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sybenwurz 02.04.2021 11:23

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1593805)
...dass knapp 800km/Tag sehr optimistisch ist. Wenn ich mal von dem ausgehe, was ich mir angelesen habe, wäre meine Planung beim 1000km aktuell: 2 Tage, jeweils 500km/Tag mit einem Ladestop, geg. einem zweiten. Vorausgesetzt, mit vollem Akku sind zumindest 300km drin. mehr würde ich auch aktuell mit einem Verbrenner nicht einplanen. (5h Kinderlieder pro Tag reichen :Peitsche: )

Najaaa, auch mitm Stromer in der Garage könnte man die Maxime erheben, sich die Büchse nicht nach ner ein- oder zweimaligen Notwendigkeit pro Jahr, also ner Urlaubsreise auszuwählen, so wie die Pickupfahrer die Hütte damit begründen, nen Holzofen zu haben und daher zwoma im Jahr in den Wald zu müssen um Holz zu holen, sondern dem häufigsten und regulären Anwendungsfall und bei allzu groben Abweichungen auf ne Autovermietung zurückzugreifen.

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1593815)

Individuelle Mobilität, die auf dem Verbrennen fossiler Rohstoffe beruht ist ein Auslaufmodell und dies ist eine unverrückbare Tatsache, egal ob im einen Land evt. noch 5 Jahre länger Verbrener-PKWs zugelassen werden als im anderen.
Ausgehend von dieser Tatsache geht es dann nur noch darum, welche Formen individueller Mobilität ersatzweise mittelfristig noch möglich sind.

Das würde ich ganz klar in Frage stellen so, zumindest, ohne den Satzteil mit den fossilen Brennstoffen und Verbrennern zu streichen.
Individuelle Mobilität mit Karren, die 23 Stunden am Tag, am besten noch mehrfach pro Familie, ungenutzt rumstehen, wird mit ganz grosser Sicherheit nicht die Zukunft der Menschheit darstellen.
Auch dann nicht, wenn sich die Autobauer und -lobby noch so grosse Mühe geben, dieses Thema von der Frage Verbrenner vs. Elektro zu überlagern bzw. so zu tun, als wärs keins mehr, füllen wir nur keinen Saft mehr in nen Tank sondern hängen ein Kabel an ne Batterie.

Insofern halte ich diese Forderung

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1593852)
...aber selbst da ist es -...- schwer für ein akkubetriebenes Fahrzeug mit so einer geringen Jahresfahrleistung seinen produktionsbedingten CO2-Rucksack abzutragen.

, den Rucksack durch ne adäquat hohe Jahres- bzw. Gesamtfahrleistung abzutragen, für halbwegs problematisch, eher dramatisch.
Abgesehen davon, dass ich weiter oben schon Zweifel geäussert habe, dass der geneigte Deutschländer so ne Kiste überhaupt solange behalten will, bis die ordentlich sechsstellig auf der Uhr hat, und nicht klar ist, wo sie dann hinwandert, wenn er sie nimmer haben mag, bzw. was dann mit ihr passiert, sollte generell die Notwendigkeit der Benutzung so ner Ressourcenschleuder möglichst verringert werden, statt auch nur ansatzweise Begründungen zu liefern, weiterhin möglichst viel Auto zu fahren.

Matthias75 02.04.2021 12:54

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1593943)
Najaaa, auch mitm Stromer in der Garage könnte man die Maxime erheben, sich die Büchse nicht nach ner ein- oder zweimaligen Notwendigkeit pro Jahr, also ner Urlaubsreise auszuwählen, so wie die Pickupfahrer die Hütte damit begründen, nen Holzofen zu haben und daher zwoma im Jahr in den Wald zu müssen um Holz zu holen, sondern dem häufigsten und regulären Anwendungsfall und bei allzu groben Abweichungen auf ne Autovermietung zurückzugreifen.

Idealerweise findet man einen Kompromiss, der für alles geeignet ist. Das wäre eben für mich eine realistische Reichweite von ca. 300km. Das kommt im Alltag schon öfter mal vor bzw.ermöglicht auch ein paar Tage ohne eine Ladestation ansteuern zu müssen und würde mit etwas Flexibilität für die Urlaubsfahrt ausreichen.

M.

X S 1 C H T 02.04.2021 14:19

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1593914)
Ein Polestar 2 (Volvo-Tochter aus China), Technik fast identisch in den Volvo xc40 e übernommen.
Keine reine Vernunftentscheidung, aber ich bin sehr zufrieden.
Ersetzt meinen 98er Citroën XM.

Glückwunsch! Tolles Auto.

Schwarzfahrer 02.04.2021 15:04

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1593838)
Es muss überhaupt nicht egal sein. Woraus leitest du ab, dass eine Urlaubsreise "praktisch, effizient und funktional" sein muss.

Nicht die Urlaubsreise muß es sein. Ich meinte eigentlich jedes Produkt: nur dann kann sich ein Produkt durchsetzen, also von Kunden akzeptiert und vor anderen Produkten bevorzugt werden, wenn es praktisch, funktional und effizient ist (im letzteren steckt auch das Preis-Leistungs-Verhältnis drin). Die Menschen werden in der Masse immer von diesen Kriterien gelenkt (o.k., neben einem gewissen Anteil "Image", das man über Werbung bzw. Propaganda fördern kann, aber nur solange in den anderen Kriterien keine großen Abstriche zu machen sind).
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1593838)
Gibt es ein Grundrecht für Urlaubsreisen?

Zum Grundrecht "Freiheit der Person" gehört eben die freie Entscheidung, eine Urlaubsreise machen zu dürfen, oder nicht, inklusive der Wahl des Urlaubsziels. Daß aktuell ernsthaft diskutiert wird, wie man alle möglichen Grundrechte für ein angeblich "höheres Gut" einschränken darf, macht mir ernsthaft Sorgen, ändert aber nichts an dem Grundrecht selbst.
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1593838)
In deiner Denkweise könnte man, sofern es gelingt, den Ölpreis mit noch billigeren Fracking-Technologien noch billiger zu machen, auch auf die Idee kommen, die Menschen angesichts der zunehmenden Verkehrsstaus auf Autobahnen mit Hubschraubern in den Urlaub zu schicken.

Das ist praktisch, weil man nicht im Stau steht, geht schneller, weil ein Haubschrauber schneller fliegt als ein Auto fahren kann...

Dann verstehst Du meine Denkweise falsch. Ich sehe in Deinem Beispiel nichts, das effizient oder funktional und praktisch wäre.
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1593838)
Der Klimawandel ist ein längst existierendes Problem. Je länger man wartet, die Ursachen wirklich ernsthaft anzugehen, desto schwerer machen wir es unseren nachfolgenden Generationen, damit umzugehen.

Hier ist die eigentliche Diskrepanz unserer Positionen. Ich halte Deine Vorstellung, die Ursachen des Klimawandels effektiv wirksam anzugehen, für eine hoffnungslose und unrealistische Überschätzung unseres Wirkens. Viele Teile von den dafür anvisierten Ideen halte ich für grundsätzlich richtig, da sie in Richtung Ressorucenschonung und Nachhaltigkeit gehen, aber die Unterordnung von allem Anderen unter dieses Ziel halte ich für falsch und schädlich.

TriVet 02.04.2021 21:01

Zitat:

Zitat von X S 1 C H T (Beitrag 1593958)
Glückwunsch! Tolles Auto.

