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NBer 23.03.2023 08:24

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1702819)
.....Beispiel: Wenn 500 Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen ihre Forschungsergebnisse zu einem Teilgebiet der Hochenergiephysik zusammentragen, bist Du außerstande, abzuwägen und zu schließen, wer recht hat.

Genau das ist das Problem heutzutage. Jeder findet im Netz Einzelmeinungen, auch wissenschaftliche, die der eigenen Überzeugung entsprechen. Damit wird dann argumentiert, auch wenn 500 andere, renomiertere Wissenschaftler, eine andere Meinung haben.
Das Problem....in seltenen Fällen haben diese Einzelmeinungen dann sogar noch Recht, wie es sich dann vielleicht Jahre später herausstellt. Und auch damit wird dann argumentiert und verallgemeinert.

deralexxx 23.03.2023 09:49

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1702833)

99% aller Wissenschaftler sind vom menschengemachten Klimawandel überzeugt. Eine winzige Minderheit hält dagegen. Wenn eine Zeitung nun beide Positionen als gleichwertig in einem Artikel vorstellt, oder in einer Talkshow aus beiden Lagern jeweils ein Gast eingeladen ist, dann ist die randständige Meinung stark überrepräsentiert. Es entsteht bei den Leser:innen und Zuschauer:innen der falsche Eindruck, es gäbe zu diesem Thema eine wissenschaftliche Kontroverse, die noch offen sei.

Das sind klassische und zentrale Taktiken und Forderungen der Wissenschaftsleugner und Querdenker, vor allem in den USA.

Und Talkshows haben zum Ziel: unterhalten, Quote erreichen. Nicht Wissen vermitteln, 99 % Leute einladen, die sehr gleiche Fakten diskutieren, wäre dem nicht zuträglich. Mit diesem Context Wissen muss man Talkshows (und andere Medien) konsumieren.

Das heißt nicht, dass diese unnötig sind, nur muss man in der Lage sein, sie entsprechend einordnen zu können.

:Blumen:

keko# 23.03.2023 10:33

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1702751)
...
Dem eine eigene Expertise entgegenzusetzen, gerade bei solchen komplexen Themen, halte ich für eine große Selbstüberschätzung, wie sie bei Querdenkern häufig anzutreffen ist. Die bescheidenste Form dieser Hybris besteht noch darin, die eigenen Ideen für "originell" zu halten und von der Gesellschaft zu erwarten, sie hätten Teil des öffentlichen Diskurses zu sein.

Als Laie hat man keine Ahnung, so einfach ist das.

Wenn eine Virologe über Viren spricht, lausche ich und schweige still. Wenn ein Bio-Ingenieur über Impfstoffe spricht, lausche ich und schweige still. Egal ob am Anfang von Corona oder am Ende. Selbst wenn mir dieser Experte Müll erzählen würde, würde ich es ihm wohl glauben.

Nur ist das mehrfache Durchimpfen einer Population mit einem relativ neuen Impfstoff ein komplexer Prozess, bei dem ich mir im Laufe der Zeit durchaus auch ein gutes Bild machen kann, ohne Experte zu sein. Ich agiere quasi auf einer Meta-Ebene ohne Detailwissen. Dieses Detailwissen eines Virologen oder Bio-Ingenieurs ist auch gar nicht immer notwendig.

Mein persönlicher Gradmesser in solchen Situation ist immer der, ob ich aktuelle Entscheidungen deuten und zukünftige zumindest erahnen kann. Dann weiß ich, dass ich auf Spur bin, auch wenn ich kein Detailwissen habe.

keko# 23.03.2023 10:40

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1702831)
...

Ganzer Text und Material frei auf github

https://github.com/SZ-Datenjournalis...liste-pandemie

m.

Auf Github, das passt zu 1. und 2. :Cheese:
Wenn ich 1. und 2. lese, fragte ich mich lange Zeit, ob Nicht-IT`ler überhaupt wissen, was das heißt. Mittlerweile ist es mir völlig egal :Lachen2:
(4. ist übrigens der Knüller - am besten public auf Github ;-) ;-)

Schwarzfahrer 23.03.2023 11:06

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1702814)
Querdenken bedeutet nun, dass dieser Forscher, der eine randständige Position vertritt, von den Querdenkern zum maßgeblichen Experten gemacht wird. Der ganze Mainstream der Wissenschaft wird einfach ignoriert. Man sucht sich einfach wissenschaftliche Ergebnisse, die irgendwie zu den eigenen Vorurteilen zu passen scheinen.

