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kupferle 16.04.2021 11:30

Wie kann es passieren, daß man in dieser Situation, in der es im Volk köchelt, wichtige Akten vergisst weiterzuleiten? Die wissen, daß jeder auf sie schaut.
Angenommen das IFSG wird abgeändert und Spahn mit seinem Ministerium hat die alleinige Verantwortung und es geht dann gerade so weiter. Wie soll man da Vertrauen haben?
Habt ihr das? Oder anders gefragt: wieviel Pannen sind ok?

https://www.bild.de/politik/inland/p...ml?wtmc=fb.shr

kupferle 16.04.2021 11:47

@LidlRacer:

Du regst Dich über Lindner auf, aber ich darf mich nicht kritisch zu Spahn äußern?

deirflu 16.04.2021 12:02

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1596717)
Dir weiterhin gute Besserung!

Danke, ich bin ja auf einen guten Weg:Blumen:

Lustig war es aber selbst für mich, als jungen fitten Sportler nicht, für alle die es immer etwas verharmlosen in diversen Kommentaren.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1596714)
Allerdings soll das PCR ja auch Virustrümmer erkennen können - braucht dazu aber möglicherweise mehr Zyklen; wenn Dein Labor die PCRs vernünftig macht, und bei niedrigen Zyklenzahl abbricht (hast Du ein ct-Wert?), kann es dann passen.

Der ct-Wert wird einem leider nicht mitgeteilt da dieser zu falschen Rückschlüssen führen kann. In Österreich wird man aber bei Symptomlosigkeit von 2 Tagen und einem ct-Wert von >30 aus der Quarantäne entlassen. Bzw gibt es da selbst in den Bezirken unterschiedliche Herangehensweisen je nach Verfügbarkeit von PCR Testungen.

Da ich ja schon einmal als PCR Negativ bewertet wurde gehe ich davon aus dass mein ct-Wert >30 ist.

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1596724)
Klingt zwar logisch, aber der Schnelltest ist vom Konzept her als Alles-oder-Nichts-Test angelegt, also rein binär. Deshalb würde ich Frage 1 mit Nein beantworten.
.......

Danke für die ausführliche Antwort.

Zu den Schnelltest kann man glaube ich sagen dass die Stichstärke in der Theorie schon etwas Aussagt, das ganze aber wegen der generellen Ungenauigkeit dieser Tests wohl eher Zufall ist.

Zitat:

Zitat von hein (Beitrag 1596733)
Hab grade die Test-Kits für unsere Firma erhalten. Dort steht im Beipackzettel:
"Die Farbintensität der Testlinie variiert abhängig von der Menge von SARS-CoV-2-Antigen in der Probe."

Wer viel Antigen in der Nase hat, wird wohl auch viel in die Probe bekommen, aber je nach Qualität des Abstriches kann das mal mehr und mal weniger richtig sein.

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1596737)
Das scheint mir nicht korrekt zu sein. Vielleicht hängt es auch vom Test ab?

Bei unserer Einweisung durch das Gesundheitsamt wurde uns erklärt, dass die Strichtstärke bzw. Farbintensität zeigt wie hoch die Viruslast ist.

:Blumen:


Auch weil Hafu noch einmal darauf hingewiesen hat dass es schon einen unterschied gibt wie der Abstich abgenommen wird, habe ich beim heutigen Test gebeten einen genauen Abstrich zu machen. Die nette Testerin ist dieser bitte auch nachgekommen und hat einen sehr genauen Nasen- und Rachenabstrich genommen.

Helmut S 16.04.2021 12:12

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1596740)
Ich würde gerne aus gegebenem Anlass wieder einmal den Kommunikationswissenschaftler in mir rauslassen. ;)

Konkret wende ich mich an Kupferle und Schwarzfahrer. Ihr argumentiert zwar durchaus auf unterschiedliche Art. Allerdings weist Eure Argumentationsstruktur eine Gemeinsamkeit auf, nämlich "impossible expectations". (Im Sinne von John Cook, wer sich näher dafür interessiert, kann hier einiges nachlesen: https://skepticalscience.com)

Kurz zusammengefasst, verlangt ihr Unmögliches von der Wissenschaft, nämlich hundertprozentige Sicherheit. Wenn 95 Prozent der Studien zeigen, dass ein Lockdown wirkt, kritisiert ihr, dass es nicht hundert Prozent sind. Wenn die Wissenschaft feststellt, dass es zu 99 Prozent (und damit höchst-)wahrscheinlich ist, dass der Klimawandel menschengemacht ist, sagt ihr, es sei noch nicht hundertprozentig nachgewiesen. Und dann zaubert ihr die EINE Gegenmeinung von hundert wissenschaftlichen Meinungen hervor und gebt ihr mehr Gewicht als den 99 anderen.

Mit dieser Strategie kann man jeden wissenschaftlichen Zugang aushebeln, denn in vielen Wissenschaften (und vor allem in denen, die für den Umgang mit der Pandemie wichtig sind) wird mit Wahrscheinlichkeiten operiert. Ihr fordert also etwas, das die Wissenschaft nicht leisten kann, ihr formuliert unmögliche Erwartungen. Das dürft ihr natürlich, aber es macht Diskussionen sehr, sehr schwer. Und nicht zuletzt ist diese Vorgangsweise ja auch eine bekannte Strategie zur Manipulation der Öffentlichen Meinung.

Danke! :Blumen:

Adept 16.04.2021 12:22

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1596740)
Ich würde gerne aus gegebenem Anlass wieder einmal den Kommunikationswissenschaftler in mir rauslassen. ;)

Konkret wende ich mich an Kupferle und Schwarzfahrer. Ihr argumentiert zwar durchaus auf unterschiedliche Art. Allerdings weist Eure Argumentationsstruktur eine Gemeinsamkeit auf, nämlich "impossible expectations". (Im Sinne von John Cook, wer sich näher dafür interessiert, kann hier einiges nachlesen: https://skepticalscience.com)

Kurz zusammengefasst, verlangt ihr Unmögliches von der Wissenschaft, nämlich hundertprozentige Sicherheit. Wenn 95 Prozent der Studien zeigen, dass ein Lockdown wirkt, kritisiert ihr, dass es nicht hundert Prozent sind. Wenn die Wissenschaft feststellt, dass es zu 99 Prozent (und damit höchst-)wahrscheinlich ist, dass der Klimawandel menschengemacht ist, sagt ihr, es sei noch nicht hundertprozentig nachgewiesen. Und dann zaubert ihr die EINE Gegenmeinung von hundert wissenschaftlichen Meinungen hervor und gebt ihr mehr Gewicht als den 99 anderen.

Mit dieser Strategie kann man jeden wissenschaftlichen Zugang aushebeln, denn in vielen Wissenschaften (und vor allem in denen, die für den Umgang mit der Pandemie wichtig sind) wird mit Wahrscheinlichkeiten operiert. Ihr fordert also etwas, das die Wissenschaft nicht leisten kann, ihr formuliert unmögliche Erwartungen. Das dürft ihr natürlich, aber es macht Diskussionen sehr, sehr schwer. Und nicht zuletzt ist diese Vorgangsweise ja auch eine bekannte Strategie zur Manipulation der Öffentlichen Meinung.