Dankeschön.
Den bmw wie du hat meine Schwester in Stuttgart, auch Very nice, war für mich jedoch aus diversen Gründen weniger interessant.

Nepumuk 05.04.2021 08:36

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1593964)
Zum Grundrecht "Freiheit der Person" gehört eben die freie Entscheidung, eine Urlaubsreise machen zu dürfen, oder nicht, inklusive der Wahl des Urlaubsziels. Daß aktuell ernsthaft diskutiert wird, wie man alle möglichen Grundrechte für ein angeblich "höheres Gut" einschränken darf, macht mir ernsthaft Sorgen, ändert aber nichts an dem Grundrecht selbst.

Ich kann dich beruhigen. Deine Sorge kommt nur aus deiner Verwechselung von "Freiheit" mit deinem persönlichen Egoismus. Es gibt kein Grundrecht auf Urlaub. Es besteht auch kein Grundrecht darauf, dass etwas "praktisch und funktional" ist. Das bildest du dir nur ein. Es gibt auch kein Grundrecht darauf, die Atmosphäre als kostenlose Deponie für deine Abgase zu benutzen.

Unser persönliche Freiheit bewegt sich heute schon in fest vorgegebenen Rahmen von Ge- und Verboten, formuliert in Gesetzen. Diese Gesetze bilden genau dieses "höhere Gut" ab, mit dem deinen persönlichen Freiheit heute schon beschnitten wird. Letztendlich ist nur durch die Einigung auf dieses "höhere Gut" ein friedliches Zusammenleben überhaupt möglich.

Ich sehe daher überhaupt keinen Grund und auch überhaupt keinen logischen oder politischen Grund, den Schutz von Atmosphäre und Klima entsprechend ihrer Wichtigkeit als gemeinsam Lebensgrundlage, deutlich höher zu gewichten als die vermeintliche Freiheit des Einzelnen.

Selbstverständlich können wir weiter in Urlaub fahren, aber wir müssen eben als Gemeinschaft asap dafür sorgen, dass das CO2-neutral passiert. Und dafür müssen wir auch ggf. erheblichen Mühen und Kosten in Kauf nehmen.

MattF 05.04.2021 09:26

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1594293)
Ich kann dich beruhigen. ....

Sehr gut zusammengefasst genauso ist das.


Dazu kann man noch sagen, dass Resourcenschonung und CO2 Einsparung in 99% der Fälle zu denselben Konsequenzen führen.

Den Widerspruch den Scharzfahrer da auf macht, den gibt es nicht.

Schwarzfahrer 05.04.2021 12:36

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1594293)
Ich kann dich beruhigen. Deine Sorge kommt nur aus deiner Verwechselung von "Freiheit" mit deinem persönlichen Egoismus.

Wenn für Dich Freiheit mit Egoismus gleichzusetzen ist, dann bin ich gerne Egoist.
Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1594293)
Es gibt kein Grundrecht auf Urlaub.

Klar geht es auch ohne. Bin selber damit aufgewachsen, daß (u.a.) die möglichen Urlaubsziele höchst eingeschränkt waren. So mancher mag die Zeiten zurückwünschen, ich nicht.
Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1594293)
Es besteht auch kein Grundrecht darauf, dass etwas "praktisch und funktional" ist. Das bildest du dir nur ein.

Genauer lesen. Das ist natürlich kein Grundrecht, sondern eine notwendige Bedingung, damit ein Produkt erfolgreich ist, also von den Benutzern akzeptiert und benutzt wird.
Ein funktional unterlegenes Produkt kann nur durch massive Subventionen oder Zwang das überlegene verdrängen. Über die Sinnhaftigkeit solchen Vorgehens scheiden sich wohl die Geister.
Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1594293)
Unser persönliche Freiheit bewegt sich heute schon in fest vorgegebenen Rahmen von Ge- und Verboten, formuliert in Gesetzen. Diese Gesetze bilden genau dieses "höhere Gut" ab, mit dem deinen persönlichen Freiheit heute schon beschnitten wird. Letztendlich ist nur durch die Einigung auf dieses "höhere Gut" ein friedliches Zusammenleben überhaupt möglich.

Dieser Satz stimmt - die Frage ist, was wir unter "höheres Gut" definieren, das die Freiheit begrenzen darf und soll. Da dürften unsere Ansichten stark divergieren. Für mich sind solche Güter z.B. Wohlstand, Sicherheit, Lebensqualität für alle Menschen, und individuelle Freiheit eine wesentliche, notwendige Bedingung, um dies für möglichst viele zu erreichen.
Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1594293)
Ich sehe daher überhaupt keinen Grund ...den Schutz von Atmosphäre und Klima ... deutlich höher zu gewichten als die vermeintliche Freiheit des Einzelnen.

Genau, sehe ich auch nicht, wieso wegen die vage und (m.M.n.) aussichtslose Idee, das Klima über planwirtschaftliche Eingriffe in wenigen Ländern der Welt zu ändern höher gewichtet werden soll, als die Freiheit und der Wohlstand der Menschen. Aber ich vermute, Du wolltest das Gegenteil ausdrücken :Blumen: .

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1594299)
Dazu kann man noch sagen, dass Resourcenschonung und CO2 Einsparung in 99% der Fälle zu denselben Konsequenzen führen.

Den Widerspruch den Schwarzfahrer da auf macht, den gibt es nicht.

Ich habe keinen Widerspruch postuliert. Ressourcenschonung ist für mich ein wesentlicher, übergeordneter Wert, der eigentlich immer mitbestimmend sein soll. CO2-Einsparung kann auch zur Ressourcenschonung beitragen, engt aber die Sicht auf einen einzigen Aspekt ein, und ist daher m.M.n. weniger effektiv und gelegentlich sogar kontraproduktiv (z.B. weil dadurch der mögliche Handlungsrahmen unnötig eingeschränkt werden kann), wenn das Ziel mehr Wohlstand, Sicherheit, Lebensqualität für die Menschen sein soll.

Hafu 05.04.2021 16:26

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1594309)
... Lebensqualität für alle Menschen, und individuelle Freiheit...

Meinst du damit wirklich Lebensqualität für alle 8 Mrd Menschen auf unserem Planet Erde? Oder möglicherweise nur die Lebensqualität für alle Deutschen bzw. alle Europäer?

Immerhin liegt es doch auf der Hand, dass wenn alle Menschen weltweit sich das Recht heraus nehmen würden derartig viel Co2 in die Atmosphäre zu pusten, wie wir Deutsche und die US-Amerikaner es seit 50 Jahren gewohnt sind zu tun, dass dann das Klima schon jetzt nicht mehr zu retten wäre und die entsprechenden Kippunkte längst erreicht wären.

Schwarzfahrer 05.04.2021 18:42

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1594309)
...Für mich sind solche Güter z.B. Wohlstand, Sicherheit, Lebensqualität für alle Menschen, und individuelle Freiheit eine wesentliche, notwendige Bedingung, um dies für möglichst viele zu erreichen.

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1594344)
Meinst du damit wirklich Lebensqualität für alle 8 Mrd Menschen auf unserem Planet Erde? Oder möglicherweise nur die Lebensqualität für alle Deutschen bzw. alle Europäer?