Gut; das ist wieder eine Extremposition, daß man eine Sichtweise für maßgeblich erklärt. Und wo ordnest Du die Menschen ein, die den "randständigen" (interessantes Wort) Wissenschaftler zwar nicht als maßgeblichen Experten ansehen, aber seine Hypothesen als überlegenswert betrachten, die also diese Möglichkeit berücksichtigt sehen wollen? Es gibt Menschen die eben ohne Vorurteile die verschiedenen Ansätze betrachten, auch ohne das Vorurteil, daß in der Wissenschaft Mehrheit ein Argument sei. Meine Beobachtung ist, daß aktuell jeder, der die Mehrheit der Wissenschaftler nicht als maßgeblich ansieht nur weil es die Mehrheit ist, als Querdenker im neuen, negativen Wortsinne angesehen wird.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1702819)
Wie ich darauf komme: Das Abwägen und Schließen erfordert eine Menge Kompetenz auf dem jeweiligen Fachgebiet. Besonders dann, wenn die große Mehrheit der Wissenschaftler zu anderen Ergebnissen kommt.

Beispiel: Wenn 500 Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen ihre Forschungsergebnisse zu einem Teilgebiet der Hochenergiephysik zusammentragen, bist Du außerstande, abzuwägen und zu schließen, wer recht hat.

Solange diese ihre Ergebnisse untereinander in der "internen Sprache" der Fachleute austauschen, hast Du Recht. Wenn sie sich aber an die Öffentlichkeit wenden, wird der Inhalt in allgemeinverständliche Sprache Umgesetzt (war so bei Corona, bei Klimadiskussionen, etc.), und dann werden Argumente erkennbar, auch wenn man die Details dahinter nicht kennt. Auf Grund dieser Argumente können sich eben auch Fachfremde eine Meinung bilden, was überzeugender ist. Wenn es nicht so wäre, könnten Politiker nie Entscheidungen auf Grund von Fachberater-informationen treffen. Diese Abstraktion vom fachlichen Detail-Inhalt zur für Laien nachvollziehbarer Argumentation ist ein üblicher Prozess in der öffentlichen Kommunikation, der die Mitsprache von "Laien" ermöglicht. Ich muß eben nicht die chemischen Prozesse beim entstehen von Gestank im verdorbenen Ei verstehen, um zu verstehen, wann und warum ein Ei nicht zum Verzehr geeignet ist.

Klugschnacker 23.03.2023 11:11

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1702859)
Nur ist das mehrfache Durchimpfen einer Population mit einem relativ neuen Impfstoff ein komplexer Prozess, bei dem ich mir im Laufe der Zeit durchaus auch ein gutes Bild machen kann, ohne Experte zu sein. Ich agiere quasi auf einer Meta-Ebene ohne Detailwissen. Dieses Detailwissen eines Virologen oder Bio-Ingenieurs ist auch gar nicht immer notwendig.

Das bildest Du Dir ein. Du bist nicht in der Lage, Nutzen und Risiken einer Impfung für ein 80-Millionen-Volk abzuwägen. Dazu fehlt Dir der Vergleich mit einer komplett ungeimpften deutschen Bevölkerung in derselben Situation.

Und selbst dieses (fiktive) Wissen würde nicht ausreichen, um die Risiken von Impfung und Nichtimpfung abzuwägen. Denn maßgeblich sind nicht die tatsächlich eingetretenen Schäden einer Pandemie. Sondern jene, die hätten eintreten können.

Unsere Atomkraftwerke sichern wir ebenfalls nicht gegen die wahrscheinlich zu erwartenden Störfälle ab. Sondern natürlich auch gegen die sehr unwahrscheinlichen, aber katastrophalen Fälle. Es genügt nicht, bspw. nach Frankreich zu schauen und festzustellen, dass die Zahl der dort je aufgetretenen Störfälle Null ist, also müssten wir unsere Atomkraftwerke nicht gegen Störfälle sichern. Das Gegenteil ist der Fall. Selbst wenn sich nachträglich herausstellen sollte, dass unsere Atomkraftwerke stets problemlos und störfrei liefen, war es richtig, diese Risiken abzusichern.

