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triathlonnovice 28.03.2023 21:30

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1703549)
Weil die Gefahr einer schweren Erkrankung nicht mehr im gleichen Maße gegeben war wie vorher.

Je nach dem, wie das Virus künftig mutiert, könnte ich mir vorstellen, dass die Maskenpflicht im nächsten Winter für begrenzte Zeit zurück kommt.


Die Maskenpflicht endete erst lange nach Omikron und Impfung. Sprich, das Risiko hat sich nicht geändert.

Konnte die Maskenpflicht deiner Meinung nach Leben retten?
Konnte die Maskenpflicht die Ansteckung der meisten Leute verhindern?
Konnten Lockdowns Leben retten?

TriVet 28.03.2023 21:46

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1703573)
Jetzt warst du schneller, ich hab mich auch gerade gewundert, warum der Name Steve Bannon noch nicht gefallen ist. Da bekommt die Veröffentlichung doch eine ganz andere Vertrauensbasis.

Unbedingt!;)
Das waere so ähnlich wie Harald Juhnke als Drogenbeauftragter.
Und der konnte wenigstens singen.

triathlonnovice 28.03.2023 21:47

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1703505)
Also verstehe ich Dich richtig, dass Du meinst, die Pandemie läuft eh durch, ist halt so..
Und die armen Schweine, die derweil dran sterben, zahlen halt mit ihrem Leben für unsere Freiheit (die imho(!) ja nicht wirklich dramatisch eingeschränkt war)?!

Ja ,es ist leider so. Ist bei der Grippe jedes Jahr so und es war letztendlich auch bei Corona so. Das sind Krankheiten und keine Instrumente die jemand anwendet weil er Schaden verursachen will. Wenn du die Einschränkungen nicht als dramatisch empfunden hast, so kannst du sie dir ja wieder freiwillig auferlegen. An Corona wird immer noch gestorben und das nicht zu knapp.

deralexxx 28.03.2023 21:51

Zitat:

Zitat von triathlonnovice (Beitrag 1703666)
Ja ,es ist leider so. Ist bei der Grippe jedes Jahr so und es war letztendlich auch bei Corona so. Das sind Krankheiten und keine Instrumente die jemand anwendet weil er Schaden verursachen will. Wenn du die Einschränkungen nicht als dramatisch empfunden hast, so kannst du sie dir ja wieder freiwillig auferlegen. An Corona wird immer noch gestorben und das nicht zu knapp.

Wird die Grippe jedes Jahr einfach durchlaufen lassen?

Klugschnacker 28.03.2023 21:52

Zitat:

Zitat von triathlonnovice (Beitrag 1703664)
Konnte die Maskenpflicht deiner Meinung nach Leben retten?

Ja, das ist mein Kenntnisstand. Bevor es einen Impfstoff gab, hatten wir ja nur Abstand, Händewaschen und Masken.

Zitat:

Zitat von triathlonnovice (Beitrag 1703664)
Konnte die Maskenpflicht die Ansteckung der meisten Leute verhindern?

Meines Wissens nach konnten die Masken die Ansteckung vieler Menschen hinauszögern. Sie steckten sich dadurch zu einem späteren Zeitpunkt mit einer harmloseren Variante an, als viele Corona-Maßnahmen ausliefen.

Zitat:

Zitat von triathlonnovice (Beitrag 1703664)
Konnten Lockdowns Leben retten?

Ich denke schon. Die Lockdowns hatten meines Wissens nach eine dämpfende Wirkung auf die Inzidenzen. Ich sehe da schon einen Zusammenhang zu den Sterbezahlen.

Irgendwann wurde die Diskussion über Lockdown-ja/nein nicht mehr aufgrund der Inzidenzen geführt, sondern auf Basis der Belastung der Intensivstationen. Folglich scheint es einen Zusammenhang zwischen einem Lockdown und den Sterbezahlen zu geben.

Bist Du in den drei Punkten anderer Meinung?

triathlonnovice 28.03.2023 21:58

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1703667)
Wird die Grippe jedes Jahr einfach durchlaufen lassen?

Wird sie nicht?

deralexxx 28.03.2023 22:13

Zitat:

Zitat von triathlonnovice (Beitrag 1703669)
Wird sie nicht?

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Im...nza/FAQ14.html

Dazu noch Tests beim Arzt bei Verdacht auf Grippe, du wirst krank geschrieben. Gesellschaftlich ist es weniger akzeptabel mit Grippe Symptomen in die Arbeit u.a. Zu gehen.

Also die Frage darf wohl mit NEIN beantwortet werden. Die Gesellschaft tut ne ganze Menge um die potentielle Risikogruppe zu schützen.

deralexxx 28.03.2023 22:21

Und weil triathlonnovice ja schon seit Wochen mit diesem Vergleich spielt, Corona ist keine Grippe und ist auch kein grippaler Infekt.

Die wiederholten Fragen / Vergleiche und diese Richtung sind schon seit 2020 mehr als fragwürdig (https://www.sueddeutsche.de/gesundhe...9?reduced=true) werden aber immer wieder mit bestimmtem Zweck angeführt.

Schwarzfahrer 28.03.2023 22:23

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1703581)
Die 3.500 Experten sind heiße Luft. Das ist ein Fake. Merkst Du das nicht? Wollte man seriös etwas aufarbeiten, dann sicher nicht in einer Kakophonie mit 3.500 Verschwörungstheoretikern.

Ach, Du hast eine Namensliste der 3500? Oder ist das eine ähnliche Behauptung, wie daß die angeblichen 97 % aller Klimawissenschaftler, die sich einig sind, auch zu 70 % keine Naturwissenschaftler sein sollen?
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1703581)
Steve Bannon ist ein gefährlicher rechtsextremer Populist. Auch beim Klimaschutz hat er praktisch die gesamte Wissenschaft gegen sich. Er vertritt keine wissenschaftlich-rationale Position, sondern betreibt eine rein interessengeleitete politische Einflussnahme.