Ja, ich bin überzeugt, daß einer der wesentlichen Motoren menschlichen Fortschritts der Wunsch nach einer stetigen Verbesserung der Lebensqualität liegt. Ohne diesen Antrieb wären wir immer noch auf den Bäumen, oder Jäger und Sammler. Natürlich treibt dieser Wunsch alle Menschen an weltweit, und kann, wie die Geschichte zeigt, am effektivsten wirken in Systemen, in denen die Menschen frei ihren Weg suchen durften. Überall, wo ideologische oder machtpolitische Ansätze versuchten, DEN EINEN WEG für alle zu definieren und zu erzwingen, sind Wohlstand und Lebensqualität der Mehrheit eher gesunken, als gestiegen.
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1594344)
Immerhin liegt es doch auf der Hand, dass wenn alle Menschen weltweit sich das Recht heraus nehmen würden derartig viel Co2 in die Atmosphäre zu pusten, wie wir Deutsche und die US-Amerikaner es seit 50 Jahren gewohnt sind zu tun, dass dann das Klima schon jetzt nicht mehr zu retten wäre und die entsprechenden Kippunkte längst erreicht wären.

Wir können uns darauf einigen, daß der Mensch durch seine Suche nach Wohlstand und Verbesserung der Lebensumstände die Erde verändern - das tun sie seit Jahrtausenden, und je mehr Menschen es gibt, desto größer die Auswirkung - mit denen der Mensch wiederum immer gelernt hat zu leben. Wir werden uns aber nicht einig, wenn es um "Kippunkte" oder "Rettung des Klimas" geht. Auch wenn man glauben würde, daß CO2-Neutralität die Welt rettet (was ich für unrealistisch halte), ist es nicht ohne einen wesentlichen Wohlstandsverlust bzw. Verhinderung von Wohlstandszuwachs für einen Großteil der Welt machbar - dafür findest Du nie die Zustimmung all derer, die nicht bereits in Europäisch-Amerikanischen Wohlstand leben. Ich halte es für eine üble Arroganz anzunehmen, daß jemand für den Rest der Welt vorgeben darf, wie und wieweit sie sich entwickeln dürfen, welchen Wohlstand sie erreichen dürfen und auf welchem Wege. Das muß jedes Volk für sich entscheiden.

crazy 05.04.2021 20:33

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1594368)
Ich halte es für eine üble Arroganz anzunehmen, daß jemand für den Rest der Welt vorgeben darf, wie und wieweit sie sich entwickeln dürfen, welchen Wohlstand sie erreichen dürfen und auf welchem Wege. Das muß jedes Volk für sich entscheiden.

Natürlich, aber aktuell entwickel(te)n wir unseren europäisch-amerikanischen Wohlstand auf Kosten anderer Drittwelt-Ländern, die dadurch niemals die Chance auf unseren Lebensstandard haben werden.

trithos 05.04.2021 22:33

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1594309)
Klar geht es auch ohne Urlaub (Anmerkung von trithos zum besseren Verständnis des Zitats). Bin selber damit aufgewachsen, daß (u.a.) die möglichen Urlaubsziele höchst eingeschränkt waren. So mancher mag die Zeiten zurückwünschen, ich nicht.

Darf ich darauf hinweisen, dass Deine Formulierung einen logischen Kurzschluss enthält?

Mit dem Hinweis auf "die Zeiten zurückwünschen" unterstellst Du, dass es Menschen gäbe, die den dringenden Wunsch haben, in einer Diktatur zu leben. Darum geht es aber gar nicht. Das Ziel, Urlaubsreisen klimafreundlicher zu gestalten und eventuell auch einmal auf einen klimaschädlichen Urlaub zu verzichten, ist doch etwas ganz anderes, als politisch eingeschränkt oder sogar unterdrückt zu werden.

Dieser logische Kurzschluss ist umso ärgerlicher, als er eben eine Parallele zwischen klimafreundlichem Verhalten und Diktatur nahelegt. Bis zum Vorwurf einer "Klima-Diktatur" ist es dann nur noch ein kleiner Schritt.

Solche Argumentationslinien bringen zwar Schwung und Emotionen in die Diskussion, der gebotenen Sachlichkeit dienen sie meiner Ansicht nach aber nicht. :Blumen:

Schwarzfahrer 06.04.2021 06:09

Zitat:

Zitat von crazy (Beitrag 1594406)
Natürlich, aber aktuell entwickel(te)n wir unseren europäisch-amerikanischen Wohlstand auf Kosten anderer Drittwelt-Ländern, die dadurch niemals die Chance auf unseren Lebensstandard haben werden.

Der Kolonialismus mag zum Aufstieg des Westens materiell beigetragen haben - aber wieso hätten bei einer weiteren Entwicklung wie die letzten Jahrzehnte nicht alle Länder die Chance auf einen vergleichbaren Lebensstandard? Höchstens wenn "zum Schutz des Klimas" ihnen die Nutzung der verfügbaren Energieressourcen verwehrt oder begrenzt wird. Wäre das nicht genauso kolonialistisch, wie das, was im 19. Jahrhundert schon lief? Und keinem in der dritten Welt geht es besser, wenn wir hierzulande die Stromversorgung auf eine weniger zuverlässigere Basis stellen.

Hafu 06.04.2021 06:11

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1594368)
...- dafür findest Du nie die Zustimmung all derer, die nicht bereits in Europäisch-Amerikanischen Wohlstand leben. Ich halte es für eine üble Arroganz anzunehmen, daß jemand für den Rest der Welt vorgeben darf, wie und wieweit sie sich entwickeln dürfen, welchen Wohlstand sie erreichen dürfen und auf welchem Wege.

Man hat diese Zustimmung aber bereits gefunden im Pariser Klima-Abkommen von 2015. Dieses Abkommen haben 190 Staaten unterschrieben und zwar Staaten der 1. Welt wie USA, Deutschland usw. ebenso wie aufstrebende Staaten wie China, Indien und besonders vom Klimawandel betroffene Staaten wie die Malediven, Seychellen, die am meisten schon von nur einem geringen Anstieg der Meeresspiegel betroffen sind.

Dort wurde auch richtigerweise festgelegt, dass die reichen Staaten der 1. Welt deutlich früher Co2-netral sein müssen, als aufstrebende Staaten der zweiten und dritten Welt, denen eine längere Übergangsfrist eingeräumt wurde und die darüberhinaus auch Anspruch auf Unterstützung beim Umbau ihrer Energiewirtschaft haben.

Derzeit geht es nicht mehr darum zu verhandeln, "wer sich wie entwickeln darf und welchen Wohlstand erreichen darf", denn das ist bereits passiert, sondern es geht alleine darum, geschlossene Verträge einzuhalten.

Die Biden-Administration plant derzeit in den kommenden 10 Jahren mehr an CO2-Reduktion zu leisten als es das Pariser Klimaabkommen vorsieht und angesichts dessen, dass die USA die Impfkampagne auch deutlich schneller vorangetrieben hat als ursprünglich geplant und die Epidemie schneller in den Griff bekommen hat, halte ich das auch für realistisch.
Auch die EU hat sehr ehrgeizige Pläne formuliert und dafür einen großen Teil ihres verfügbaren Budgets zur Umsetzung bereit gestellt.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1594368)
...Das muß jedes Volk für sich entscheiden.

Genau dieses Stadium haben wir länst überwunden. In den nächsten Jahren geht es nur noch darum, Verträge einzuhalten. (Nicht anderes fordert übrigens die Friday for future-Bewegung, der gerne mal von schlecht informierter Seite Realitätsferne vorgeworfen wird.)

Schwarzfahrer 06.04.2021 06:17

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1594419)
Darf ich darauf hinweisen, dass Deine Formulierung einen logischen Kurzschluss enthält?