Man kann das Pferd aber auch ganz anders aufzäumen.

Denn es werden seit einem Jahr Entscheidungen getroffen auf Basis von Studien, die noch zu ungenau sind, um die Realität abzubilden. Es ist purer Aktionismus! Denn es zeigt, dass wir seit nach diesem Jahr immer noch nicht viel wissen, wie genau die übertragungswege sind, was die effektivsten Massnahmen sind und viele andere Dinge.

Wir leiden an einer Art Selbstüberschätzung, dass wir mehr wissen als andere und als überhaupt der Fall ist. Deinem Bezug zur Wissenschaft folgend, hier der allgemein anerkannte Overconvidence Effekt: https://en.wikipedia.org/wiki/Overconfidence_effect

Wenn das alles so einfach wäre, würden wir nicht seit einem Jahr so rumeiern und immer noch nicht genau wissen, was zu tun ist. Und warum andere Länder plötzlich besser dastehen als wir selbt.

deralexxx 16.04.2021 12:28

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1596760)
Man kann das Pferd aber auch ganz anders aufzäumen.

Denn es werden seit einem Jahr Entscheidungen getroffen auf Basis von Studien, die noch zu ungenau sind, um die Realität abzubilden. Es ist purer Aktionismus! Denn es zeigt, dass wir seit nach diesem Jahr immer noch nicht viel wissen, wie genau die übertragungswege sind, was die effektivsten Massnahmen sind und viele andere Dinge.

Wir leiden an einer Art Selbstüberschätzung, dass wir mehr wissen als als andere und überhaupt der Fall ist. Deinem Bezug zur Wissenschaft folgend, hier der allgemein anerkannte Overconvidence Effekt: https://en.wikipedia.org/wiki/Overconfidence_effect

Wenn das alles so einfach wäre, würden wir nicht seit einem Jahr so rumeiern und immer noch nicht genau wissen, was zu tun ist. Und warum andere Länder plötzlich besser dastehen als wir selbt.

In Krisen zu handeln heißt Aktionismus, das bedingt die Sache. Wenn du auf Studien die die Realität genau abbilden warten kannst, ist es keine Krise.

Wir eiern seit einem Jahr rum, weil wir statt alle im Flugzeug auf den Kapitän zu vertrauen und zu hören in einem abstürzenden Flugzeug sitzen und jeder Passagier verlangt das wir erstmal an jedem Hebel 100 mal ziehen um zu sehen was passiert und dann wenn diese Studien fertig sind perfekt entschieden werden soll, an welchem Hebel wie oft und wie lange gezogen werden soll.

pepusalt 16.04.2021 12:42

Zitat:

Zitat von kupferle (Beitrag 1596734)
Du darfst gerne glauben, daß der Staat nichts übles tut.

Befasse Dich mal mit dem Celler Loch.
Polizisten für Aufklärung liefern auch Punkte, die zu diskutieren sein können, im Bezug auf Störer in Demos schleusen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Agent_Provocateur

Celler Loch
1978

Polizisten für Aufklärung
Covidiotengruppe um den Pensionär Karl Hilz, dem vom Dienst suspendierten Bernd Bayerlein, dem ebenfalls vom Dienst suspendierten Michael Fritsch aus Hannover und weiteren seltsamen 'Polizisten'
Hilz nannte z.B. das Infektionsschutzgesetz in Anlehnung an die Nazis "Ermächtigungsgesetz"
die "Polizisten für Aufklärung" waren auf jeder größeren Coronademonstration Berlin, Kassel, Stuttgart, Leipzig, Dresden aktiv, als aufpeitschende Redner, Rechtsberater in für Demonstranten, etc. Das SIND Störer in Demos
Auf der Webseite ist auch von einem angeblichen Impfzwang gegen Corona und von »Zwangstestungen« die Rede.
Wenn Du die auch nur ansatzweise 'interessant' findest, untermauerst Du weiter Deinen ->Covidiotenstandpunkt.
die Polizisten für Aufklärung sind in einer Reihe mit 'Stiftung Corona-Aussschuss' 'Anwälte für Aufklärung'.

Desweiteren wundert mich, was der Begriff agent provocateur hier zu suchen hat und was Du ernsthaft damit hier in diesem Thread bewirken und diskutieren willst.
Die Polizei tut eher deutlich zuwenig als zuviel auf diesen Superspreadercovidiotendemos.

hein 16.04.2021 12:43

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1596760)
Man kann das Pferd aber auch ganz anders aufzäumen.

Denn es werden seit einem Jahr Entscheidungen getroffen auf Basis von Studien, die noch zu ungenau sind, um die Realität abzubilden. Es ist purer Aktionismus! Denn es zeigt, dass wir seit nach diesem Jahr immer noch nicht viel wissen, wie genau die übertragungswege sind, was die effektivsten Massnahmen sind und viele andere Dinge.

Wir wissen mittlerweile ganz genau, wie die Übertragungswege sind.
SARS-CoV-2 dockt am ACE-2 Rezeptor an, um in die Wirtszellen zu gelangen.
Diese Rezeptoren sind im Atemwegstrakt besonders häufig. (Es gibt sie auch an anderen Stellen, aber da kommt der Virus von außen nicht so schnell ran.)
SARS-CoV-2 ist ein RNA-Virus. RNA ist furchtbar instabil und kann z. B. von Sonnenlicht zerstört werden.
Die Viren werden durch Tröpfchen verteilt. Auf große Tröpfchen passen viele Viren, so dass ein direkter Treffer mit einem großen Tröpfchen in die Mund- oder Nasenschleimhaut zur Ansteckung führen kann. Große Tröpfchen haben dafür den Vorteil, dass sie zu Boden fallen und damit schnell unwirksam werden.
Kleine Tröpfchen stehen lange in der Luft. Wenn man genug davon einatmet, reicht es auch für eine Infektion. Kleine Tröpfchen reichern sich besonders in Innenräumen an. Dort gibt es leider auch wenig Sonnenlicht, um die Viren zu zerstören. Daraus folgt, dass Innenräume ohne frische Luft immer ein Problem sind.

Es ist eigentlich nur noch unklar, wie viel Viruslast genau nötig ist, um zu erkranken. Aber das kann immer nur eine breite Spanne sein, da die Menschen unterschiedlich robust sind. Daher ist eine genaue Zahl zur für die Ansteckung notwendigen Viruslast irrelevant. Aus dem Bekanntenkreis weiß ich von einem Fall, bei dem ein kurzes Gespräch an der Tür für eine Infektion gereicht hat.

Schwarzfahrer 16.04.2021 12:43

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1596724)
Falsch negative oder falsch positive Ergebnisse gibt es bei der PCR in der Praxis nicht.