Ich kümmere mich wenig um Herrn Bannon, da er keinen inhaltlichen Beitrag zum Buch, von dem ich rede, beitrug. Ansonsten ist es nicht überraschend, daß ein Politiker keine wissenschafltiche Position sondern politische Einflussnahme betreibt, das tun unsere grünen, roten und gelben Minister ebenfalls
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1703581)
Was kommt hier als nächstes? "Die Wahrheit über das Impfen, mit einem Vorwort von Attila Hildmann"?

Sollte "die Wahrheit" veröffentlicht werden, ist mir das Vorwort egal, dann würde mich der Inhalt interessieren. Ich wäre erst mal mit plausiblen und glaubhafen Inhalten und Argumenten begnügen. Wenn im Titel "die Wahrheit" steht, wäre ich schon mal skeptisch.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1703581)
Deine Behauptung, die Unterlagen hätten 75 Jahre lang unter Verschluss gehalten werden sollen, ist ein Fake.

Die zuständige staatliche Behörde war zur Veröffentlichung aller eingereichten Unterlagen bereit – 300.000 Seiten. Allerdings kann man solche Akten nicht einfach auf einen Server stellen. Sondern es muss vor der Veröffentlichung Seite für Seite geprüft werden, ob durch eine Veröffentlichung Geschäftsgeheimnisse von Pfizer und Biontec sowie persönliche Datenschutzinformationen von Patienten verletzt werden.
Die Behörde schlug vor, pro Monat 500 Seiten zu prüfen und zu veröffentlichen.

Rechne nach. die Veröffentlichungsrate läuft auf ca. 75 Jahre bis zur vollständigen Bekanntgabe. Und der Datenschutz allein begründet kein ARbeitstempo, das etwa drei Seiten pro Arbeitsstunde begründet. Einer allein würde die Seiten schneller durcharbeiten können.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1703581)
Ein Gericht eines Bundesstaates entschied jedoch, dass pro Monat 50.000 Seiten geprüft und veröffentlicht werden müssen. Die Behörde habe entsprechendes Personal und technische Ressourcen bereitzustellen.

Angesichts der Bedeutung der Erkenntnisse (immerhin wurden viele Millionen Menschen mit dem Mittel geimpft) ist das angemessen, und auch mit vertretbarem Aufwand machbar.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1703581)
Denn die entscheidenden Dokumente bezüglich der beobachteten Nebenwirkungen sind längst veröffentlicht und können seit 2021 von jedem eingesehen werden.

Nein, es sind eben nicht alle, sondern nur die, die Pfizer bisher freiwillig offengelegt hat. Angesichts der inzwischen nicht mehr zu verharmlosenden Impfschäden haben die Betroffenen m.M.n. ein Recht darauf, zu erfahren, ob ihre Probleme vorhersehbar gewesen wären, oder nicht. Und das kann man nur durch nachträgliche Analyse der Rohdaten sicherstellen, indem man sie gezielt auf das untersucht, was damals ggf. gar nicht ausgewertet wurde, weil z.B. keiner dran gedacht hat. Schlimmstenfalls könnten aber auch Daten auffallen, die bewußt weggelassen wurden - das möchte ich immer noch nicht hoffen, wäre gut, wenn das auch so belegbar wäre, um dem Vorwurf von Betrug den Boden zu entziehen. Immerhin haben sich einige Vorwürfe zu unregelmäßigen in einzelnen Pfizer Studienzweigen aufgehäuft, bis hin daß Pfizer angeblich in Argentinien z.B. vom Staat ein Haftungsausschluss sogar für den Fall unterschreiben, dass Pfizer sich Fahrlässigkeit zuschulden kommen lässt, sowie für „Betrug oder Böswilligkeit von Pfizer selbst. Pfizer sollte selbst ein Interesse daran haben, solche Vorwürfe zu entkräften, und das geht nur mit den Rohdaten.

waden 28.03.2023 22:24

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1703633)
Google sagt zum aktuellen Geschehen:
(dpa) Die aktuellen Zahlen über die Corona-Inzidenzen in Deutschland geben nach Aussage eines Experten das Infektionsgeschehen überhaupt nicht mehr wieder. „Das Meldewesen von Corona ist vorbei. Aber Corona selbst ist nicht vorbei“, sagte der Saarbrücker Pharmazieprofessor Thorsten Lehr der Deutschen Presse-Agentur. Er geht davon aus, dass die tatsächliche Sieben-Tage-Inzidenz in Deutschland derzeit zwischen 1000 und 2000 liegt. Das Robert Koch-Institut (RKI) wies die Zahl der gemeldeten Covid-19-Fälle binnen sieben Tage pro 100.000 Einwohner zuletzt mit rund 40 aus.
Ist das eine Welle im Sinne Deiner Frage oder nicht?

Ich überblicke nur eine viel kleinere Zahl an Menschen, als diese offiziellen Statistiken. Ein paar Dutzend Sportlerinnen und Sportler. Nach meiner Wahrnehmung war Covid in den letzten Wochen durchaus wieder verstärkt ein Thema. Aber auch andere Infektionen.
:Blumen:

Danke für die Antwort. Lidl könnte einfach mal eingestehen, dass die Warnhupe leiser gestellt werden kann, und dass sie in der jüngeren Vergangenheit bereits zu laut war

Zu Deiner Antwort:
1. die Quelle: würde ich einen Saarbrücker Pharmazieprofessor zitieren, der zB die Wirksamkeit des dritten Lockdowns anzweifelt, würde mir hier entgegen gehalten werden, dass das kein echter Fachmann sei
2. zur Sache:
a) mit ungenügenden Testmethoden (keine repräsentative Testung) lässt sich gar keine Welle benennen. Wir können ohne Zahlenbasis, man könnte auch pointiert sagen: faktenarm - alle in unterschiedlichste Richtungen mutmaßen und Inzidenzen in den Ruam stellen
b) Corona ist weiterhin präsent (auch in meinem Umfeld, ich habe regelmäßig Kontakt zu niedergelassenen und Krankenhausärzten), beschäftigt das Gesundheitssystem derzeit aber nicht mehr als die Influenza und andere Erkrankungen, für die wir ebenfalls keine Wellen modellieren, um daraus Besorgnis abzuleiten. Schwere Fälle mit teilweise langandauernden Folgen gibt es bei vielen Erkrankungen.