Mit dem Hinweis auf "die Zeiten zurückwünschen" unterstellst Du, dass es Menschen gäbe, die den dringenden Wunsch haben, in einer Diktatur zu leben. Darum geht es aber gar nicht. Das Ziel, Urlaubsreisen klimafreundlicher zu gestalten und eventuell auch einmal auf einen klimaschädlichen Urlaub zu verzichten, ist doch etwas ganz anderes, als politisch eingeschränkt oder sogar unterdrückt zu werden.

Dieser logische Kurzschluss ist umso ärgerlicher, als er eben eine Parallele zwischen klimafreundlichem Verhalten und Diktatur nahelegt. Bis zum Vorwurf einer "Klima-Diktatur" ist es dann nur noch ein kleiner Schritt.

Solche Argumentationslinien bringen zwar Schwung und Emotionen in die Diskussion, der gebotenen Sachlichkeit dienen sie meiner Ansicht nach aber nicht. :Blumen:

Sehe ich nicht so. Ausgangspunkt war die postulierte Aussage: es gibt keinen Grundrecht auf Urlaub. Das impliziert für mich, daß staatlicherseits die Möglichkeiten der persönlichen Gestaltung von Urlaub, ja überhaupt Urlaubsreisen an sich eingeschränkt oder gar verboten werden können und ggf. auch sollen. Es geht in der Aussage nicht um das "wie" (also CO2-Menge, und ggf. freiwilligem Verzicht, falls man es persönlich wichtig findet - das ist jedermanns Privatsache), sondern das "ob". Solange das "wie" nicht die freie Wahl von Urlaubsziel und -gestaltung wesentlich einschränkt, kann man über vieles reden. Wenn die Einschränkungen Urlaube nach eigener Wahl generell in Frage stellen oder für viele nicht mehr möglich machen, dann sind wir eben wieder da - dann ist es egal, ob Urlaube "für das Klima" oder "zum Schutz vor dem Imperialismus" eingeschränkt werden.

Nepumuk 06.04.2021 07:39

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1594431)
Sehe ich nicht so. Ausgangspunkt war die postulierte Aussage: es gibt keinen Grundrecht auf Urlaub. Das impliziert für mich, daß staatlicherseits die Möglichkeiten der persönlichen Gestaltung von Urlaub, ja überhaupt Urlaubsreisen an sich eingeschränkt oder gar verboten werden können und ggf. auch sollen. Es geht in der Aussage nicht um das "wie" (also CO2-Menge, und ggf. freiwilligem Verzicht, falls man es persönlich wichtig findet - das ist jedermanns Privatsache), sondern das "ob". Solange das "wie" nicht die freie Wahl von Urlaubsziel und -gestaltung wesentlich einschränkt, kann man über vieles reden. Wenn die Einschränkungen Urlaube nach eigener Wahl generell in Frage stellen oder für viele nicht mehr möglich machen, dann sind wir eben wieder da - dann ist es egal, ob Urlaube "für das Klima" oder "zum Schutz vor dem Imperialismus" eingeschränkt werden.

Das schon schon eine recht absurde Verdrehung der Situation. Du leitest doch aus einem vermeintlichen Recht auf Urlaub den Anspruch ab, dafür Energie in beliebiger Menge verbrauchen und die Atmosphäre in beliebiger Menge mit CO2 belasten zu dürfen. Spricht jemand dagegen, gibt's ein paar schnelle Schwünge Richtung einer angeblichen "Öko-Diktatur". Das ist natürlich Quatsch.
Wie ich weiter oben schon ausgeführt habe, gibt's es ja heute bereits Einschränkungen in der persönlichen Freiheit. Die mögen dir nicht auffallen bzw. kommen dir ganz gelegen, letztendlich sind die aber auch recht willkürlich und funktionieren deshalb ganz gut, weil wir als Gesellschaft uns darauf geeinigt haben.
Jetzt gilt es eben, den nächsten Schritt zu tun und die kostenlose Entsorgung von CO2 in der Atmosphäre zu beenden. Auch dies ist kein einmaliger Schritt, das haben wir als Gesellschaft mit vielen anderen Schadstoff auch schon gemacht - deshalb sind unsere Flüsse wieder sauberer, unsere Luft besser und der saure Regen Geschichte.
All diese Verbesserung kamen nur durch politische Vorgaben ("Verbote") zustande und nicht dadurch, dass Einzelne auf etwas verzichtet haben.
Auf den Verzicht des Einzelnen zu bauen, ist letztendlich nur ein Ablenkungsmanöver, dass nicht bringt.
Um nochmal auf den Punkte zu kommen: Niemand will den Urlaub verbieten, aber CO2-neutral muss er eben werden, wie alles andere auch. Wenn das bedeutet, dass du mit deinem eAuto auf dem Weg zum Gardasee 2 oder 3 Mal laden musst, dann ist das keine Einschränkung der persönlichen Freiheit, sondern schlicht und einfach deine Bürgerpflicht, unsere Lebensgrundlagen zu schützen.

MattF 06.04.2021 08:24

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1594452)
Jetzt gilt es eben, den nächsten Schritt zu tun und die kostenlose Entsorgung von CO2 in der Atmosphäre zu beenden. Auch dies ist kein einmaliger Schritt, das haben wir als Gesellschaft mit vielen anderen Schadstoff auch schon gemacht - deshalb sind unsere Flüsse wieder sauberer, unsere Luft besser und der saure Regen Geschichte.

Z,b, muss ich für mein Abwasser Geld zahlen, damit es gereinigt wird.

Wieso soll man für emittiertes CO2 kein Geld zahlen müssen, damit es wieder aus der Atmosphäre entsorgt wird, wo ich es rein gebracht habe?

Schwarzfahrer 06.04.2021 08:32

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1594452)
Das schon schon eine recht absurde Verdrehung der Situation. Du leitest doch aus einem vermeintlichen Recht auf Urlaub den Anspruch ab, dafür Energie in beliebiger Menge verbrauchen und die Atmosphäre in beliebiger Menge mit CO2 belasten zu dürfen.

Genau lesen. Über das wie kann man auch mit mir gerne reden; über beliebige Menge an Ressourcenverbrauch habe ich nirgendwo gesprochen. Ein Grundrecht auf Urlaub abzusprechen aber schließt Verbote mit ein.
Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1594452)
Spricht jemand dagegen, gibt's ein paar schnelle Schwünge Richtung einer angeblichen "Öko-Diktatur".

Das Wort habe ich auch nicht benutzt; auf Parallelen zu bekannten Diktaturen hinzuweisen, als möglichen Endpunkt solcher Überlegungen zu Grundrechtseinschränkungen finde ich aber nicht unpassend.
Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1594452)
... gibt's es ja heute bereits Einschränkungen in der persönlichen Freiheit. ...
Jetzt gilt es eben, den nächsten Schritt zu tun...

Und solche Schritte müssen wohl überlegt sein, um nicht eine Grenze zu überschreiten.
Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1594452)
...die kostenlose Entsorgung von CO2 in der Atmosphäre zu beenden. Auch dies ist kein einmaliger Schritt, das haben wir als Gesellschaft mit vielen anderen Schadstoff auch schon gemacht - deshalb sind unsere Flüsse wieder sauberer, unsere Luft besser und der saure Regen Geschichte.