Das hieße, PCR ist 100 % sensitiv und spezifisch. Tatsächlich ist aber beides (wenn auch geringfügig) < 100 %, so daß es immer einen kleinen Anteil geben muß, per Definition.Daß man bemüht ist, diesen Anteil durch Sorgfalt und Überprüfungen zu minimieren, glaube ich. Die 100 % halte ich aber für unmöglich und unrealistisch.

Dazu kommt die Frage, wie "falsch positiv" definiert wird. Die oben genannen Sensitivität und Spezifität beziehen sich auf die Entdeckung von tatsächlichen Viren-Fragmenten, unabhängig von deren Relevanz. Für die Praxis sollte falsch positiv sein, wenn der Befund zwar positiv ist, aber keine Infektiosität vorliegt, da dann jegliche Quarantäne oder Isolation obsolet ist. Und genau das gibt es ja auch nach Deiner Beschreibung:
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1596724)
Sowohl PCR als auch Schnelltest weisen übrigens keine funktionsfähige Viren nach, sondern nur Virusbestandteile (mit unterschiedlicher Sensitivität). Sie können also beide auch bei kaputten Virusfragmenten positive Ergebnisse liefern.


Trimichi 16.04.2021 12:47

Wenn Christian Lindner sagt, dass man über den Sinn einer Ausgangsperre nachdenken soll, dann muss man sich eben der wissenschaftlichen Argumentation stellen. Wenn in Norddeutschland Zweifel an der Richtigkeit der Diagnose Corona aufkommen, kann man überlegen, ob das vllt und ggf warum das so ist (muss keine böse Absicht sein).

Wo ist das Problem sich den Erkenntnissen, die eine Autopsie bringt, zu stellen? Und was bringt die Ausgangssperre wirklich? Kann man darüber nicht sachlich sprechen? Ohne Vorverurteilungen, Verunglimpfungen und Unterstellungen?

Besser wäre es die Mittagspause zu streichen, da in Pausen die meisten sozialen Kontakte stattfinden. Richtiger wäre es also, Schul- und Betriebskantinen zu schließen, und Schüler und Mitarbeiter in den Pausen in Klassenzimmer und Büros einzuschließen?

Wäre es nicht auch besser auch aus Sicht der FPD 6h durchzuarbeiten ohne Mittagspause, anstatt 2 x 3 3/4h mit 30 Minuten Mittag zwischendrin?


Über solche Dinge muss man sprechen können. Ohne Beleidigungen des und der Gegenüber.

Stefan 16.04.2021 12:48

Correctiv - Hintergrund:
PCR-Test auf SARS-CoV-2: Warum in der Praxis falsch-positive Ergebnisse selten sind

Adept 16.04.2021 12:52

Zitat:

Zitat von hein (Beitrag 1596769)
Wir wissen mittlerweile ganz genau, wie die Übertragungswege sind.
SARS-CoV-2 dockt am ATC-2 Rezeptor an, um in die Wirtszellen zu gelangen.
Diese Rezeptoren sind im Atemwegstrakt besonders häufig. (Es gibt sie auch an anderen Stellen, aber da kommt der Virus von außen nicht so schnell ran.)
SARS-CoV-2 ist ein RNA-Virus. RNA ist furchtbar instabil und kann z. B. von Sonnenlicht zerstört werden.
Die Viren werden durch Tröpfchen verteilt. Auf große Tröpfchen passen viele Viren, so dass ein direkter Treffer mit einem großen Tröpfchen in die Mund- oder Nasenschleimhaut zur Ansteckung führen kann. Große Tröpfchen haben dafür den Vorteil, dass sie zu Boden fallen und damit schnell unwirksam werden.
Kleine Tröpfchen stehen lange in der Luft. Wenn man genug davon einatmet, reicht es auch für eine Infektion. Kleine Tröpfchen reichern sich besonders in Innenräumen an. Dort gibt es leider auch wenig Sonnenlicht, um die Viren zu zerstören. Daraus folgt, dass Innenräume ohne frische Luft immer ein Problem sind.

Es ist eigentlich nur noch unklar, wie viel Viruslast genau nötig ist, um zu erkranken. Aber das kann immer nur eine breite Spanne sein, da die Menschen unterschiedlich robust sind. Daher ist eine genaue Zahl zur für die Ansteckung notwendigen Viruslast irrelevant. Aus dem Bekanntenkreis weiß ich von einem Fall, bei dem ein kurzes Gespräch an der Tür für eine Infektion gereicht hat.

Wenn das alles so klar ist, warum gibt es immer noch keine effektive und nachvollziehbare Strategie, wie man endlich das Virus zurückdrängt, so wie es China und andere Asiatische Länder seit vielen, vielen Monaten gemacht haben? Alle doof hier oder was?

qbz 16.04.2021 12:55

Zitat:

Zitat von hein (Beitrag 1596769)
Wir wissen mittlerweile ganz genau, wie die Übertragungswege sind.
SARS-CoV-2 dockt am ATC-2 Rezeptor an, um in die Wirtszellen zu gelangen.

Das heisst ACE-2 (Angiotensin Converting Enzyme). Zufällig weiss ich das, weil dieses Enzym bei der Regulierung des Bluthochdruckes mit der Medikamentgruppe der sog. ACE-Hemmer eine Rolle spielt.

hein 16.04.2021 12:59

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1596774)
Wenn das alles so klar ist, warum gibt es immer noch keine effektive und nachvollziehbare Strategie, wie man endlich das Virus zurückdrängt, so wie es China und andere Asiatische Länder seit vielen, vielen Monaten gemacht haben? Alle doof hier oder was?

Es gibt eine effektive und nachvollziehbare Strategie, mit der sich das Virus zurückdrängen lässt:
1) Vermeidung schlecht belüfteter Innenräume in denen sich andere Menschen aufhalten.
2) Wenn Menschen auf Spuckweite an einen herantreten, immer Maske tragen.

Leider ist es nicht allen Personen möglich, sich an diese beiden einfachen Regeln zu halten. Andere wollen es nicht. Aber wer es schafft, der kommt mit minimalem Risiko durch.

hein 16.04.2021 13:00

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1596775)
Das heisst ACE-2 (Angiotensin Converting Enzyme). Zufällig weiss ich das, weil dieses Enzym bei der Regulierung des Bluthochdruckes mit der Medikamentgruppe der sog. ACE-Hemmer eine Rolle spielt.

Sorry, Tippfehler. Danke für den Hinweis.

Schwarzfahrer 16.04.2021 13:01

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1596740)
Ich würde gerne aus gegebenem Anlass wieder einmal den Kommunikationswissenschaftler in mir rauslassen. ;)

Konkret wende ich mich an Kupferle und Schwarzfahrer. Ihr argumentiert zwar durchaus auf unterschiedliche Art. Allerdings weist Eure Argumentationsstruktur eine Gemeinsamkeit auf, nämlich "impossible expectations". (Im Sinne von John Cook, wer sich näher dafür interessiert, kann hier einiges nachlesen: https://skepticalscience.com)

Kurz zusammengefasst, verlangt ihr Unmögliches von der Wissenschaft, nämlich hundertprozentige Sicherheit. Wenn 95 Prozent der Studien zeigen, dass ein Lockdown wirkt, kritisiert ihr, dass es nicht hundert Prozent sind. Wenn die Wissenschaft feststellt, dass es zu 99 Prozent (und damit höchst-)wahrscheinlich ist, dass der Klimawandel menschengemacht ist, sagt ihr, es sei noch nicht hundertprozentig nachgewiesen. Und dann zaubert ihr die EINE Gegenmeinung von hundert wissenschaftlichen Meinungen hervor und gebt ihr mehr Gewicht als den 99 anderen.