Schwarzfahrer 28.03.2023 22:31

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1703644)
Genau diese NaSoSchwerKannDasDochNichtSein-Mentalitäten von, Du verzeihst, Hinz und Kunz, die in grandioser Weise den Dunning-Kruger-Effekt belegen, sind doch ein Gut(bzw. Schlecht-)teil des Problems.:Huhu:

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1703645)
Dann haben wir halt verschiedene Meinungen :Blumen:

Ich glaube, dass der Mensch mit dieser Fähigkeit zur Abstraktion (oder nenn es Vereinfachung) ziemlich gut durch den Alltag kommt. Ich würde das sogar als Herausstellungsmerkmal zu allen anderen Lebewesen ansehen. Quasi als Errungenschaft der Evolution. Selbst Computer bekommen das nicht so gut hin.

In diesem Forum prallen immer wieder diese beiden Menschen- und Weltbilder aufeinander. Oben die einer Autoritäts- und Experten-dominierten Verständnisses, das das eigene Urteil dem von Autoritäten gerne unterordnet (sei es aus Überzeugung, aus Bequemlichkeit, oder aus mangel an Selbstvertrauen, oder, oder, oder - es gibt viele mögliche und plausible Gründe, so zu denken).

Unten die des Menschen der Aufklärung, der "sapere aude" ernst nimmt, und in seinem Leben anwendet. Anstrengender, erfordert eine gewisse Grundbildung, und die Bereitschaft dazuzulernen, aber auch immer zu hinterfragen und verstehen zu wollen.

Eine Gesellschaft nur aus den oberen Typen kann harmonisch sein, läuft aber Gefahr, ausgenutzt oder mißgeleitet zu werden durch "falsche Autoritäten". Eine Gesellschaft aus nur der zweiten Art Menschen wäre schwer handlungsfähig, weil die Zweifel und die Nachfragen u.U. das Handeln verhindern können.

Ich finde, beides hat seine Berechtigung und Platz, und beide sollten miteinander leben können und einander akzeptieren, ohne sich gegenseitig Vorwürfe zu machen. Nur gemeinsam entsteht eine robuste und freie Gesellschaft, finde ich.

dr_big 28.03.2023 22:32

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1703674)
Angesichts der inzwischen nicht mehr zu verharmlosenden Impfschäden haben die Betroffenen m.M.n. ein Recht darauf, zu erfahren, ob ihre Probleme vorhersehbar gewesen wären, oder nicht.

Kannst du diese Aussage auch quantifizieren, mit Angabe der Schwere der Impfschäden?

deralexxx 28.03.2023 22:32

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1703675)
Danke für die Antwort. Lidl könnte einfach mal eingestehen, dass die Warnhupe leiser gestellt werden kann, und dass sie in der jüngeren Vergangenheit bereits zu laut war

Zu Deiner Antwort:
1. die Quelle: würde ich einen Saarbrücker Pharmazieprofessor zitieren, der zB die Wirksamkeit des dritten Lockdowns anzweifelt, würde mir hier entgegen gehalten werden, dass das kein echter Fachmann sei
2. zur Sache:
a) mit ungenügenden Testmethoden (keine repräsentative Testung) lässt sich gar keine Welle benennen. Wir können ohne Zahlenbasis, man könnte auch pointiert sagen: faktenarm - alle in unterschiedlichste Richtungen mutmaßen und Inzidenzen in den Ruam stellen
b) Corona ist weiterhin präsent (auch in meinem Umfeld, ich habe regelmäßig Kontakt zu niedergelassenen und Krankenhausärzten), beschäftigt das Gesundheitssystem derzeit aber nicht mehr als die Influenza und andere Erkrankungen, für die wir ebenfalls keine Wellen modellieren, um daraus Besorgnis abzuleiten. Schwere Fälle mit teilweise langandauernden Folgen gibt es bei vielen Erkrankungen.

Z.b.: https://www.lzg.nrw.de/covid19/downl...toring_NRW.pdf

Dürfte recht breit und recht genau zugleich sein. (Ohne das ich die Zahlen jetzt interpretiere)

waden 28.03.2023 22:38

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1703678)
Z.b.: https://www.lzg.nrw.de/covid19/downl...toring_NRW.pdf

Dürfte recht breit und recht genau zugleich sein. (Ohne das ich die Zahlen jetzt interpretiere)

Danke für die Quelle. Das ist wirklich interessant.

triathlonnovice 28.03.2023 22:43

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1703668)
Ja, das ist mein Kenntnisstand. Bevor es einen Impfstoff gab, hatten wir ja nur Abstand, Händewaschen und Masken.



Meines Wissens nach konnten die Masken die Ansteckung vieler Menschen hinauszögern. Sie steckten sich dadurch zu einem späteren Zeitpunkt mit einer harmloseren Variante an, als viele Corona-Maßnahmen ausliefen.


Ich denke schon. Die Lockdowns hatten meines Wissens nach eine dämpfende Wirkung auf die Inzidenzen. Ich sehe da schon einen Zusammenhang zu den Sterbezahlen.

Irgendwann wurde die Diskussion über Lockdown-ja/nein nicht mehr aufgrund der Inzidenzen geführt, sondern auf Basis der Belastung der Intensivstationen. Folglich scheint es einen Zusammenhang zwischen einem Lockdown und den Sterbezahlen zu geben.

Bist Du in den drei Punkten anderer Meinung?



Sagen wir mal so , ich sehe es vielleicht in anderer Relationen. Die Maskenpflicht in Bezug auf die Ansteckung würde ich als nahezu sinnlos betrachten. Die Praxis hat gezeigt das die Leute sich zu jedem Zeitpunkt der Pandemie angesteckt haben. Kam ne neue Welle esplodierten Zahlen(Maske hin, Maske her). Bei Lockdowns bremst man die Welle kurz und verschiebt das Geschehen etwas in die Zukunft. Leben werden dadurch imho nicht gerettet. Das sagt meines Wissen auch einge Studien, welche in verschiedensten Quellen angeführt werden. Für mich ist es sowieso logisch. Wodurch sollte ein solcher Effekt zustande kommen?