Der große Unterschied ist, daß Schadstoffe, die begrenzt wurden, immer spezifisch für bestimmte einzelne Industrieprozesse waren, und somit die Beschränkung auf einzelne Bereiche begrenzt blieb, jeweils mit ausreichenden Alternativlösungen. CO2-Produktion ist inherent für so gut wie alle menschlichen Tätigkeiten, und somit wird durch die Erklärung von CO2 zum Schadstoff menschliches Handeln, ja menschliches Leben und streben nach Wohlstand zur Sünde stigmatisiert.
Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1594452)
Um nochmal auf den Punkte zu kommen: Niemand will den Urlaub verbieten, aber CO2-neutral muss er eben werden, wie alles andere auch. Wenn das bedeutet, dass du mit deinem eAuto auf dem Weg zum Gardasee 2 oder 3 Mal laden musst, dann ist das keine Einschränkung der persönlichen Freiheit, sondern schlicht und einfach deine Bürgerpflicht, unsere Lebensgrundlagen zu schützen.

Passend dazu der nächste Artikel im Spiegel (um zum Threadinhalt zurückzukehren):
Ansonsten sehe ich, was Du als Bürgerpflicht beschreibst, bisher höchstens als moralischen Orientierungspunkt, wenn man entsprechende Prioritäten akzeptiert. Wikipedia meint:
. Ich bin gespannt, ob jemals die Nutzung von batteriebetriebenen Elektroautos per Gesetz zur Bürgerpflicht erklärt wird, oder ob sich doch eine technologieoffene Entwicklung ergibt, die verschiedene Lösungen für ressourcenschonendes Reisen ergibt und entsprechende Wahlfreiheit ermöglicht.

keko# 06.04.2021 08:40

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1594452)
...
Um nochmal auf den Punkte zu kommen: Niemand will den Urlaub verbieten, aber CO2-neutral muss er eben werden, wie alles andere auch. Wenn das bedeutet, dass du mit deinem eAuto auf dem Weg zum Gardasee 2 oder 3 Mal laden musst, dann ist das keine Einschränkung der persönlichen Freiheit, sondern schlicht und einfach deine Bürgerpflicht, unsere Lebensgrundlagen zu schützen.

Ohne es zu wissen gehe ich davon aus, dass die meisten hier im Forum zu einem privelligierten Teil der Gesellschaft gehören, da wir uns in unsere Freizeit mit Triathlon beschäftigen dürfen. Ich denke, dass es für diesen Personenkreis bald möglich sein wird C02-neutral an den Gardasee zu fahren, auch mehrmals.

Für einen großen Teil der Gesellschaft kann ich persönlich mir das aus Kostengründen nicht mehr vorstellen, besonders wenn ich an die wirtschaftlichen Folgen von Corona denke. Die Frage ist für mich also nicht, wie es dem Einzelnen (Privelligierten, so wie mir) ergeht, wenn er statt 2x nur 1x zum Radfahren wohin fahren/fliegen kann, sondern wenn für die Breite der Gesellschaft weitreichernende und tiefere Einschnitte kommen werden, die aus meiner Sicht nötig sein werden.
:Blumen:

Hafu 06.04.2021 08:54

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1594467)
...
Passend dazu der nächste Artikel im Spiegel (um zum Threadinhalt zurückzukehren): .

Noch wesentlich lesenswerter finde ich die Titelstory im aktuellen Spiegel (Leider im Link hinter Paywall. Ich habe es als gedruckte Version).

Kriege, Krisen, Krankheiten
Warum die Welt trotzdem immer besser wird

Ja, die Pandemie, Kriege und Gewalt. Aber auch ja: weniger Hunger, Armut und Tod als je zuvor. Sowohl Pessimisten als auch Optimisten sind auf dem Holzweg. Die Zukunft gehört allen, die Hoffnung als Arbeit verstehen.


--> das ist ein echter Mutmacher-Artikel, der aufzeigt was die Menschheit in der Vergangenheit alles schon erreicht hat (Eindämmung und Sieg gegen Seuchen wie Pocken, Masern, Ebola, Aids), Minimierung/ Ächtung des Ausstoßes von Treibhausgasen (FCKW) und damit weitgehendes Schließen des Ozonloches, gravierender Rückgang von Kriegstoten in den vergangenen 50 Jahren, Rückgang der weltweiten Armut (vor 40 Jahren mussten 40% der Weltbevölkerung mit weniger als 2 USD/d auskommen, aktuell sind es nur noch 8%) und viele andere gut recherchierte Fakten, die einem in der aktuellen Lage, in der manche der vor uns liegenden Aufgaben als schier unüberwindbar erscheinen, nicht so bewusst sind.

In manchen Bereichen könntest du, Schwarzfahrer, dich durch den Text bestätigt sehen, da du ja vor ein paar Tagen schonmal erähnt hast, dass die Energieeffizienz in den vergangenen Jahrzehnten sich bereits deutlich messbar gesteigert hat. Der entscheidende Punkt und die Grundaussage des Spiegel-Essays ist aber: Viele unserer aktuellen Probleme sind potenziell lösbar, aber sie lösen sich nicht von selbst, indem man die Gesellschaft und die Wirtschaft einfach sich selbst überlässt und die Märkte gewähren lässt, sondern die Problemlösung bedarf des regulierenden Eingriffs von Staaten und supranationalen Organisationen wie WHO, UNO usw. um sie in den Griff zu bekommen.


Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1594467)
... Ich bin gespannt, ob jemals die Nutzung von batteriebetriebenen Elektroautos per Gesetz zur Bürgerpflicht erklärt wird, oder ob sich doch eine technologieoffene Entwicklung ergibt, die verschiedene Lösungen für ressourcenschonendes Reisen ergibt und entsprechende Wahlfreiheit ermöglicht.

Ich sehe die letzten Jahre als relativ technologieoffen, mit für meinen Geschmack immer noch zu starker Bevorzugung von Autos (insbesondere Verbrenner) und deutlich zu geringer Förderung sinnvoller Fahrradinfrastruktur in Ballungsräumen.

Mit der Einführung Co2-Abgabe, die in den nächsten Jahren immer mehr ansteigen muss und wird sind die richtigen Weichen in Bezug auf eine klimaneutrale Mobilität gestellt.
Wenn die Co2-Abgabe in einigen Jahren so hoch ist, wie es dem Schaden entspricht, den Co2 in der Atmosphäre anrichtet bzw. den Kosten die entsprechende Menge Co2 klimaneutral wieder aus der Atmosphäre zu entfernen, dann muss man Verbrennermotoren überhaupt nicht gesondert verbieten, sondern dann rechnet sich diese Technologie in den allermeisten Szenarien überhaupt nicht mehr, ähnlich wie sich Atomstrom niemals gerechnet hätte, wenn man die über Jahrtausende Jahre anfallenden Kosten für die Endlagerung und den milliardenteuren Rückbau ausgedienter Kernkraftwerke in den tatsächlichen Preis des Atomstroms von Anfang an mit einbezogen hätte.

Stefan 06.04.2021 08:57

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1594470)
Die Frage ist für mich also nicht, wie es dem Einzelnen (Privelligierten, so wie mir) ergeht, wenn er statt 2x nur 1x zum Radfahren wohin fahren/fliegen kann, sondern wenn für die Breite der Gesellschaft weitreichernende und tiefere Einschnitte kommen werden, die aus meiner Sicht nötig sein werden.
:Blumen:

Die "Breite der Gesellschaft" könnte auch mit dem Zug verreisen. Das mache ich auch, obwohl ich mir auch Fernreisen leisten könnte.

