit unbekannten Gründen mit zweierlei Maß gemessen.

https://www.welt.de/politik/deutschl...t-erlaubt.html


Es soll zwar alles mit Hilfen aufgefangen werden, aber wer soll die denn bitte langfristig bezahlen?


Aber es hat ja anscheinend ausgereicht 90min lang zusammenzuhocken um die MPs auf Spur zu bringen. Und das bei so einschneidenden Maßnahmen. Wenn man sich dahingegen mal die langen Prozesse mit vielen Demos zu den Landespolizeigesetzen anschaut, frag ich mich wie d im Detail auf einzelne Punkte eingegangen werden konnte. Immerhin sitzen da 16 MP und die Kanzlerin und sicher der ein oder andere Experte. Alleine der Diskurs muss doch schon länger dauern.

merz 29.10.2020 08:40

16.744 - die Donnerstagszahl, vorigen Do waren es 11.287 ....

m.

Klugschnacker 29.10.2020 08:44

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1561364)
Obwohl das RKI und auch Drosten immer wieder betonen, dass eine Übertragung des Virus außerhalb geschlossener Räume unwahrscheinlich ist, werden hier Beschränkungen eingeführt, die durch das Fehlen von Maßnahmen im Bereich Schule / KiGa / KiTa absurd erscheinen. So dürfen A, B und C im Kindergarten zusammen in geschlossenen Räumen spielen, aber nachmittags nicht mehr zusammen draußen herumtoben.

Das ist eine Folge der Bestrebungen, die Kindergärten offen zu halten. Epidemiologisch wäre es wohl besser, sie zu schließen. Das möchte man jedoch vermeiden. Sie bleiben also offen, aber darüber hinausgehende Kontakte werden eingeschränkt.

Auf diese Weise hofft man, die notwendige Reduzierung von 75% der Kontakte zu erreichen. Für mich ist das ein nachvollziehbares Konzept.
:Blumen:

deralexxx 29.10.2020 08:46

Ich habe auch etwas Probleme, die Maßnahmen im einzelnen zu verstehen, wenn man das Pferd von der anderen Seite aufzieht, war das Ziel, die Gesellschaft und deren Mobilität und Anzahl der Kontakte zu reduzieren.

Ich habe aber auch keinen besseren Vorschlag, wie man das absenken der Mobilität erreichen könnte, ohne irgendwo Einschnitte zu machen. Auch wenn ich die Argumentation rumdrehe und sage, sogut wie jedes Unternehmen hat ein Hygienekonzept, trotzdem sind die Zahlen gestiegen, also muss etwas unternommen werden.

Wir können das Virus nur gemeinsam verlangsamen, lasst uns das tun indem wir weniger tun.

El Niño 29.10.2020 08:49

Wenn ich mir hier die Beiträge zu den Einschränkungen lese, frage ich mich, ob ihr die Begründung von Merkel und co. verfolgt habt?

Sie sagt, dass Ziel sei es breitflächig Kontakte zu reduzieren, weil bei 75% der Infektionen nicht mehr gesagt werden kann, wo sich die Person angesteckt haben kann.
Sprich es kann überall sein, so Merkel.
Sie hat auch angesprochen, dass dies für die Geschäfte mit Hygienekonzept sehr bitter ist, wenn die jetzt zu machen müssen.
Wieso Schulen und Kitas auf?
Auch da haben Merkel und Müller eine sehr gute Begründung geliefert.
Und zwar hat in dem Lockdown die häusliche Gewalt gegenüber Frauen und Kinder massiv zugenommen, von der Dunkelziffer mal ganz abgesehen.
Auch ich finde die Maßnahmen für die Gastro. und co. sehr sehr hart, weil sich da die Vielzahl bestimmt sehr viel Mühe gegeben hat.

Ich empfehle euch die Pressekonferenz von gestern zu schauen oder Ausschnitte/Zusammenfassungen, weil Merkel und co. dort die Begründung liefern und eine Erstattung für den Verdienstausfall ansprechen (75%).

qbz 29.10.2020 08:53

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1561364)
Grundsätzlich kann ich die Notwendigkeit der Verschärfung der Maßnahmen nachvollziehen, aber die Art und Weise wie hier die gesetzliche Grundlage für existenzbedrohende Eingriffe gefasst werden nicht. Darüber hinaus muss man sich auch schon fragen, ob man die Einschränkungen im Sinne "irgendwas müssen wir ja machen" gewürfelt hat.
......