Schwarzfahrer 28.03.2023 22:52

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1703677)
Kannst du diese Aussage auch quantifizieren, mit Angabe der Schwere der Impfschäden?

Habe ich schon mehrfach, (z.B. die Zahlen der Marburger Impfambulanz, die Obduktionsbefunde eines Herrn Schirrmacher, und zunehmende Medienberichte zum Thema auf den unterschiedlichsten Kanälen und Plattformen). Wer will, sieht die wachsende Bedeutung, wen es nicht interessiert, kann es bleiben lassen. Wer eine Schwellenzahl braucht, um es ernst zu nehmen, der ignoriert alle, die es unter dieser Schwelle betrifft.

Um die chronische Borreliose, die es seit Jahrzehnten gibt, hat sich bisher auch kaum jemand gekümmert, obwohl jährlich vierstellige Fälle hinzukommen. Ich kann damit leben, setze mich trotzdem für die Betroffenen ein. Und das tun offensichtlich immer mehr Leute auch für die von der Covid-Impfung betroffenen. Wem es egal ist, darf es gerne ignorieren.

Klugschnacker 28.03.2023 22:58

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1703674)
Immerhin haben sich einige Vorwürfe zu unregelmäßigen in einzelnen Pfizer Studienzweigen aufgehäuft, bis hin daß Pfizer angeblich in Argentinien z.B. vom Staat ein Haftungsausschluss sogar für den Fall unterschreiben, dass Pfizer sich Fahrlässigkeit zuschulden kommen lässt, sowie für „Betrug oder Böswilligkeit von Pfizer selbst. Pfizer sollte selbst ein Interesse daran haben, solche Vorwürfe zu entkräften, und das geht nur mit den Rohdaten.

Dieser Artikel ist Gegenstand einer "kleinen Anfrage" der AfD im Bundestag (PDF).

Hier ist der Faktenfinder der Tagesschau: Keine Beweise für vermehrte Nebenwirkungen..

Vielleicht interessiert sich jemand dafür. :Blumen:

triathlonnovice 28.03.2023 23:00

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1703670)
https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Im...nza/FAQ14.html

Dazu noch Tests beim Arzt bei Verdacht auf Grippe, du wirst krank geschrieben. Gesellschaftlich ist es weniger akzeptabel mit Grippe Symptomen in die Arbeit u.a. Zu gehen.

Also die Frage darf wohl mit NEIN beantwortet werden. Die Gesellschaft tut ne ganze Menge um die potentielle Risikogruppe zu schützen.


Tjoa, das liegt wohl im Auge des Betrachters. Ich sehe und höre ständig von Leuten mit Grippesymtomen auf Arbeit und sonstwo. Und ohne Grippetest weiß man nix genaues.

DCS 28.03.2023 23:02

Gute Abend oder Nacht, ich verstehe es einfach nicht.
M.E. darf jeder seine Meinung haben. Wir leben zum Glück in einer Demokratie ohne Einschränkungen... Freut Euch Mal darüber.
Jeder kann sagen und schreiben was er will.
Ich bin fürs Impfen und Masken wo angebracht ist. Ja, gleich kommt ein Shit... Aber egal.
Ich möchte mir mein Umfeld (viele Alte und mich und meine Mitmenschen) schützen. Was ist daran verkehrt ? Verstehe ich nicht. Ja, ich bin 3. gemimpf
und hatte trotzdem an Weihnachten Corona und habe Heilabend daher trotz Familien alleine verbracht.
So what...?! Wenn ich jetzt jemanden angesteckt hätte und dann im Extremfall gestorben wären würde ich nicht mehr glücklich werden.
Meine Meinung... Aber jeder wie er denkt...

Genussläufer 28.03.2023 23:06

Zitat:

Zitat von triathlonnovice (Beitrag 1703681)
Das sagt meines Wissen auch einge Studien, welche in verschiedensten Quellen angeführt werden. Für mich ist es sowieso logisch. Wodurch sollte ein solcher Effekt zustande kommen?

Die Studienlage ist hier nicht eindeutig. Wo Du auf jeden Fall Recht hast, ist die drastische Überbewertung der Maßnahmen. Die am 1.7.22 vom Bundestag in Auftrag gegebene Prüfung hat das auch so gespiegelt. Die Lockdowns hatten und haben immer noch einen wichtigen Zweck. In Phasen, wo man sehr wenige Infizierte hat, kann das viel Sinn machen. Ansonsten macht das wenig bzw. keinen Sinn. Mein Gefühl sagt mir, daß Du hier mit vielen Thesen richtig liegst. Allerdings bin ich mir nicht völlig sicher. Und auch die Studien zu dem Themenkomplex ist alles andere als eindeutig. In so einem Fall würde ich aber auch eher in Richtung "weniger als mehr" Einschränkungen tendieren.

Die John Hopkins Universität hat hierzu mal eine Metastudie durchgeführt. Da wurden die Effekte der Maßnahmen regelrecht verniedlicht. Hier muss man aber auch einräumen, daß die Ergebnisse einzelner Studie hier einen signifikanten Bewertungsanteil erhielten. Dies wurde entsprechend kritisiert. Aber auch die Reviews sind hier darauf hinausgelaufen, daß einige Maßnahmen zu Deltazeiten noch einen Effekt hatten. Ob diese in einem vernünftigen Aufwand-/Nutzenverhältnis stehen blieb außen vor. Nach Delta waren die Effekte sämtlicher Maßnahmen entsprechend nicht mehr relevant. Teil der Maßnahmen sind hier nicht die Impfungen.

Antracis 28.03.2023 23:08

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1703686)

Um die chronische Borreliose, die es seit Jahrzehnten gibt, hat sich bisher auch kaum jemand gekümmert, obwohl jährlich vierstellige Fälle hinzukommen.