Jedes Jahr einmal Malle und einmal Barcelona ist kein Grundrecht - aber das sollten wir lieber im Klima-Thread diskutieren.

keko# 06.04.2021 09:05

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1594473)
Die "Breite der Gesellschaft" könnte auch mit dem Zug verreisen. Das mache ich auch, obwohl ich mir auch Fernreisen leisten könnte..

Das mache ich auch. Wir nutzen alle motorisierten und nicht motorisierten Verkehrsmittel, die es gibt, gerade was uns gefällt.
Die Frage ist, was passiert, wenn man nicht mehr die Wahl hat, sondern den Zug nehmen muss.

X S 1 C H T 06.04.2021 09:12

Schön Off-Topic dieser Thread. :Huhu:

Zumindest habe ich mir von diesem Thread etwas anderes vorgestellt.

Hafu 06.04.2021 09:20

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1594478)
...
Die Frage ist, was passiert, wenn man nicht mehr die Wahl hat, sondern den Zug nehmen muss.

Das Szenario, das du beschreibst, wird so in absehbarer Zeit nicht passieren. Mit vernünftiger Co2-Bepreisung würde Fliegen und Verbrenner-PKW-fahren so teuer werden und Zugfahren in der Relation attraktiver, so dass immer mehr Menschen "freiwillig" auf Alternativen ausweichen, idealerweise aber in der persönlichen Kosten-Nutzen-Rechnung auch noch schärfer darüber nachdenken, ob die geplante private oder geschäftliche Reise überhaupt so notwendig ist.

Alleine die Pandemie hat ja schon dazu geführt, dass Geschäftsreisen über mehr als ein Jahr massiv zurückgefahren wurden und Unternehmen gezwungen waren, sich grundlegend mit alternativen Formen geschäftlicher Kommunikation wie insbesondere Videokonferenzen beschäftigen mussten.
Die Lufthansa rechnet nicht damit, dass ihre Sparte "Geschäftsreisen" die bisher immer besonders stabil und profitabel war, auch nach kompletter Bewältigung der Covid-19-Pandemie jemals wieder auf das Niveau zurückkommen wird wie es vor der Pandemie bestanden hatte.

Nepumuk 06.04.2021 09:39

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1594467)
Ein Grundrecht auf Urlaub abzusprechen aber schließt Verbote mit ein.

Das stimmt eben nicht. Es gibt kein Grundrecht auf Urlaub, daher kann da auch nichts verboten werden.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1594467)
Das Wort habe ich auch nicht benutzt; auf Parallelen zu bekannten Diktaturen hinzuweisen, als möglichen Endpunkt solcher Überlegungen zu Grundrechtseinschränkungen finde ich aber nicht unpassend.

Und solche Schritte müssen wohl überlegt sein, um nicht eine Grenze zu überschreiten.

Auch wenn du es noch so oft wiederholst, bleibt es eben doch unrichtig. Es geht beim Klimaschutz nicht um Grundrechtseinschränkungen, da es das von dir postuliere Grundrecht nicht gibt.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1594467)
Der große Unterschied ist, daß Schadstoffe, die begrenzt wurden, immer spezifisch für bestimmte einzelne Industrieprozesse waren, und somit die Beschränkung auf einzelne Bereiche begrenzt blieb, jeweils mit ausreichenden Alternativlösungen.

Das stimmt so auch nicht. Durch die Verbote von Schadstoffemissionen wurden die Alternativen überhaupt es entwickelt und immer weiter verbessert. Z.B. fahren heutige Verbrenner trotz aufwendiger Abgasreinigung deutlich besser als kat-lose Fahrzeuge aus den 70er und 80er Jahren. Ohne politische Vorgaben, wäre der Katalysatoren und Abgasreinigung trotzdem nicht flächendenkend eingesetzt worden.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1594467)
CO2-Produktion ist inherent für so gut wie alle menschlichen Tätigkeiten, und somit wird durch die Erklärung von CO2 zum Schadstoff menschliches Handeln, ja menschliches Leben und streben nach Wohlstand zur Sünde stigmatisiert.

Du könntest es dir im Verständnis etwas leichter machen, indem du zwischen natürlichen und technischen CO2-Emissionen unterscheidest. Natürliche CO2-Emission sind unvermeidlich und tatsächlich inhärent. Technische CO2-Emission, z.B. aus der Verbrennung fossiler Brennstoffe, sind dagegen problematisch, da sie in großer Menge das Klima zu unseren Ungunsten verändern. Daher müssen wir zum Schutz unserer Lebensgrundlage die technischen CO2-Emissionen deutlich herunterfahren - am besten auf Null.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1594467)
Ansonsten sehe ich, was Du als Bürgerpflicht beschreibst, bisher höchstens als moralischen Orientierungspunkt, wenn man entsprechende Prioritäten akzeptiert.

Da sind wir halt wieder beim Egoismus. Mir doch egal, wenn das Klima kaputt geht.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1594467)
Ich bin gespannt, ob jemals die Nutzung von batteriebetriebenen Elektroautos per Gesetz zur Bürgerpflicht erklärt wird, oder ob sich doch eine technologieoffene Entwicklung ergibt, die verschiedene Lösungen für ressourcenschonendes Reisen ergibt und entsprechende Wahlfreiheit ermöglicht.

Natürlich hast du die Wahl. Du kannst auch mit der Bahn fahren.
Im motorisierten Individualverkehr ist aber das BEV derzeit die einzige verfügbare klimaschonende Technologie. Womöglich kannst du dir 2050 auch ein Wasserstoff-Auto kaufen oder deinen Diesel-Oldtimer mit Synfuels betanken, wenn wir die dafür benötigten riesigen Ökostrom-Kapazitäten aufgebaut haben und der Flugverkehr noch was übrig lässt.
Aber bis dahin ist das BEV eben die einzige realistische Option zur CO2-Reduktion im Autoverkehr.

Matthias75 06.04.2021 10:10

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1594467)
Passend dazu der nächste Artikel im Spiegel (um zum Threadinhalt zurückzukehren):

Das Thema Geschwindigkeit vs. Reichweite hatten wir hier doch schon öfter. Wenn der Autor der Meinung ist, mit 190 „entspannt dahingleiten“ zu müssen, darf er sich über eine stark reduzierte Reichseite nicht wundern. Bei gemäßigterer Fahrweise wäre die reine Fahrzeit etwas länger gewesen, dafür hätte er sich vielleicht einen Ladestop erspart.

Hatten wir ja auch öfter diskutiert: E-Mobilität erfordert imdrnken, auch bei der Fahrweise. Aber dann müsste man sich ja fragen, wieso man einen Porsche fährt, denn “welcher Porschefahrer gibt sich schon mit 120 Sachen zufrieden?“ Komisch, dass das Argument immer in Zusammenhang mit Sportwagen kommt. Als Kombi-/Minivan-Fahrer überlege ich auch nicht ständig, wo ich einen Kühlschrank oder fünf Mitfahrer herbekomme.

M.

pepusalt 06.04.2021 10:48

Den Spiegel Porsche Zagreb Artikel wollte ich auch schon verlinken.

Ja, wieder ein Beispiel wie man es nicht macht.
Die traumatische Ladeleistung von 270kW wird faktisch nie erreicht, und somit sind die 22,5 Minuten von 5 auf 80% Wolkenmalerei. Muss mal nachrechnen, die kritisierte Lade-Fahrleistung dürfte nicht wirklich höher sein als mein Citigo eiV.