Dann muß ich den Naturwissenschaftler und Ingenieur aus mir rauslassen ;) :
Ich verlange nie 100 %-ige Sicherheit. Auch eine von vielen geglaubte Theorie kann durch eine Person mit einer ähnlich plausiblen Theorie erschüttert werden. (Was u.U. bedeuten kann, daß beide falsch sind, aber die Zweifel sind wichtig, um voranzukommen.

Was ich verlange: Für eine Festlegung auf eine sichere "Wahrheit" ist ausreichend Evidenz erforderlich. Die entsteht nicht durch Mehrheiten oder Wiederholung. Egal wie viele Studien auf etwas hinweisen (wieviele davon haben voneinander abgeschrieben?), und Indizien sammeln. Sie entsteht allein durch überprüfte und überprüfbare Zusammenhänge, Falsifizierung, Wiederholung der "Experimente", also Nachweis des Zusammenhanges in unterschiedlichen Settings, durch unterschiedliche Versuchsleiter und Teilnehmer, und sichere Widerlegung der Gegenthesen. Für die Themen, bei denen ich dies bemängele, gibt es meistens vergleichbar (nicht)belastbare Indizien und Hypothesen für die Gegenmeinung (und oft noch zwei-drei andere Hypothesen). Und ich habe die (vermutlich naive) Erwartung, nein, ich verlange, daß gerade die, die "follow the science" rufen, sich dessen bewußt sind, und die höchst gravierende Einschnitte in Leben und Freiheit von Millionen Menschen als "Alternativlos" darstellen, dies nur auf Grund von wirklich sicheren Zusammenhängen tun. Sich auf überwiegend höchst wacklige Theorien zu berufen ist zu wenig. Sie mögen sich zwar durch positive Beispiele stützen lassen, und auch plausibel sein, aber solange es starke Indizien gibt, daß der Nutzen weit geringer ist, als postuliert, und Alternativen mit geringerem Schaden möglich sind, dürfen diese nicht verteufelt und abgewiesen werden.
Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1596740)
Ihr fordert also etwas, das die Wissenschaft nicht leisten kann, ihr formuliert unmögliche Erwartungen. Das dürft ihr natürlich, aber es macht Diskussionen sehr, sehr schwer. Und nicht zuletzt ist diese Vorgangsweise ja auch eine bekannte Strategie zur Manipulation der Öffentlichen Meinung.

Warum meine oben beschriebene Erwartung mehr Manipuliert, als die Kriminalisierung und Diskreditierung abweichender Meinungen (Beispiel Drostens pauschale "Pseudowissenschaftler"-Ablehnung andersdenkender Kollegen), erschließt sich mir nicht. Was ich erwarte, ist von der Wissenschaft sehr wohl leistbar, darum gibt es ja bereits so viel Arbeiten zu den verschiedenen Aspekten. Es geht nicht um die Wissenschaft, sondern um die politische Nutzung der vorliegenden wissenschaftlicher Information.

captain hook 16.04.2021 13:03

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1596774)
Wenn das alles so klar ist, warum gibt es immer noch keine effektive und nachvollziehbare Strategie, wie man endlich das Virus zurückdrängt, so wie es China und andere Asiatische Länder seit vielen, vielen Monaten gemacht haben? Alle doof hier oder was?

weil immer irgendjemand ganz schlau weiß, dass er von bestimmten Maßnahmen schlimmer betroffen ist als andere mit anderen Maßnahmen und weil jeder mitreden darf. Im Zweifel klagt man sich durch die Instanzen oder verzögert Maßnahmen durch politische Winkelzüge.

In D würden ja alle (zurecht) Diktatur schreien wenn wir es machen würden wie in China. Da wird halt keiner gefragt und wer widerspricht kommt 100 Jahre ins Arbeitslager.

trithos 16.04.2021 13:52

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1596781)
Dann muß ich den Naturwissenschaftler und Ingenieur aus mir rauslassen ;) :
Ich verlange nie 100 %-ige Sicherheit....

Was ich verlange: ...
... ich habe die (vermutlich naive) Erwartung, nein, ich verlange, daß gerade die, die "follow the science" rufen, sich dessen bewußt sind, und die höchst gravierende Einschnitte in Leben und Freiheit von Millionen Menschen als "Alternativlos" darstellen, dies nur auf Grund von wirklich sicheren Zusammenhängen tun....

Du verzeihst, wenn ich da schmunzeln muss ... wie viele Prozent wäre denn ein "wirklich sicherer Zusammenhang"? Im Vergleich zu 100 Prozent? ;) :bussi:

Und das ist schon wieder deine "impossible expectation": du erwartest "wirklich sichere Zusammenhänge", ehe Du Maßnahmen für vertretbar hältst.

Schwarzfahrer 16.04.2021 14:00

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1596796)
Du verzeihst, wenn ich da schmunzeln muss ... wie viele Prozent wäre denn ein "wirklich sicherer Zusammenhang"? Im Vergleich zu 100 Prozent? ;) :bussi:

Richtiger Hinweis, falsche Wortwahl, passiert im Eifer des Gefechts, wenn man neben der Arbeit tippt und schnell versucht komplexe Gedanken zu formulieren. Was ich meine, sind Zusammenhänge mit ausreichend gesicherter Evidenz. Solange die Evidenz sich nur auf Indizien stützt, kann und darf nichts alternativlos sein. Verhältnismäßigkeit hat sehr viel (wenn auch nicht nur) mit dem Wahrscheinlichkeitsverhältnis von Erfolg und Kollateralschaden zu tun.

Hafu 16.04.2021 14:13

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1596770)
Das hieße, PCR ist 100 % sensitiv und spezifisch. Tatsächlich ist aber beides (wenn auch geringfügig) < 100 %, so daß es immer einen kleinen Anteil geben muß, per Definition....

Dass wollte ich mit dem ergänzenden Hinweis "in der Praxis" ausdrücken. Natürlich gibt es Laborfehler, ein eigentlich negativer Tupfer kann z.B. durch eine positive Probe vor der Analyse verunreinigt werden und ähnliches, aber das spielt bei einen guten Labor mit funktionierendem Qualitätsmanagement keine Rolle.

Und dass ein positiver PCR-Test medizinisch vernünftig interpretiert werden muss und zunächst mal nichts über Infektiosität aussagt, weiß auch mittlerweile vermutlich fast jedes Gesundheitsamt.