Doch, um viele Fälle angeblicher chronischer Borreliose kümmern sich schon länger vor allem ein paar Spinner und Kurpfuscher, die damit richtig Schotter verdienen, indem sie mit teilweise schon industriell anmutender Organisation absurdeste Behandlungsregime an die Betroffenen verkaufen. Eine sehenswerte, wenn auch schon ältere, Doku darüber gibt es hier:

Der Zeckenkrieg


Das Lustige: Ist gerade umgekehrt, wie bei Covid-19: Da sind die Querdenker diejenigen, die überall die Krankheit sehen, Panik verbreiten und auf unzuverlässige Tests schwören. :Lachanfall:

Klugschnacker 28.03.2023 23:11

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1703675)
Danke für die Antwort. Lidl könnte einfach mal eingestehen, dass die Warnhupe leiser gestellt werden kann, und dass sie in der jüngeren Vergangenheit bereits zu laut war.

Ich kenne die Prognosen nicht im Detail, daher will ich mich da nicht einmischen, wer jetzt nachträglich recht hat.

Jedoch: Meiner Ansicht nach sollten wir nicht nur die wahrscheinlichsten Verläufe der Pandemie absichern und die weniger wahrscheinlichen, aber schwerwiegenden Verläufe ignorieren. Insofern halte ich es für richtig, auch die weniger wahrscheinlichen, aber durchaus möglichen Verläufe zu modellieren und vor ihnen zu warnen.

Gerade mit den letzten Varianten des Virus, die sich als sehr ansteckend, aber auch etwas harmloser erwiesen, haben wir "Glück" gehabt. Das hätte auch anders kommen können. Die allgemeine evolutionäre Tendenz der Mutationen hin zu weniger tödlichen Krankheitsverläufen ist nichts, auf das man sich im Einzelfall verlassen kann.

Genussläufer 28.03.2023 23:17

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1703693)
Gerade mit den letzten Varianten des Virus, die sich als sehr ansteckend, aber auch etwas harmloser erwiesen, haben wir "Glück" gehabt. Das hätte auch anders kommen können. Die allgemeine evolutionäre Tendenz der Mutationen hin zu weniger tödlichen Krankheitsverläufen ist nichts, auf das man sich im Einzelfall verlassen kann.

Das ist grundsätzlich richtig. Es aber auch der typische Entwicklungsweg von Viren. Dennoch gibt es immer das Risiko einer Mutation in die falsche Richtung. Dieses Risiko besteht aber mehr oder weniger bei jedem Virus. Daß die Epidemie in vielen Ländern als beendet erklärt wurde, hat m.E. nicht nur politische Gründe :Blumen:

Zitat:

Zitat von Antracis (Beitrag 1703692)
Das Lustige: Ist gerade umgekehrt, wie bei Covid-19: Da sind die Querdenker diejenigen, die überall die Krankheit sehen, Panik verbreiten und auf unzuverlässige Tests schwören. :Lachanfall:

Lustig, naja... eher traurig. Und eine ernst gemeinte Frage: Gilt das für Querdenker im allgemeinen oder mehr für einen beachtlichen Teil der Heilpraktiker und Homöopathen im besonderen?

Schwarzfahrer 28.03.2023 23:25

Zitat:

Zitat von Antracis (Beitrag 1703692)
Doch, um viele Fälle angeblicher chronischer Borreliose kümmern sich schon länger vor allem ein paar Spinner und Kurpfuscher, die damit richtig Schotter verdienen, indem sie mit teilweise schon industriell anmutender Organisation absurdeste Behandlungsregime an die Betroffenen verkaufen. Eine sehenswerte, wenn auch schon ältere, Doku darüber gibt es hier:

Der Zeckenkrieg


Das Lustige: Ist gerade umgekehrt, wie bei Covid-19: Da sind die Querdenker diejenigen, die überall die Krankheit sehen, Panik verbreiten und auf unzuverlässige Tests schwören. :Lachanfall:

O.T.:Ja, ich kenne den Film, es ist ein unsägliches, diffamierendes Machwerk, ein Hohn für alle betroffenen (und viele Aufnahmen darin wurden manipuliert bzw. gegen den Willen oder ohne Kenntnis der Betroffenen so zusammengeschnitten, wie es ist; ich kenne einige davon persönlich). Das Krankheitsbild ist dem von Long Covid sehr ähnlich - möchte mal sehen, ob ein ähnlicher Film zu Long Covid auch ähnlich Applaus bekommt. Gott sei Dank kümmern sich (neben den unvermeidlichen Scharlatanen, die wirklich skrupellos an kranken Menschen verdienen wollen) auch wenige engagierte Ärzte um diese Patienten. Viele andere weigern sich leider, das Thema überhaupt anzuhören, da auf diesem Gebiet ein ebenso schlimmer polarisierter Meinungskrieg und Medizinerstreit tobt, wie bei Corona, nur weniger öffentlich.

Meine Ärzte bei der Herz-Op nehme ich da aus, die haben z.B. die Diagnose meiner behandelnden Ärztin einfach akzeptiert und ihre Empfehlung übernommen, um die OP eine prophylaktische mehrwöchige Antibiose zu geben, um das mögliche Aufflammen der chronischen Borreliose im OP-Umfeld zu vermeiden. (von denen hat auch keiner gefragt, ob ich gegen Corona geimpft bin).

triathlonnovice 28.03.2023 23:42

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1703673)
Und weil triathlonnovice ja schon seit Wochen mit diesem Vergleich spielt, Corona ist keine Grippe und ist auch kein grippaler Infekt.

Die wiederholten Fragen / Vergleiche und diese Richtung sind schon seit 2020 mehr als fragwürdig (https://www.sueddeutsche.de/gesundhe...9?reduced=true) werden aber immer wieder mit bestimmtem Zweck angeführt.

Noja . immer schön bei der Wahrheit bleiben. ;) :dresche
Ich habe nie behaupt, das es eine Grippe sei. Das ist imho relativ klar definiert. Beim grippalen Infekt ist die "Faktenlage" schon schwammiger. Letztendlich habe ich es für mich als Erkältungskrankheit definiert. Es ist jedenfalls keine Augenerkrankung.:Cheese:
Deine Definition bisst noch schuldig.