Dasselbe gilt für die Risiken einer Pandemie. Dass die befürchteten Schäden nicht eintraten, bedeutet nicht, dass die Vorsorgemaßnahmen überflüssig gewesen wären.

Du bist jedenfalls – ebenso wie ich – außerstande, diese komplexe Abwägung der Risiken selbst vorzunehmen. Das ist etwas für Experten.

Schwarzfahrer 23.03.2023 11:17

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1702824)
Falls das zutrifft, stimmt etwas mit Deiner Abteilung nicht.

Dieses Argument hat übrigens den Namen "Cherry-Picking": Vielleicht hat irgendwann irgendwo ein völliger Laie eine gute Idee für ein komplexes Problem geäußert, die den Experten, die sich seit Jahren damit beschäftigen, entgangen war. De facto gibt es das aber sehr selten. Sehr viel häufiger ist das Gegenteil der Fall: Ideen von Laien werden verworfen, weil sie sich einfach nicht genug auskennen.

Dein Argument verdreht die große Ausnahme eines Glückstreffers zu einer Regel. Es verschweigt, dass meistens das Gegenteil gilt: Lösungen komplexer Probleme kommen von Experten.

Wenn Du andere Erfahrungen in Forschung und Entwicklung gemacht hast, magst Du über meine Abteilung diese Meinung haben. Meine Erfahrung erstreckt sich allerdings über 30 Jahre in verschiedenen Firmen unseres Konzerns, und bestätigt immer wieder: Spezialisten können durch "Laien" befruchtet werden, gemischte Teams bringen effektiver gute neue Lösungen zustande, als reine Spezialistentruppen, die häufiger nur das bekannte verbessern. Du siehst vor allem die Masse von wenig hilfreichen, z.T. falschen Ansätzen; ich finde, die Chancen durch die seltenen Perlen ist groß genug, daß es sich lohnt, "im Dreck zu wühlen", und sich jeden aufmerksam anzuhören.

Sogar die von mir sonst wenige geschätzte Frau Priesemann schreibt im Link von merz:
Zitat:

Viele der Punkte, die aus dem Querdenkerlager kamen, waren ja nicht völlig unberechtigte Fragen.
Und sie gibt zu, daß man keine Ahnung hatte, welche Maßnahmen und Strategien wirklich wirksam sind:
Zitat:

Man hätte ganz klar sagen können, dass man nicht wisse, welche Maßnahmen besser sind....
Man hätte anerkennen können, dass man nicht weiß, welche die beste von allen guten und sinnvollen Strategien ist,
Trotzdem wurde jede Maßnahme als unverrückbarer Stand der Wissenschaft angepriesen.

Schwarzfahrer 23.03.2023 11:24

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1702831)
Sz: „Wunschliste für die nächste Pandemie“ - okay am Titel müssen sie noch arbeiten, gemeint ist lessons learned -

sehr datenlastig, alles machbar, das bekommen wir dann in Deutschland nicht hin wegen Datenschmutz!

https://www.sueddeutsche.de/projekte.../?ieditorial=1

Ganzer Text und Material frei auf github

https://github.com/SZ-Datenjournalis...liste-pandemie

m.

Danke, hochinteressantes Dokument, mit einigen überraschenden Inhalten (z.B. die Einsichten von Frau Priesemann zum mangelnden Verständnis dessen, was getan wurde). Das Ganze ist aber schon eine sehr datenlastige Sicht, viel aus Modelliererperspektive. Mich würde eine ähnliche Betrachtung aus Blickwinkel von Epidemiologen, Sozialwissenschaftlern, aber auch von behandelnden Ärzten (niedergelassen und Krankenhaus), Pflegepersonal, betroffenen Patienten und Angehörigen interessieren - all das fände ich essentiell für die Vorbereitung auf eine mögliche Pandemie. Bei Corona fand ich auch eine große Schwäche der Politik, Virologen und Modellierern zu viel Raum gegenüber den anderen Betrachtungswinkeln zu geben.


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