Schwarzfahrer 16.04.2021 14:19

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1596730)
eine "Spaltung" könnte gefährlicher sein als eine Krankheit, an der weltweit mindestens 3 Mio Menschen bis jetzt gestorben sind? So eine Aussage können natürlich nur diejenigen aufrecht erhalten, die bis jetzt überlebt haben und auch nicht an echten gesundheitlichen Folgeschäden wie LongCovid leiden.

in dieser Fragestellung wird ein grundlegender Konflikt der Pandemie offensichtlich: Ist Gesundheit und Überleben ein Wert an sich, das alles andere in den Hintergrund drängen kann/darf/soll? Das werden Mediziner sicher immer anders bewerten, als andere Berufsgruppen, Junge anders als Alte, u.s.w. Deine zitierte Zahl liegt so um 3 % aller Toten des vergangenen Jahres Weltweit. In manchen Ländern gab es auch bis zu 10 % Übersterblichkeit durch Corona, in anderen kaum messbar. Gibt es eine Prozentzahl, für die wir nicht mehr die Gemeinschaft in Geiselhaft nehmen? Gibt es Todesursachen mit höheren Anteilen, für die wir mehr tun könnten? Wenn nicht, warum tun wir für Corona-patienten mehr, als für andere?

Es gibt Menschen, für die eine Gesellschaft sich nicht primär über verhinderte Sterbefälle, sondern über eine Vielfalt von Werten und Gütern definiert, wo Gesundheit nur eines von vielen ist. Und es wird keine absolute, unanfechtbare Abwägung geben, ab welchen Zahlen für die Gesundheit, oder für das Überleben eines Teils der Bevölkerung die große Mehrheit der Gesellschaft über lange (unbestimmte) Zeit hinweg zwingend Freiheiten, Lebensinhalte weitgehend aufgeben muß. Es gibt Menschen, für die Leben nicht durch die Dauer, sondern nur durch das, was es ausfüllt, lebenswert ist. Ich bin sicher, daß z.B. nicht alle Altersheimbewohner Dankbarkeit verspüren, vielleicht ein-zwei Jahre länger gelebt zu haben, aber dafür in weitgehender Isolation.
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1596730)
Ich habe bewusst aus dem Wellnessbrei an gefühlsduseligen Aussagen mal dieses Zitat herausgegriffen, um die Absurdität mindestens dieser These zu widerlegen.
Ich kann gerne mal ein Jahr lang auf Umarmungen fremder Menschen oder auch meiner eigenen Eltern verzichten, wenn ich dafür deren (und meine) Überlebenswahrscheinlichkeit erhöhe. Ich fühle mich von meinen Eltern nicht "gespalten", obwohl ich die Pandemie in vielerlei Hinsicht zum Kotzen finde.

Schön für Dich, wenn es zu Deinem Wertesystem passt. Aber ich finde es abstoßend und gefühllos, daß Du eine andere Gewichtung gesellschaftlicher Werte als "gefühlsduseligen Wellnessbrei" und "Absurdität" abtust. Mit solchen Formulierungen tendierst Du genau dahin, was Du als "Mehrheit" auf Twitter beklagst (die vermutlich einfach eine sehr laute Minderheit der Menschen ist; ich bezweifle, daß die absolute Mehrheit der 15000 Demonstranten in Stuttgart sich überhaupt in diesen Medien selbst äußert).
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1596730)
...Da ist bei der Mehrheit der Andersdenkenden kein bisschen Bereitschaft erkennbar sich in die Gegenposition hineinzuversetzen


kupferle 16.04.2021 14:39

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1596802)
in dieser Fragestellung wird ein grundlegender Konflikt der Pandemie offensichtlich: Ist Gesundheit und Überleben ein Wert an sich, das alles andere in den Hintergrund drängen kann/darf/soll? Das werden Mediziner sicher immer anders bewerten, als andere Berufsgruppen, Junge anders als Alte, u.s.w. Deine zitierte Zahl liegt so um 3 % aller Toten des vergangenen Jahres Weltweit. In manchen Ländern gab es auch bis zu 10 % Übersterblichkeit durch Corona, in anderen kaum messbar. Gibt es eine Prozentzahl, für die wir nicht mehr die Gemeinschaft in Geiselhaft nehmen? Gibt es Todesursachen mit höheren Anteilen, für die wir mehr tun könnten? Wenn nicht, warum tun wir für Corona-patienten mehr, als für andere?

Es gibt Menschen, für die eine Gesellschaft sich nicht primär über verhinderte Sterbefälle, sondern über eine Vielfalt von Werten und Gütern definiert, wo Gesundheit nur eines von vielen ist. Und es wird keine absolute, unanfechtbare Abwägung geben, ab welchen Zahlen für die Gesundheit, oder für das Überleben eines Teils der Bevölkerung die große Mehrheit der Gesellschaft über lange (unbestimmte) Zeit hinweg zwingend Freiheiten, Lebensinhalte weitgehend aufgeben muß. Es gibt Menschen, für die Leben nicht durch die Dauer, sondern nur durch das, was es ausfüllt, lebenswert ist. Ich bin sicher, daß z.B. nicht alle Altersheimbewohner Dankbarkeit verspüren, vielleicht ein-zwei Jahre länger gelebt zu haben, aber dafür in weitgehender Isolation.

Schön für Dich, wenn es zu Deinem Wertesystem passt. Aber ich finde es abstoßend und gefühllos, daß Du eine andere Gewichtung gesellschaftlicher Werte als "gefühlsduseligen Wellnessbrei" und "Absurdität" abtust. Mit solchen Formulierungen tendierst Du genau dahin, was Du als "Mehrheit" auf Twitter beklagst (die vermutlich einfach eine sehr laute Minderheit der Menschen ist; ich bezweifle, daß die absolute Mehrheit der 15000 Demonstranten in Stuttgart sich überhaupt in diesen Medien selbst äußert).

Vielen Dank!
Leider kann ich mich nicht so gut ausdrücken.

LidlRacer 16.04.2021 14:40

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1596802)
in dieser Fragestellung wird ein grundlegender Konflikt der Pandemie offensichtlich: Ist Gesundheit und Überleben ein Wert an sich, das alles andere in den Hintergrund drängen kann/darf/soll? Das werden Mediziner sicher immer anders bewerten, als andere Berufsgruppen, Junge anders als Alte, u.s.w. Deine zitierte Zahl liegt so um 3 % aller Toten des vergangenen Jahres Weltweit. In manchen Ländern gab es auch bis zu 10 % Übersterblichkeit durch Corona, in anderen kaum messbar. Gibt es eine Prozentzahl, für die wir nicht mehr die Gemeinschaft in Geiselhaft nehmen? Gibt es Todesursachen mit höheren Anteilen, für die wir mehr tun könnten? Wenn nicht, warum tun wir für Corona-patienten mehr, als für andere?