El Stupido 29.03.2023 08:22

Zitat:

Zitat von triathlonnovice (Beitrag 1703681)
Sagen wir mal so , ich sehe es vielleicht in anderer Relationen. Die Maskenpflicht in Bezug auf die Ansteckung würde ich als nahezu sinnlos betrachten. Die Praxis hat gezeigt das die Leute sich zu jedem Zeitpunkt der Pandemie angesteckt haben. Kam ne neue Welle esplodierten Zahlen(Maske hin, Maske her). Bei Lockdowns bremst man die Welle kurz und verschiebt das Geschehen etwas in die Zukunft. Leben werden dadurch imho nicht gerettet. Das sagt meines Wissen auch einge Studien, welche in verschiedensten Quellen angeführt werden. Für mich ist es sowieso logisch. Wodurch sollte ein solcher Effekt zustande kommen?

Ist dir mal der Vergleich mit den Käsescheiben begegnet? Jede Maßnahme (Maske, Impfung, Kontaktreduzierung, Handhygiene,...) steht für eine Scheibe Käse mit Löchern. Nichts davon also zu 100% sicher. Je mehr Maßnahmen du aber anwendest je besser der Schutz.

Hinzu kommt, dass viele die leichte "OP-Maske" der sichereren FFP2 vorzogen. Viel zu vele haben die Masken dann auch nicht richtig getragen oder ggfs. auch wochenlang ohne zu Tauschen weitergenutzt.

Was man zu den Masken auch noch sagen kann ist, dass bei einer Ansteckung trotz Maske wenigstens die Virenlast und damit auch die evtl. Krankheitsschwere geringer ist.

Ziel der Lockdowns war "flatten the curve" also nicht irgendwas zu verlängern / zu verschieben sondern den Höhepunkt der Kurve so flach zu halten wie möglich. Aus Gründen.

Hinzu kommt, dass auch ohne aktuelles Testgeschehen in mehreren deutschen Städten Abwasserscreening gemacht wird. Da lässt sich recht zuverlässig das Infektionsgeschehen abbilden. Hat nichts mit Paranoia zu tun. Am Abwasser ist ja u.a. auch messbar, in welcher Stadt mehr Koks oder Meth konsumiert wird.

keko# 29.03.2023 08:32

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1703676)
...

Eine Gesellschaft nur aus den oberen Typen kann harmonisch sein, läuft aber Gefahr, ausgenutzt oder mißgeleitet zu werden durch "falsche Autoritäten". Eine Gesellschaft aus nur der zweiten Art Menschen wäre schwer handlungsfähig, weil die Zweifel und die Nachfragen u.U. das Handeln verhindern können.

Ich finde, beides hat seine Berechtigung und Platz, und beide sollten miteinander leben können und einander akzeptieren, ohne sich gegenseitig Vorwürfe zu machen. Nur gemeinsam entsteht eine robuste und freie Gesellschaft, finde ich.

Ja, finde ich auch. Die gesunde Mischung macht´s... Ich bin ein Anhänger von Mittelmaß ;-)

Antracis 29.03.2023 09:10

Was ich an der Pandemie faszinierend finde, ist das Versagen der Experten auf so breiter Ebene. Da wurde zunächst am Anfang die Gefährlichkeit des Virus total falsch eingeschätzt und eine pandemische Entwicklung postuliert, die letztlich keine war. Das Ganze basierte auf PCR-Tests, die nichts taugten. Während der Krankheit haben sich dann beständig Ärzte und Pathologen heftig geirrt, was gefährliche Verläufe und Todesursachen betraf. Dann wurden Maßnahmen zur Pandemiebekämpfung ergriffen, die überwiegend bis gänzlich unwirksam waren und wider besseren Wissens aufrecht erhalten. Zuletzt wurden Impfungen entwickelt, die nicht nur wirkungslos waren, sondern sogar ungewöhnlich hohe und gefährliche Nebenwirkungsraten aufwiesen. Und das Ganze war letztlich so offensichtlich, dass es sogar von vielen Menschen ohne auch nur basale naturwissenschaftliche Grundbildung durchschaubar war.

Ich meine, das ist ja doch auf viele Köpfe und Berufsgruppen weitweit verteilt und überwiegend inhaltlich nicht konsequent im Zusammenhang stehend. Wenn man es streng logisch betrachtet, müsste man eigentlich doch wieder eine weltweite Verschwörung für sehr wahrscheinlich halten.

Miese Aussichten. Ich geh mal radfahren. :Blumen:

TriVet 29.03.2023 10:24

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1703676)
Oben die einer Autoritäts- und Experten-dominierten Verständnisses, das das eigene Urteil dem von Autoritäten gerne unterordnet (sei es aus Überzeugung, aus Bequemlichkeit, oder aus mangel an Selbstvertrauen, oder, oder, oder - es gibt viele mögliche und plausible Gründe, so zu denken).
Unten die des Menschen der Aufklärung, der "sapere aude" ernst nimmt, und in seinem Leben anwendet. Anstrengender, erfordert eine gewisse Grundbildung, und die Bereitschaft dazuzulernen, aber auch immer zu hinterfragen und verstehen zu wollen.

Nur weil man seine Grenzen kennt und akzeptiert ("Ich weiß, dass ich nichts weiß") eine Obrigkeitshörigkeit zu unterstellen (wenn auch subtil), ist eher uncool.
Ich bleibe dabei, dass hier zum Großteil angelesene Pseudo-Expertise unterwegs ist, und letzlich mehr Meinung als Ahnung resp. Wissen.
Und die retrospektive Schlaumeierei ist mir ähnlich wertvoll wie zB all die Fußballexperten auf der Tribüne, die in bester "Den muss man doch reinmachen!"-Manier womöglich tatsächlich glauben, sie könnten das!:Lachanfall:

Klugschnacker 29.03.2023 10:35

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1703676)
In diesem Forum prallen immer wieder diese beiden Menschen- und Weltbilder aufeinander. Oben die einer Autoritäts- und Experten-dominierten Verständnisses, das das eigene Urteil dem von Autoritäten gerne unterordnet (sei es aus Überzeugung, aus Bequemlichkeit, oder aus mangel an Selbstvertrauen, oder, oder, oder - es gibt viele mögliche und plausible Gründe, so zu denken).