Irgendwie auch klar, dass man mit sportlichem Porsche Fahrstil auf Fernfahrten halt genau so scheitert. Das kann man am WE machen auf dem Weg im 200km Umkreis, aber sicher nicht nach Zagreb und dann scheitern, weil man sich nicht mit 120 (vor der Grenze) zufrieden gibt. Der Verbrauch geht halt hoch³ mit der Geschwindigkeit hoch.

Ich muss da auch mal eine Lanze für die Tesla-Fahrer brechen.
Ich hab lange die Teslas als unsinniger protziger Weg der Elektromobilität eingeschätzt. Und Elon Musk mag ich ja auch überhaupt nicht.

Die Teslas und die FahrerInnen die ich kennengelernt habe, sind aber angenehm nett und umgänglich gewesen. Mir ist noch nie ein rasender Tesla aufgefallen, im Gegenteil, meist rücksichtsvoll. Und mit 130 unterwegs und auch einem eiV zuwinkend und daumnen hochhaltend.
Ich sehe mittlerweile das sportliche flache Design anders und zwar als technisches 'Muß' für weite Reichweiten.
Tesla war auch von Anfang an dabei die Ladeinfrastrukrur für ihre Teslas umzusetzen.
Den Weg, mit dem da Porsche und Benz mit ihren neuen Luxusschlitten Tesla entgegensetzen wollen ist fraglich. Und sich dann nicht um flächendeckende Lademöglichkeiten zu kümmern, da kommt man dann mit dem Porsche nur mit Tricks und Mühe nach Zagreb.

E-Mobilität geht anders.

Schwarzfahrer 06.04.2021 10:49

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1594485)
Das stimmt eben nicht. Es gibt kein Grundrecht auf Urlaub, daher kann da auch nichts verboten werden.

Hä? Worauf ich kein Recht habe, kann mir auch nicht verboten werden? Wenn ich aber ein Grundrecht hätte, dann könnte es verboten werden? Die Logik verstehe ich nicht.
Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1594485)
Es geht beim Klimaschutz nicht um Grundrechtseinschränkungen

Echt jetzt? Dafür habe ich schon einige Stimmen vernommen, die meinten, wenn wegen Corona die Grundrechte eingeschränkt werden konnten, solle das doch auch für den Klimaschutz möglich sein...
Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1594485)
Das stimmt so auch nicht. Durch die Verbote von Schadstoffemissionen wurden die Alternativen überhaupt es entwickelt und immer weiter verbessert. Z.B. fahren heutige Verbrenner trotz aufwendiger Abgasreinigung deutlich besser als kat-lose Fahrzeuge aus den 70er und 80er Jahren. Ohne politische Vorgaben, wäre der Katalysatoren und Abgasreinigung trotzdem nicht flächendenkend eingesetzt worden.

Man hat aber die Kats erst vorgeschrieben, als die Technologie verfügbar und ausgereift war, und sie hat keine der Grundfunktionen des Autos nennenswert beeinträchtigt. Die Energiewende wurde gestartet und vorangetrieben ohne die notwendige Technik (vor allem grundlastfähige Speicher) überhaupt in Aussicht zu haben.
Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1594485)
Du könntest es dir im Verständnis etwas leichter machen, indem du zwischen natürlichen und technischen CO2-Emissionen unterscheidest.

Natürlich ist für den Menschen nur das Ausatmen. Seit der Erfindung des Feuers produziert der Mensch technisch CO2. Holz Verheizen ist auch nur auf dem Papier Klimaneutral, denn die abgeholzten Wälder (Istrien, England, ...) haben sehr wohl tiefgreifende Änderungen von Klima, Umwelt, Lebensbedingungen bewirkt. Jeder Eingriff in die Natur hat Folgen, und Klima ist nicht das einzige Gut, das wir berücksichtigen müssen. Null CO2 Emission ist ohne Rückkehr auf den Baum unrealistisch.
Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1594485)
Im motorisierten Individualverkehr ist aber das BEV derzeit die einzige verfügbare klimaschonende Technologie.

Mag sein (vorausgesetzt es wird entsprechend betankt). Aber diese Technologie ist nun mal nicht für alle Anwendungen, für die die Verbrenner geeignet sind, gleichwertig funktional, also ist es kein vollwertiger Ersatz, sondern eine gute Option für bestimmte Nutzerprofile. Für andere kann man es schönreden, aber es hat eben seine Grenzen. Richtig (d.h. für die passende Anwendung) eingesetzt leistet es einen Beitrag zur CO2-Reduktion. Flächendeckend zur alternativlosen Pflicht gemacht führt es zu einer Verschlechterung der verfügbaren Funktionalität für viele Nutzer.

TriVet 06.04.2021 11:07

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1594467)
Passend dazu der nächste Artikel im Spiegel (um zum Threadinhalt zurückzukehren)

Interessehalber mal im weiter oben verlinkten abrp eingegeben:
ergibt 550km distanz, 5h15min reine fahrzeit und 42min laden (1x7min von 81% auf 87% und 1x 34min von 11% auf 76%).
scheint mir realistisch. auch wenn ich die 81 auf 87 nicht verstehe.
mit meinem alten citroen hätte vermutlich unter 5h in einem rutsch geschafft.
macht also eine gute stunde mehr. das ist/waere es mir wert

der artikel des laut selbsaussage bekennende e-auto-skeptiker bietet einerseits sicher berechtigte kritikpunkte (zB das abrechnungswirrwarr mit den diversen lade-apps/-karten und dem wohl sehr variablen wartungszustand der ladesäulen -geht gar nicht/geht nicht schell etc.), aber auch einige ansätze ihn zu widerlegen, zB soll in ganz münchen Kein Schnellader verfügbar sein?!?
Und dass der luftwiderstand samt dem resultierenden verbrauch exponentiell steigt, ist nicht unbedingt neu. wenn ich meinen citroen mit 190km/h fliegen lasse, nimmt sich der verbrenner auch sehr viel deutlich mehr von dem guten stöffchen. :cool:

pepusalt 06.04.2021 11:12

Ich hab mal die München-Zagreb Fahrt mit meinem eiV nachgerechnet.

https://abetterrouteplanner.com/?pla...c-84c90f9246df

583km (gleiche Route)
4 Ladestops 35kW
Fahrzeiten 6h4'
Ladezeiten 2h24'
Gesamt 8h28'
Aufgrund meiner Zürichfernfahrt halte ich das für technisch realistisch. Und ich glaube auch dass meine Ladekarten im Ausland gut gehen (ENBW/ADAC und charge&fuel kommt noch) und 35kW CCS-Typ2 ist überall der Schnelladestandard.

Zurück zum Porschefahrer des Spiegel-Berichts, der hat nörgelnd 'fast 9h für weniger als 600km' gebraucht. Nunja, er hat auch viele Fehler gemacht, ich hätte stattdessen sicher das Alpenpanorama bewundert. Bei anscheinend gleicher Fahrzeit
Hase-Igel Problem...

pepusalt 06.04.2021 11:27

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1594504)
.... Flächendeckend zur alternativlosen Pflicht gemacht führt es zu einer Verschlechterung der verfügbaren Funktionalität für viele Nutzer.

Super, genau das ist doch das Lenkungsziel. :)

Urlaub Reisen Transporte privat oder geschäftlich kannst Du anders und intelligenter machen, traue ich gerade Dir zu. Darfst halt nicht pienzen.