Es gibt Menschen, für die eine Gesellschaft sich nicht primär über verhinderte Sterbefälle, sondern über eine Vielfalt von Werten und Gütern definiert, wo Gesundheit nur eines von vielen ist. Und es wird keine absolute, unanfechtbare Abwägung geben, ab welchen Zahlen für die Gesundheit, oder für das Überleben eines Teils der Bevölkerung die große Mehrheit der Gesellschaft über lange (unbestimmte) Zeit hinweg zwingend Freiheiten, Lebensinhalte weitgehend aufgeben muß. Es gibt Menschen, für die Leben nicht durch die Dauer, sondern nur durch das, was es ausfüllt, lebenswert ist. Ich bin sicher, daß z.B. nicht alle Altersheimbewohner Dankbarkeit verspüren, vielleicht ein-zwei Jahre länger gelebt zu haben, aber dafür in weitgehender Isolation.

Schön für Dich, wenn es zu Deinem Wertesystem passt. Aber ich finde es abstoßend und gefühllos, daß Du eine andere Gewichtung gesellschaftlicher Werte als "gefühlsduseligen Wellnessbrei" und "Absurdität" abtust. Mit solchen Formulierungen tendierst Du genau dahin, was Du als "Mehrheit" auf Twitter beklagst (die vermutlich einfach eine sehr laute Minderheit der Menschen ist; ich bezweifle, daß die absolute Mehrheit der 15000 Demonstranten in Stuttgart sich überhaupt in diesen Medien selbst äußert).

Genau durch diese ganzen Zweifel, Relativierungen und Abwägungen (ich könnte auch sagen: das FDP-Gelaber) werden effektive Maßnahmen verhindert, und die Krise endlos verlängert. Niemand gewinnt auf Dauer etwas dadurch.

keko# 16.04.2021 14:46

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1596812)
Genau durch diese ganzen Zweifel, Relativierungen und Abwägungen (ich könnte auch sagen: das FDP-Gelaber) werden effektive Maßnahmen verhindert, und die Krise endlos verlängert. Niemand gewinnt auf Dauer etwas dadurch.

Man macht große Betriebe und Schulen nicht zu, das ist der Grund.
Wenn ich abends um 17 Uhr unterwegs bin, ist sehr viel los. Bin ich um 21 Uhr unterwegs, ist praktisch tote Hose. Ausgangssperren ab 21 Uhr entsprechen genau meinem Humor ;-) Würde man wirklich mit Beschränkungen Corona besiegen wollen, hätte man längst andere Maßnahmen beschliessen müssen. Wieviele Monate diskutieren wir das denn hier schon?
:Blumen:

kupferle 16.04.2021 14:47

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1596812)
Genau durch diese ganzen Zweifel, Relativierungen und Abwägungen (ich könnte auch sagen: das FDP-Gelaber) werden effektive Maßnahmen verhindert, und die Krise endlos verlängert. Niemand gewinnt auf Dauer etwas dadurch.

Was ist mit Staaten die komplett anders verfahren und trotzdem mit den Fallzahlen runter kommen? Was sagt da der Fachmann?

https://www.nzz.ch/international/cor...xas-ld.1611809

iaux 16.04.2021 14:47

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1596812)
Genau durch diese ganzen Zweifel, Relativierungen und Abwägungen (ich könnte auch sagen: das FDP-Gelaber) werden effektive Maßnahmen verhindert, und die Krise endlos verlängert. Niemand gewinnt auf Dauer etwas dadurch.

die 'Krise' dauert jetzt über ein Jahr und daran ist also nur das ("FDP-)Gelaber" Schuld:Lachanfall:

Schwarzfahrer 16.04.2021 14:54

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1596812)
Genau durch diese ganzen Zweifel, Relativierungen und Abwägungen (ich könnte auch sagen: das FDP-Gelaber) werden effektive Maßnahmen verhindert, und die Krise endlos verlängert. Niemand gewinnt auf Dauer etwas dadurch.

Das "FDP-Gelaber" erinnert mit an einen Spruch von Orbán vor 10 -15 Jahren, der die parlamentarische Demokratie auch als eine Laber-Einrichtung bezeichnet hat, dem eine energische Führungspersönlichkeit zeigen muß, wo es langgeht, weil sonst nur viel geredet wird, und nichts passiert. Bist also in "bester Gesellschaft":Blumen: .

Zum Inhalt: was für Dich Relativierung ist, ist für andere eine angemessene Abwägung von Verhältnismäßigkeiten, weil nicht für jeden die gleiche klare Priorität gilt, wie für Dich. Ob Dein, mein oder ein dritter Weg: in jedem Fall gibt es Gewinner und Verlierer. Das "Gelaber" läßt auf jeden Fall das freiheitlich demokratische System gewinnen. Dein bevorzugtes Modell mag in bestimmten Punkten effektiv sein (ist aber alles andere als sicher), schadet aber mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr vielen (nach meiner Meinung mehr Menschen, als es das Virus täte, wobei Schaden eben mehr sein kann als Krankheit und Tod), und birgt die Gefahr der Aushöhlung des Systems, wenn der Regierung zu viele Mittel in die Hand gegeben werden, die sie anschließend zum Schaden des Systems und der Menschen mißbrauchen kann (muß nicht passieren, ist aber ein hohes Risiko).

Hafu 16.04.2021 14:55

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1596802)
..

Du reduzierst in deiner gesamten Argumentation dieses Beitrages das Problem Covid auf Überleben (was natürlich die Mehrheit ist) und Sterben (je nach betroffenem Land aktuell mal mehr mal weniger). Genaue Zahlen kennen wir aber noch nicht ansatzweise, da die Pandemie weltweit gerade mal in der zweiten Welle, augelöst durch die Mutanten ist und die zweite Welle derzeit noch im exponentiell ansteigenden Schenkel ist und höchstwahrscheinlich den Gipfel der ersten Welle deutlich überschreiten wird. Kein Mensch weiß derzeit, wo der Gipfel der zweiten Welle liegen wird und wieviel weitere Wellen mit welchen Mutanten zukünftig noch auf uns warten.

Alleine deshalb solltest du auf Prozentangaben zur Sterblichkeit derzeit besser verzichten:die Inzidenz und Sterblichkeit von Covid-19 wächst derzeit, trotz der mancherorts verfügbaren impfstoffe weltweit an.


Was du komplett außer Acht lässt, aber was ich explizit im obigen Beitrag miterwähnt habe, sind die Überlebenden von Covid-19.

Zitat:

...So eine Aussage können natürlich nur diejenigen aufrecht erhalten, die bis jetzt überlebt haben und auch nicht an echten gesundheitlichen Folgeschäden wie LongCovid leiden.
Kaum jemand, der Covid-19 überlebt hat und zwischenzeitlich auf einer Intensivstation lag und dort beatmet wurde, leidet später nicht an physischen und psychischen Folgeschäden.
Die LongCovid-Fälle, die LidlRacer immer mal wieder erwähnt sind da noch eine zusätzliche Kategorie, da diese nicht zwingend mit einem vorherigen schweren Covid-19-Verlauf verbunden worden sind. Mit ziemlicher Sicherheit ist die Anzahl der Covid-19-Toten nur ein Teilaspekt bei der Pandemie, nur eben ein Parameter, der relativ einfach zu messen und schwer zu widerlegen ist (selbst wenn auch das eifrig von Coronaleugner versucht wird = an oder mit Covid-19 gestorben? :gähn).