Unten die des Menschen der Aufklärung, der "sapere aude" ernst nimmt, und in seinem Leben anwendet. Anstrengender, erfordert eine gewisse Grundbildung, und die Bereitschaft dazuzulernen, aber auch immer zu hinterfragen und verstehen zu wollen.

Dieses Framing halte ich für falsch und manipulierend: Oben die gehorsamen Duckmäuser, unten die kritischen und freien Geister, welche stets hinterfragen, aber aus Wahrheitsliebe diese Anstrengung auf sich nähmen.

Vor allem sehe ich darin eine Unkenntnis über den wissenschaftlichen Erkenntnisprozess und, als Folge davon, eine große Selbstüberschätzung. Denn die Wissenschaft ordnet sich nicht Autoritäten unter, sondern sie erkennt bewiesene Tatsachen an. Auf der anderen Seite ist kritisches Denken etwas anderes, als dem eigenen Vorurteil unverrückbar anzuhängen.

Wundert es Dich nicht, dass es dieselben Leute sind, welche sich sowohl bei Thema Corona als auch beim Klimawandel in einer Opposition zur Wissenschaft befinden? Dass diese in derselben Partei, der AfD, eine Heimat finden, obwohl beide Themen sehr verschieden sind?

Mir scheint, dass es eine verbindende Klammer zwischen diesen Themen geben muss: Die Ablehnung des Staates und seiner Institutionen. Corona und Klima sind nur Mittel zum Zweck.

Genussläufer 29.03.2023 10:45

Zitat:

Zitat von Antracis (Beitrag 1703710)
Was ich an der Pandemie faszinierend finde, ist das Versagen der Experten auf so breiter Ebene.

Ich hatte in einem Jahresrückblick eine dazu passende Headline gelesen: "Der Niedergang der Experten". Da wurde grob auf die Fehleinschätzungen während der Pandemie, beim Klimawandel und im Rahmen des Ukrainekriegs eingegangen.

Ich bin da übrigens gar nicht so skeptisch. Das waren in der Regel keine Idioten. Und letztendlich hat man m.E. drei große Fehler gemacht:

- es wurde viel auf Prognosen eingegangen und kaum über die den zugrunde liegenden Annahmen gesprochen.
- es gab eine starke Übergewichtung von bestimmten Richtungen
- die Einschätzungen waren fachlich häufig sehr eng. Alle diese Themen sind aber leider nicht monodisziplinär.

Das hätte man deutlich besser machen können und wird das hoffentlich auch zukünftig tun. Ich bleibe mal optimistisch :)

TriVet 29.03.2023 10:48

Zitat:

Zitat von Antracis (Beitrag 1703710)
Was ich an der Pandemie faszinierend finde, ist das Versagen der Experten auf so breiter Ebene.

Ja, da hast du wohl für diesen oder jenen Forumsexperten den Ironiesmilie vergessen.:Cheese:

Harm 29.03.2023 10:51

Zitat:

Zitat von Antracis (Beitrag 1703710)
Was ich an der Pandemie faszinierend finde, ist das Versagen der Experten auf so breiter Ebene. Da wurde zunächst am Anfang die Gefährlichkeit des Virus total falsch eingeschätzt und eine pandemische Entwicklung postuliert, die letztlich keine war. Das Ganze basierte auf PCR-Tests, die nichts taugten. Während der Krankheit haben sich dann beständig Ärzte und Pathologen heftig geirrt, was gefährliche Verläufe und Todesursachen betraf. Dann wurden Maßnahmen zur Pandemiebekämpfung ergriffen, die überwiegend bis gänzlich unwirksam waren und wider besseren Wissens aufrecht erhalten. Zuletzt wurden Impfungen entwickelt, die nicht nur wirkungslos waren, sondern sogar ungewöhnlich hohe und gefährliche Nebenwirkungsraten aufwiesen. Und das Ganze war letztlich so offensichtlich, dass es sogar von vielen Menschen ohne auch nur basale naturwissenschaftliche Grundbildung durchschaubar war.

Interessant, welche anderen Meinungen es so gibt.
Die Bilder von zu hauf sterbenden Menschen in Norditalien oder Massengräbern die mit Bulldozern befüllt und verschlossen wurden in New York hast Du schon noch im Kopf.
In fast allen zentraleuropäischen Ländern, waren die Gesundheitssysteme überlastet, nur nicht bei uns. Wir hatten das Glück, von der Welle später betroffen zu werden und daher früher drastischere Maßnahmen zu ergreifen.
Nachdem diese Maßnahmen (Maske und Isolation in den anderen Ländern ergriffen wurden, stabilisierten sich auch deren Notaufnahmen wieder. Unsere Maßnahmen waren Pipifax gegen Spanien oder Italien im Frühjahr 2020! Haben uns aber scheinbar vor Schlimmeren bewart
Zur Impfung sind beim RKI die Zahlen von Hospitlisierungen in Abhängikeit von Impfungen (primär, booster, vollständiger Impfstatus) penibel Monat für Monat abrufbar. Da sinken die Hospitalisierungen sprunghaft nach Einführung der verschiedenen Impfstati, auch bei unter 60-jährigen. Sieht auch nicht unnütz aus.

Ich glaube die basale naturwissenschaftliche Grundbildung sollte VOR dem erstellen von solch haltlosen Behauptungen mal zu rate gezogen werden.

Klar hätte man im Nachhinein einiges noch besser machen können. Ich war aber froh, daß bei uns keine Zustände wie in einigen Nachbarstaaten herrschten!

Klugschnacker 29.03.2023 10:55

Zitat:

Zitat von Harm (Beitrag 1703719)
Ich glaube die basale naturwissenschaftliche Grundbildung sollte VOR dem erstellen von solch haltlosen Behauptungen mal zu rate gezogen werden.