Die Empfehlung der gemeinsamen Erklärung der vier renommierten wissenschaftlichen Institute war, dass 75 % der Kontakte im Land entfallen sollen. Wie soll das geschehen, bei geöffneten Bildungseinrichtungen und Arbeitsstätten? Letztlich konzentrierte sich die Regierung in ihrem Beschluss auf die Sektoren Freizeit, Tourismus, Gastronomie sowie auf die Begrenzung der privaten Kontakte und da wird mit dem Weitwinkel- und nicht mit dem Makroobjektiv ausgewählt und entschieden, auch weil bei 3/4 der Infektionen nicht mehr nachvollziehbar sein soll, wo sie entstanden sind. Ich wünschte, die Massnahmen bewirken mindestens einen Stopp des exponentiellen Wachstums, so dass wir damit den Scheitel der Welle begrenzen können, und eine allmähliche Verringerung, damit die Gesundheitsämter wieder die Infektionen mit der Containment Strategie eindämmen können.

Was würdest Du konkret vorschlagen, um 75 % der Kontakte im Land zu reduzieren?

Schwarzfahrer 29.10.2020 09:01

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1561367)
I...war das Ziel, die Gesellschaft und deren Mobilität und Anzahl der Kontakte zu reduzieren.

Ohne den Zusatz "Anzahl der Kontakte mit hohem Übertragungsrisiko für den Virus zu reduzieren" ist die Zielformulierung nicht nur unvollständig, sondern es führt mit hoher Wahrscheinlichkeit auch zu unwirksamen Lösungen, und auf jeden Fall zu unnötigem Aufwand. (Daß die eigentliche Zielformulierung bei der Suche nach Maßnahmen für mich noch besser etwa lauten müsste, "die gesundheitlichen Schäden durch den Virus zu minimieren", steht auf einem anderen Blatt).
Ich arbeite viel mit Methodenlehre und den Einsatz von Methoden zur Erhöhung der Effizienz bei der Suche nach Lösungen (mit sowas verdienen sich manche Consultants eine goldene Nase, ich mache das nebenberuflich in meinem Job) - und eines der wichtigsten Kriterien für erfolgreiches Arbeiten in fast allen Gebieten ist es, die Zielformulierung präzise genug zu machen, da man damit 90 % aller Fehlentwicklungen verhindern kann. Die Erfahrung zeigt, daß sehr viele Projekte und Vorhaben an diesem Punkt scheitern, nicht an der Durchführung. Und je wichtiger ein Vorhaben ist, desto weniger sinnvoll ist das Prinzip "hauptsache, wir tun etwas".

Decke Pitter 29.10.2020 09:07

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1561364)
Grundsätzlich kann ich die Notwendigkeit der Verschärfung der Maßnahmen nachvollziehen, aber die Art und Weise wie hier die gesetzliche Grundlage für existenzbedrohende Eingriffe gefasst werden nicht...

https://www.welt.de/politik/deutschl...t-erlaubt.html

...Immerhin sitzen da 16 MP und die Kanzlerin und sicher der ein oder andere Experte. Alleine der Diskurs muss doch schon länger dauern.

Danke und ich teile deine Meinung!

Weißt du oder sonstwer, ob es eine Grundlage gibt, den Verzehr von Alkohol in der Öffentlichkeit flächendeckend zu verbieten? Ich frage, weil in Köln am 11.11. der Verzehr und Verkauf von Alkohol außerhalb der Gastronomie (aber die muss ja nun ohnehin schließen) durch die Stadt Köln verboten werden soll.

Darf die das? Was ist die gesetzliche Grundlage?

Ein Alkoholverbot in der Öffentlichkeit hat der Bürgermeister der Stadt Leverkusen für den Vatertag "verfügt". Damit ist er auf die Schnauze gefallen. Das Verbot musste er also kurzfristig zurücknehmen.

Matthias75 29.10.2020 09:07

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1561364)
werden hier Beschränkungen eingeführt, die durch das Fehlen von Maßnahmen im Bereich Schule / KiGa / KiTa absurd erscheinen. So dürfen A, B und C im Kindergarten zusammen in geschlossenen Räumen spielen, aber nachmittags nicht mehr zusammen draußen herumtoben.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1561366)
Das ist eine Folge der Bestrebungen, die Kindergärten offen zu halten. Epidemiologisch wäre es wohl besser, sie zu schließen. Das möchte man jedoch vermeiden. Sie bleiben also offen, aber darüber hinausgehende Kontakte werden eingeschränkt.

Eine Schließung von Schulen, KiGa und KiTa würde wieder zu größeren Problemen in der arbeitenden Bevölkerung führen, da sich diese wieder Vollzeit um ihre Kinder kümmern müssten. Zudem wären die Kinder (mal wieder) die Leidtragenden. obwohl sich das Infektionsgeschehen vermutlich an anderer Stelle abspielt. Die Einschränkungen sind auch ohne Schulschließung groß genug, da deren gesamte Freizeitgestaltung weg fällt.