Das langfristig größere Problem (evt. auch gesundheitspolitisch und volkswirtschaftlich) sind unter Umständen die Überlebenden, die danach nicht mehr so gesund sind wie davor, oder sogar vorzeitig berentet werden müssen.

Wenn man bejammert, wie sehr uns die fehlende gegenseitige körperliche Nähe, das fehlende Umarmen belastet oder geschlossen Biergärten beeinträchtigen, sollte man neben den Toten durch Covid-19 nicht die unbekannte Zahl an Überlebenden mit Folgeschäden vergessen.

noam 16.04.2021 14:56

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1596812)
Genau durch diese ganzen Zweifel, Relativierungen und Abwägungen (ich könnte auch sagen: das FDP-Gelaber) werden effektive Maßnahmen verhindert, und die Krise endlos verlängert. Niemand gewinnt auf Dauer etwas dadurch.

Ist die FDP eigentlich irgendwo in Regierungsverantwortung, so dass sie überhaupt in der Lage wären, irgendetwas zu verhindern?

Nepumuk 16.04.2021 14:56

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1596781)
Und ich habe die (vermutlich naive) Erwartung, nein, ich verlange, daß gerade die, die "follow the science" rufen, sich dessen bewußt sind, und die höchst gravierende Einschnitte in Leben und Freiheit von Millionen Menschen als "Alternativlos" darstellen, dies nur auf Grund von wirklich sicheren Zusammenhängen tun.

Mit "höchst gravierenden Einschnitten" meist du wahrscheinlich, dass du statt eines Diesels zukünftig ein eAutos sollst, oder?

Es ist ja keineswegs so, dass wir heute in völliger Freiheit leben. Wir leben in einer begrenzten Freiheit, die uns durch unsere Gesetze gegeben werden. Diese Gesetze basieren häufig noch nicht mal auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern sind schlicht gesellschaftliche Vereinbarung. So darf ich meinem Nachbarn keinen Spaten auf den Kopf hauen, egal wie doof der ist. Welchen "wirklich sicheren" Zusammenhang gibt es denn dafür? Keinen, ist völlig willkürlich, wird aber trotzdem von den meisten Menschen akzeptiert.

Nun geht es darum, dieses bestehende Regelwerk auf Basis ausreichend sicherer wissenschaftlicher Erkenntnisse (z.B. zum Klimawandel oder zur Pandemie) so anzupassen, dass wir weder unsere Lebensgrundlage zerstören, noch unsere Gesundheit ruinieren. Das soll wegen der angeblich so großen Freiheit nicht gehen, weil die Erkenntnisse nicht sicher genug sind? Das scheint mir überhaupt nicht einleuchtend. Daher rufe iche: "Follow the science" und ergänze, aber natürlich nicht blind.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1596781)
Warum meine oben beschriebene Erwartung mehr Manipuliert, als die Kriminalisierung und Diskreditierung abweichender Meinungen (Beispiel Drostens pauschale "Pseudowissenschaftler"-Ablehnung andersdenkender Kollegen), erschließt sich mir nicht. Was ich erwarte, ist von der Wissenschaft sehr wohl leistbar, darum gibt es ja bereits so viel Arbeiten zu den verschiedenen Aspekten. Es geht nicht um die Wissenschaft, sondern um die politische Nutzung der vorliegenden wissenschaftlicher Information.

Da stimmt schon. Allerdings benötigen abweichende Meinung eben auch besonders starker Argumente. Das wird gerne unterschlagen. Wenn 100 Studien von verschiedenen Wissenschaftlern zum selben Schluss kommen und 1 Studie eines "Abweichlers" zu gegenteiligen Schluss kommt. Dann ist das eben kein wissenschaftliches Patt, wie das so oft dargestellt wird. Der 1 muss dann eben auch viel stärkere Argumente bringen, um die Mehrheitsmeinung zu widerlegen.

Jimmi 16.04.2021 14:58

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1596817)
Das "FDP-Gelaber" erinnert mit an einen Spruch von Orbán vor 10 -15 Jahren, der die parlamentarische Demokratie auch als eine Laber-Einrichtung bezeichnet hat, dem eine energische Führungspersönlichkeit zeigen muß, wo es langgeht, weil sonst nur viel geredet wird, und nichts passiert. Bist also in "bester Gesellschaft":Blumen: .

Zum Inhalt: was für Dich Relativierung ist, ist für andere eine angemessene Abwägung von Verhältnismäßigkeiten, weil nicht für jeden die gleiche klare Priorität gilt, wie für Dich. Ob Dein, mein oder ein dritter Weg: in jedem Fall gibt es Gewinner und Verlierer. Das "Gelaber" läßt auf jeden Fall das freiheitlich demokratische System gewinnen. Dein bevorzugtes Modell mag in bestimmten Punkten effektiv sein (ist aber alles andere als sicher), schadet aber mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr vielen (nach meiner Meinung mehr Menschen, als es das Virus täte, wobei Schaden eben mehr sein kann als Krankheit und Tod), und birgt die Gefahr der Aushöhlung des Systems, wenn der Regierung zu viele Mittel in die Hand gegeben werden, die sie anschließend zum Schaden des Systems und der Menschen mißbrauchen kann (muß nicht passieren, ist aber ein hohes Risiko).

Dann müsstest Du konsequenterweise auch für die Komplettabschaffung des Gesundheitswesen sein.

Sterben müssen wir halt alle mal.

deralexxx 16.04.2021 14:58

Zitat:

Zitat von kupferle (Beitrag 1596814)
Was ist mit Staaten die komplett anders verfahren und trotzdem mit den Fallzahlen runter kommen? Was sagt da der Fachmann?

https://www.nzz.ch/international/cor...xas-ld.1611809

Willst du wieder triggern?

Stellst mal wieder nur Fragen?

Warum sollte dir ein "Fachmann" denn wieder erörtern, was in dem Artikel steht?

Was ziehst du denn aus dem Artikel lesenswertes / neues raus?

Oder ist es wieder:
Zitat:

Du bist echt ein geiler Typ. Wiederholt exakt das kritisierte machen und dann wegducken. Viele andere hier (HaFu, crazy, ...) argumentieren und verlinken um zu untermauern. Du verlinkst und nennst es "interessant", wo ganz klar die Absicht dahinter steht das als Information zu verbreiten und wenn Gegenwind kommt distanzieren. Wie beim Herrn Laschet, im März Öffnungen fordern und im April nen "Brückenlockdown" ohne Konzept, aber nie eingestehen können, dass man vielleicht in der Vergangenheit falsch lag. Hauptsache was sagen.

pepusalt 16.04.2021 15:03

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1596819)
Ist die FDP eigentlich irgendwo in Regierungsverantwortung, so dass sie überhaupt in der Lage wären, irgendetwas zu verhindern?