Der Beitrag von Antracis war ironisch gemeint. :Blumen:

qbz 29.03.2023 10:55

Zitat:

Zitat von Harm (Beitrag 1703719)
Interessant, welche anderen Meinungen es so gibt.
.....

er hat den Smiley vergessen. ;-) .

keko# 29.03.2023 10:57

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1703715)
Dieses Framing halte ich für falsch und manipulierend: Oben die gehorsamen Duckmäuser, unten die kritischen und freien Geister, welche stets hinterfragen, aber aus Wahrheitsliebe diese Anstrengung auf sich nähmen.

....

Wundert es Dich nicht, dass es dieselben Leute sind, welche sich sowohl bei Thema Corona als auch beim Klimawandel in einer Opposition zur Wissenschaft befinden? Dass diese in derselben Partei, der AfD, eine Heimat finden, obwohl beide Themen sehr verschieden sind?

Mir scheint, dass es eine verbindende Klammer zwischen diesen Themen geben muss: Die Ablehnung des Staates und seiner Institutionen. Corona und Klima sind nur Mittel zum Zweck.

Das ist tatsächlich ein hochinteressantes Thema. Darüber habe ich mir während Corona viel und lange Gedanken gemacht: wie kann es sein, dass mir mein Nachbar gestern die Notwendigkeit von Ausgangsbeschränkungen erklärt hat, heute deren Nichtnotwendigkeit. Morgen den Sinn vom Maskentragen, übermorgen den Sinn von der 1., 2. Impfung und dann vom Boostern?

Hat er sich damit beschäftigt oder gibt er letztendlich einfach nur wieder, was er gerade in den Hauptnachrichten gehört hat?

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: die gleiche Frage kann man sich auch bei kritischen Mitbürgern stellen: sind sich nach reiflicher (eigener!) Überlegung kritisch oder grundsätzlich?

Genussläufer 29.03.2023 11:03

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1703717)
Ja, da hast du wohl für diesen oder jenen Forumsexperten den Ironiesmilie vergessen.:Cheese:

Ich gehe mal davon aus, daß ich so einigermaßen verstanden habe, was er meint. und wie geschrieben, sehe ich das Problem ebenfalls nicht auf der Ebene des einzelnen Experten.

Klugschnacker 29.03.2023 11:14

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1703702)
Ja, finde ich auch. Die gesunde Mischung macht´s... Ich bin ein Anhänger von Mittelmaß ;-)

Das machen sich Kräfte, welche die öffentliche Meinung manipulieren wollen, zunutze.

Belegt beispielsweise die Wissenschaft, dass Rauchen gesundheitsschädlich ist, sagt die Tabaklobby, es gäbe auch Experten mit anderer Meinung. Als Laie vermutet man die Wahrheit dann irgendwo in der Mitte: Die Angelegenheit sei noch nicht entschieden, es stehe offenbar Meinung gegen Meinung.

Das Sähen von Zweifel an wissenschaftlichen Erkenntnissen ist die Strategie Nummer 1 von Lobbyisten, welche die Tabakindustrie, aber auch die Öl- und Gasindustrie vertreten. Zum großen Schaden der Gesellschaft. Mehr dazu auf Wikipedia. Daraus ein interessanter Auszug:
Häufig sind es die gleichen Personen und Organisationen, die sowohl die Coronakrise als auch die Klimakrise herunterspielen; dabei verwenden sie auch ähnliche Strategien.

Weitere Parallelen sind die Nicht-Akzeptanz und selektive Umdeutung wissenschaftlicher Forschungsergebnisse, die Angst vor Verlust von Freiheitsrechten an den Staat und das teils bereitwillige Eingehen von Bündnissen mit demokratiefeindlichen oder minderheitenfeindlichen Akteuren, oft auch rechtsextremen Kräften.

Nepumuk 29.03.2023 11:19

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1703716)
Ich hatte in einem Jahresrückblick eine dazu passende Headline gelesen: "Der Niedergang der Experten". Da wurde grob auf die Fehleinschätzungen während der Pandemie, beim Klimawandel und im Rahmen des Ukrainekriegs eingegangen.

Ich bin da übrigens gar nicht so skeptisch. Das waren in der Regel keine Idioten. Und letztendlich hat man m.E. drei große Fehler gemacht:

- es wurde viel auf Prognosen eingegangen und kaum über die den zugrunde liegenden Annahmen gesprochen.
- es gab eine starke Übergewichtung von bestimmten Richtungen
- die Einschätzungen waren fachlich häufig sehr eng. Alle diese Themen sind aber leider nicht monodisziplinär.

Das hätte man deutlich besser machen können und wird das hoffentlich auch zukünftig tun. Ich bleibe mal optimistisch :)

Darum geht es aber doch gar nicht. Der obigen Beitrag von Antracis strotzt ja wieder nur von Unsinn. Er als einzelner Laie weiß es natürlich besser alles alle Experten und es war natürlich alles falsch, was diese Experten behauptet haben. Letztendlich ist Antractis eines der Opfer entsprechender Einflüster, wie z.B. unser Schwarzfahrer, die bewusst und absichtlich wissenschaftsfeindliche Kommunikation zu eigenen politischen Zwecken betreiben.

Es ist ja überhaupt nichts Verwerfliches daran, wenn Experten mit ihren Prognosen auch mal falsch liegen. Das liegt in der Natur der Sache. Aber natürlich wusste man schon vor der Pandemie Vieles zu Infektionskrankheiten und hat daher auch im Großen und Ganzen die richtigen Maßnahmen ergriffen. Deshalb hat es in Deutschland, weder Szenen wie in Bologna oder New York gegeben, noch waren wir wochenlange in unsere Wohnungen einsperrt wie in Frankreich, Spanien oder gar China.

Es hat in Deutschland genau das gegeben, was von den Kritikern immer gefordert wurde, einen moderaten, abwägendem Umgang mit der Pandemie. Dafür hat man viele Zehntausende Tote in Kauf genommen. Im Nachhinein, weiß man es natürlich besser, aber das liegt in der Natur der Sache und keineswegs daran, dass sich Experten in komplexen Szenarien auch mal irren.

TriVet 29.03.2023 11:22

Köstlich, das wird ja immer besser.
Danke nach Berlin!;)


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