Für mich ist die Schwimmbadschließung z.B. kein Problem. Trainiere ich halt mit den Zugseilen oder gehe Laufen. Für die Kinder fallen aber z.B. Schwimmkurse weg. Da die Vereine aber auch nach Ende des Lockdowns nur begrenzte Kapazitäten haben, ist das kaum aufzuholen.

Vom Wegfall aller sonstigen Vereinsaktivitäten mal abgesehen...

Ich könnte mir auch vorstellen, dass sich die Kontaktbeschränkungen nicht vornehmlich gegen die Kinder richtet, sondern vor allem gegen die begleitenden Eltern, die dann auf dem Spielplatz oder zu Hause eng aufeinander sitzen.

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1561364)
Hier wird am Adressaten vorbei gemaßnahmt, denn die kritisierten feiernden Gruppen, waren von vorher verboten und dem hätte man durch ein rigorosen Alkoholverbot und das Überwachen und Ahnden der bestehenden Ordnungen auf entsprechenderen Plätzen ganz simpel eindämmen können. Zuhause also in geschlossenen Räumen, wo laut zweifelhafter Datenlage des RKI ein erheblicher Anteil der Infektionen stattfindet, gibt es kein Upgrade.

Sehe ich auch so. Mir werden z.B. hier immer mehr Fälle bekannt, bei denen nach Reisen aus Risikogebieten keine Meldung beim Gesundheitsamt erfolgte und man einfach so wieder arbeiten gehen wollte oder dies sogar auch getan hat, teilweise mitgetragen vom Vorgesetzten. Bei Rückkehr am Flughafen sollte eine verpflichtende Registrierung oder ein Test doch nicht so schwer sein. Oder spielt da unser Grundgesetz nicht mit?

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1561364)
Welche Reisen und Besuche sind notwendig und wer hat das zu entscheiden? Warum wird politisch zwischen privaten und beruflichen Reisen unterschieden, wenn es das Virus auch nicht tut? Insbesondere die Urteile der Gerichte in den letzten Wochen hätten hier Anlass gegeben, diesen Punkt zu überdenken.

Beruflich reist zumindest bei mir im Unternehmen sowieso keiner mehr, wenn es sich vermeiden lässt. Zudem gelten in den meisten Betrieben strenge Hygieneregeln (max. Anzahl Personen pro Raum, Maskenpflicht etc.), so dass ich das Infektionsrisiko hier als sehr gering einschätze. Kein Arbeitgeber will, dass sein Betrieb aufgrund der Pandemie dicht gemacht wird oder in den Nachrichten auftaucht. Von möglichen Verdienstausfällen mal ganz abgesehen.

Mir scheint, dass man größere Familien- und/oder Freundeszusammenkünfte eher als Pandemietreiber sieht, da hier das Risiko größer eingeschätzt wird, dass Hygienregeln oder Abstandsgebote nicht eingehalten werden. Deshalb versucht man diese einzuschränken.

M.

Schwarzfahrer 29.10.2020 09:08

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1561370)
Die Empfehlung der gemeinsamen Erklärung der vier renommierten wissenschaftlichen Institute war, dass 75 % der Kontakte im Land entfallen sollen. Wie soll das geschehen, bei geöffneten Bildungseinrichtungen und überwiegenden Arbeitsstätten? ...
Was würdest Du konkret vorschlagen, um 75 % der Kontakte im Land zu reduzieren?

Mal wieder etwas aus der Methodenlehre: wenn ich eine solche quantitative Vorgabe habe, ist das nur umzusetzen, wenn es eine Analyse gibt, in welchem Sektor welcher Anteil der Kontakte überhaupt stattfindet (noch besser, wo welcher Anteil an Infektionen stattfindet). Wenn diese Information nicht vorliegt, kann ich keine Entscheidung treffen, die fundiert ist. Dann wird alles zur Lotterie, try-and error. Erste Aktion wäre also gewesen, festzustellen, wie die Kontaktverteilung ist, dann für die Bereiche mit der größten Kontaktvielfalt Maßnahmen-Ideen zu generieren, und deren Umsetzbarkeit und Nebenwirkungen zu prüfen. Daß das in der MP-Konferenz nicht passiert ist, ist sicher. Daß aber solche Analysen nicht in den letzten 6 Monaten erstellt wurden, wo doch alle ernsthaften Fachleute wussten, daß im Herbst die Infektzahlen steigen werden - das ist eine sträfliche Verantwortungslosigkeit der Verantwortlichen Politiker und Fachleute am RKI - das wäre deren Job. Aber man hat sich damit abgefunden, daß man nur knapp ein Viertel der Infektübertragungen überhaupt zuordnen konnte, ohne daran etwas zu verbessern.