NRW und SH, sowie warum auch immer ständig in Talkshows

captain hook 16.04.2021 15:12

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1596802)
in dieser Fragestellung wird ein grundlegender Konflikt der Pandemie offensichtlich: Ist Gesundheit und Überleben ein Wert an sich, das alles andere in den Hintergrund drängen kann/darf/soll? Das werden Mediziner sicher immer anders bewerten, als andere Berufsgruppen, Junge anders als Alte, u.s.w. Deine zitierte Zahl liegt so um 3 % aller Toten des vergangenen Jahres Weltweit. In manchen Ländern gab es auch bis zu 10 % Übersterblichkeit durch Corona, in anderen kaum messbar. Gibt es eine Prozentzahl, für die wir nicht mehr die Gemeinschaft in Geiselhaft nehmen? Gibt es Todesursachen mit höheren Anteilen, für die wir mehr tun könnten? Wenn nicht, warum tun wir für Corona-patienten mehr, als für andere?

Es gibt Menschen, für die eine Gesellschaft sich nicht primär über verhinderte Sterbefälle, sondern über eine Vielfalt von Werten und Gütern definiert, wo Gesundheit nur eines von vielen ist. Und es wird keine absolute, unanfechtbare Abwägung geben, ab welchen Zahlen für die Gesundheit, oder für das Überleben eines Teils der Bevölkerung die große Mehrheit der Gesellschaft über lange (unbestimmte) Zeit hinweg zwingend Freiheiten, Lebensinhalte weitgehend aufgeben muß. Es gibt Menschen, für die Leben nicht durch die Dauer, sondern nur durch das, was es ausfüllt, lebenswert ist. Ich bin sicher, daß z.B. nicht alle Altersheimbewohner Dankbarkeit verspüren, vielleicht ein-zwei Jahre länger gelebt zu haben, aber dafür in weitgehender Isolation.

Schön für Dich, wenn es zu Deinem Wertesystem passt. Aber ich finde es abstoßend und gefühllos, daß Du eine andere Gewichtung gesellschaftlicher Werte als "gefühlsduseligen Wellnessbrei" und "Absurdität" abtust. Mit solchen Formulierungen tendierst Du genau dahin, was Du als "Mehrheit" auf Twitter beklagst (die vermutlich einfach eine sehr laute Minderheit der Menschen ist; ich bezweifle, daß die absolute Mehrheit der 15000 Demonstranten in Stuttgart sich überhaupt in diesen Medien selbst äußert).


Die Letalitätsrate in D liegt bei 2,6%. Bisher war unser Gesundheitssystem am Limit, aber nicht darüber hinaus. Länder mit hohen Letalitätsraten liegen so bei 5% und Länder mit hoher Verbreitung bei 10% Infektionsrate. Nicht tötliche Langzeitfolgen nicht eingerechnet.

Wenn wir das kombinieren haben wir 8Mio Erkrankte und 400.000 Tote. In Deutschland. Also wenn wir niemanden einschränken (oder nur gering) und eine Überlastung des Gesundheitssystem in kauf nehmen.

Wo liegt denn Deiner Meinung nach die Grenze ab wann der Staat tätig werden sollte/dürfte?

captain hook 16.04.2021 15:15

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1596819)
Ist die FDP eigentlich irgendwo in Regierungsverantwortung, so dass sie überhaupt in der Lage wären, irgendetwas zu verhindern?

Ja. Bei der Verschärfung des Infektionsschutzgesetzes hätten alle Parteien ein verkürztes Verfahren ermöglichen können, wenn sie auf eine Einspruchsmöglichkeit vorab verzichtet hätten. Das haben die FDP und die AFD als einzige verweigert. Die wollten lieber die Regierung vorführen als schnelle Maßnahmen.

tandem65 16.04.2021 15:18

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1596813)
Man macht große Betriebe und Schulen nicht zu, das ist der Grund.

Das ist mbMn. tatsächlich durchaus richtig.
Aber es werden ja auch viele nicht so großen Betriebe nicht dicht gemacht
Um es kurz zu machen gibt es ja auch für beides wiederum einen Grund.;)

LidlRacer 16.04.2021 15:18

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1596781)
... Kriminalisierung und Diskreditierung abweichender Meinungen (Beispiel Drostens pauschale "Pseudowissenschaftler"-Ablehnung andersdenkender Kollegen) ...

Meinst du solche Kollegen?
https://twitter.com/AnsarBerlin/stat...16493617332226

Liebe Kinder: NICHT nachmachen, was der Onkel da erzählt!

Hafu 16.04.2021 15:30

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1596831)
Meinst du solche Kollegen?
https://twitter.com/AnsarBerlin/stat...16493617332226

Liebe Kinder: NICHT nachmachen, was der Onkel da erzählt!

:Nee:
Unglaublich! Das ist ja auf Trump-Niveau.

Wie konnte so jemand im akademischen Betrieb überhaupt das Rentenalter erreichen? Da fehlt es ja schon an virologischen Erstsemester-Basics, wenn er über den Effekt von Gurgellösungen zur Vermeidung positiver Tests und Heilung von Infekten sinniert.
Was soll eine Gurgellösung bei einem Erreger bewirken, der sich in Zellen und nicht auf der Schleimhaut vermehrt?

Wirklich unfassbar so ein wirres, kenntnisfreies Gelaber. Und noch unfassbarer, dass es Leute gibt, die das für bare Münze nehmen.

kupferle 16.04.2021 15:42

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1596822)
Willst du wieder triggern?

Stellst mal wieder nur Fragen?

Warum sollte dir ein "Fachmann" denn wieder erörtern, was in dem Artikel steht?

Was ziehst du denn aus dem Artikel lesenswertes / neues raus?

Oder ist es wieder:


Bitte zitiere auch den Beitrag auf den ich geantwortet habe. Laut meinem verlinkten Artikel fallen die Zahlen in Texas. Auf LidlRacers Antwort mit dem relativieren, verzögern und dem FDP-Gelaber ergibt das die Frage.
Vielleicht sind doch noch andere Lösungen als Ausgangsbeschränkungen möglich?


Wenn Dich das triggert...bitte

deralexxx 16.04.2021 15:52

Zitat:

Zitat von kupferle (Beitrag 1596834)
Bitte zitiere auch den Beitrag auf den ich geantwortet habe. Laut meinem verlinkten Artikel fallen die Zahlen in Texas. Auf LidlRacers Antwort mit dem relativieren, verzögern und dem FDP-Gelaber ergibt das die Frage.
Vielleicht sind doch noch andere Lösungen als Ausgangsbeschränkungen möglich?


Wenn Dich das triggert...bitte

Ja aus dem von dir angeführten Artikel gehen doch die möglichen Optionen hervor:

- Maskenpflicht in Bussen und Zügen

- Herdenimmunität und Wetter

- Weniger Tests und Mutationen

Das isnd aber alles keine anderen Lösungen, sondern allenfalls andere Bausteine, alle mit dem gleichen Ziel, jedoch unterschiedliche Gruppen die den Preis dafür zahlen müssen.

Wofür die USA als Beispiel dienen ist die schnelle Verimpfung.

Edit:
Zitat:

Vielleicht sind doch noch andere Lösungen als Ausgangsbeschränkungen möglich?
Vllt willst du die dann auch nennen und diese erörtern?


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