Matthias75 29.10.2020 09:14

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1561375)
Mal wieder etwas aus der Methodenlehre: wenn ich eine solche quantitative Vorgabe habe, ist das nur umzusetzen, wenn es eine Analyse gibt, in welchem Sektor welcher Anteil der Kontakte überhaupt stattfindet (noch besser, wo welcher Anteil an Infektionen stattfindet). Wenn diese Information nicht vorliegt, kann ich keine Entscheidung treffen, die fundiert ist. Dann wird alles zur Lotterie, try-and error. Erste Aktion wäre also gewesen, festzustellen, wie die Kontaktverteilung ist, dann für die Bereiche mit der größten Kontaktvielfalt Maßnahmen-Ideen zu generieren, und deren Umsetzbarkeit und Nebenwirkungen zu prüfen. Daß das in der MP-Konferenz nicht passiert ist, ist sicher. Daß aber solche Analysen nicht in den letzten 6 Monaten erstellt wurden, wo doch alle ernsthaften Fachleute wussten, daß im Herbst die Infektzahlen steigen werden - das ist eine sträfliche Verantwortungslosigkeit der Verantwortlichen Politiker und Fachleute am RKI - das wäre deren Job. Aber man hat sich damit abgefunden, daß man nur knapp ein Viertel der Infektübertragungen überhaupt zuordnen konnte, ohne daran etwas zu verbessern.

Wie du schon schreibst, hat man keine ausreichende Datengrundlage. Ob man diese in den letzten Monaten hätte erstellen können, weiß ich nicht, da das Infektionsgeschehen erst in den letzten Wochen wieder so in die Höhe geschossen ist. Zudem würde das nur mit Unterstützung der Bevölkerung funktionieren, die sich konsequent an die Regeln halten und Fälle sofort melden. Allein daran mangelt es doch bereits.

Also wie fortfahren, wenn man keine ausreichende Datenlage hat? Erstmal warten bis man genug Daten hat? Oder dann doch lieber alle potentiellen Übertragungswege identifizieren und versuchen, diese zu minimieren, auch auf die Gefahr hin, dass sich ein möglicher Übertragungsweg gar nicht als Pandemietreiber herausstellen sollte?

M.

Decke Pitter 29.10.2020 09:14

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1561370)
Was würdest Du konkret vorschlagen, um 75 % der Kontakte im Land zu reduzieren?

DIENSTLEISTUNGEN: Schließen müssen auch Kosmetikstudios, Massagepraxen, Tattoo-Studios und ähnliche Betriebe. Medizinisch notwendige Behandlungen wie Physio-, Ergo- und Logotherapien sowie Fußpflege bleiben weiter möglich. Auch Friseursalons können öffnen.

Es geht um Gleichbehandlung, oder nennen wir es Gerechtigkeit. Kann ich bei dem Beispiel "Dienstleistungen" nicht erkennen. Wenn Sie alles schließen würden, könnten vielleicht sogar 80 % der Kontakte im Land reduziert werden... Warum nicht?

Mir geht diese Willkür schwer auf den Sack!

Schwarzfahrer 29.10.2020 09:15

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1561373)
Beruflich reist zumindest bei mir im Unternehmen sowieso keiner mehr, wenn es sich vermeiden lässt. Zudem gelten in den meisten Betrieben strenge Hygieneregeln (max. Anzahl Personen pro Raum, Maskenpflicht etc.), so dass ich das Infektionsrisiko hier als sehr gering einschätze. Kein Arbeitgeber will, dass sein Betrieb aufgrund der Pandemie dicht gemacht wird oder in den Nachrichten auftaucht. Von möglichen Verdienstausfällen mal ganz abgesehen.

Diese Bobachtung teile ich (unsere Firma war da auch immer eher noch strenger, als alles, was offiziell empfohlen wurde) - was meine These bestätigt, daß wesentliche Teile der Gesellschaft auch Eigenverantwortlich viel beitragen - aus reinem Eigeninteresse.
Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1561373)
Mir scheint, dass man größere Familien- und/oder Freundeszusammenkünfte eher als Pandemietreiber sieht, da hier das Risiko größer eingeschätzt wird, dass Hygienregeln oder Abstandsgebote nicht eingehalten werden. Deshalb versucht man diese einzuschränken.

Aber durch den Fokus der Maßnahmen auf den öffentlichen Raum, der eigentlich kontrollierter und geringer risikobehaftet isst, verfehlt man das Ziel meilenweit und drängt das Infektionsgeschehen ins Verborgene. Ich würde Z.b. eher die Menschen gerade animieren, trefft euch möglichst viel im öffentlichen Raum mit klaren Regeln und mehr Platz, besonders letzeres habt ihr ja zu Hause selten. Je strenger die Maßnahmen die Menschen allgemein einzuschränken versuchen, desto wahrscheinklicher ist ein krachendes Scheitern - denkt mal an die Prohibition in den USA seinerzeit...


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