TriVet 06.04.2021 11:52

Fast identischer Bericht auf Focus.de.

https://amp.focus.de/auto/reisemobil...vRdJWhMGI7ejrU

Hm, Kollegen zusammen unterwegs? Einer beim andren abgeschrieben?

pepusalt 06.04.2021 12:01

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1594519)
Fast identischer Bericht auf Focus.de.

https://amp.focus.de/auto/reisemobil...vRdJWhMGI7ejrU

Hm, Kollegen zusammen unterwegs? Einer beim andren abgeschrieben?

Da entblödet sich der focus-Mutant nicht, gleich in den ersten zwei Fotos, den Porsche in München im absoluten Halteverbot zu parken und zu fotografieren :Lachen2: :dresche

dasgehtschneller 06.04.2021 12:23

Das mit dem Ladekartenwirrwarr ist auch nicht mehr ganz so dramatisch wie es oft dargestellt wird.
Ich fahre seit etwa 3 Jahren mit der ENBW Karte, bzw. App durch die Gegend und habe vielleicht 30-50 Mal auswärts geladen.

Dabei hat jede Ladestation die ich angefahren habe funktioniert und ich konnte alles mit der gleichen Karte laden und zum selben Preis laden.
Einige waren zugeparkt aber dafür kann die Karte nichts und sehr selten hat ein einzelner Ladepunkt nicht funktioniert dafür ein andere am gleichen Ort.

Vor 2 Wochen ist es mir dann das erste Mal seit langem passiert dass ich vor einer Säule stand welche meine Karte nicht wollte. Das war allerdings eine 300kW Ladesäule von Fastned an der ich mit meinen 3.7 kW Ladeleistung sowieso nichts verloren gehabt hätte.
Ich bin da zufällig rangefahren ohne auf der App zu schauen und wollte rein probehalber mal versuchen ob ich an der Säule laden könnte was dann nicht ging.

Eine Woche darauf kam dann eine Mail von ENBW dass Fastned Säulen jetzt auch unterstützt werden :Lachen2:

Die Karte kann ich also sehr empfehlen, zumindest für den deutschsprachigen Raum.
Von den genannten Ladevorgängen war das meiste im deutschsprachigen Raum, ein paar in Italien und Frankreich waren aber auch dabei.

MattF 06.04.2021 12:26

Zitat:

Zitat von dasgehtschneller (Beitrag 1594528)
Das mit dem Ladekartenwirrwarr ist auch nicht mehr ganz so dramatisch wie es oft dargestellt wird.
Ich fahre seit etwa 3 Jahren mit der ENBW Karte, bzw. App durch die Gegend und habe vielleicht 30-50 Mal auswärts geladen.

Gibt es solche Karten auch mit Ökostrom?

Hafu 06.04.2021 12:31

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1594522)
Da entblödet sich der focus-Mutant nicht, gleich in den ersten zwei Fotos, den Porsche in München im absoluten Halteverbot zu parken und zu fotografieren :Lachen2: :dresche

Aus dem Focus-Text:

Zitat:

...Eine volle Ladung würde demnach rund 35 Euro kosten – jedoch auch nur für kaum mehr als 300 Kilometer reichen. Günstig ist das elektrische Tanken nicht.
??? 35€ für 300km Fahrt in einem Porsche ist teuer?

Ich musste da mal kurz googeln, wie weit man mit einem benzingetriebenem 911er mit einer Tankfüllung kommt und was diese kostet. Das sind 77l Tankinhalt, mit denen man rund 55okm weit kommt (sofern man nicht einfach nur 120km fahren will, was einem Sportwagenfahrer selbstverständlich nicht zuzumuten ist;) ).

Da brauche ich offen gesagt nichtmal mich im Kopfrechnen anzustrengen (grob überschlagen sind 110€ in Österreich pro Super-Tankfüllung (an Autobahntankstellen natürlich nochmal deutlich mehr), um dabei festzustellen, dass Fahren mit Strom pro 100km selbst mit einem Porsche offenbar erheblich günstiger ist als das Fahren mit einem vergleichbar ps-starken verbrenner.

dr_big 06.04.2021 12:35

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1594502)
Den Spiegel Porsche Zagreb Artikel wollte ich auch schon verlinken.

Ja, wieder ein Beispiel wie man es nicht macht.
Die traumatische Ladeleistung von 270kW wird faktisch nie erreicht, und somit sind die 22,5 Minuten von 5 auf 80% Wolkenmalerei. Muss mal nachrechnen, die kritisierte Lade-Fahrleistung dürfte nicht wirklich höher sein als mein Citigo eiV.

Irgendwie auch klar, dass man mit sportlichem Porsche Fahrstil auf Fernfahrten halt genau so scheitert. Das kann man am WE machen auf dem Weg im 200km Umkreis, aber sicher nicht nach Zagreb und dann scheitern, weil man sich nicht mit 120 (vor der Grenze) zufrieden gibt. Der Verbrauch geht halt hoch³ mit der Geschwindigkeit hoch.
....

Kannst du bitte präzisieren, was der Fahrer deiner Meinung nach falsch gemacht hat?
München-Salzburg hat ca. 50% Geschwindigkeitsbegrenzung, Österreich, Slowenien, Kroatien zu 100%. Was willst du da mit der Nebelgranate "Porsche Fahrstil" sagen?

Zudem hat er sich anscheinend von seinem Onboard-Navi leiten lassen, das auch Ladestationen vorschlägt. Willst du es jetzt dem Fahrer zum Vorwurf machen, wenn da nicht existente oder funktionale Ladestationen vorgeschlagen werden?

trithos 06.04.2021 13:04

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1594470)
Ohne es zu wissen gehe ich davon aus, dass die meisten hier im Forum zu einem privilegierten Teil der Gesellschaft gehören, da wir uns in unsere Freizeit mit Triathlon beschäftigen dürfen. Ich denke, dass es für diesen Personenkreis bald möglich sein wird C02-neutral an den Gardasee zu fahren, auch mehrmals.

Für einen großen Teil der Gesellschaft kann ich persönlich mir das aus Kostengründen nicht mehr vorstellen,
besonders wenn ich an die wirtschaftlichen Folgen von Corona denke. Die Frage ist für mich also nicht, wie es dem Einzelnen (Privilegierten, so wie mir) ergeht, wenn er statt 2x nur 1x zum Radfahren wohin fahren/fliegen kann, sondern wenn für die Breite der Gesellschaft weitreichendere und tiefere Einschnitte kommen werden, die aus meiner Sicht nötig sein werden.
:Blumen:

In Deiner Argumentation lässt Du meiner Ansicht nach einen wichtigen Punkt außer Acht: die "Breite der Gesellschaft" muss sich ja gar nicht weitreichend einschränken. Ich verweise auf folgende Oxfam-Studie:

https://www.oxfam.de/ueber-uns/aktue...ppelt-so-stark

Zitat daraus: "Das reichste 1 Prozent schädigt das Klima doppelt so stark wie die ärmere Hälfte der Welt
... Analysiert wurden die klimapolitisch wichtigen Jahre zwischen 1990 und 2015, in denen sich die klimaschädlichen Emissionen weltweit verdoppelt haben. Für diesen Anstieg sind insbesondere die reichsten 10 Prozent verantwortlich – und nicht die globale Mittelklasse, wie häufig angenommen wird."

Jetzt weiß ich schon, dass wir in Mitteleuropa ein anderes Koordinatensystem anlegen, als den weltweiten Vergleich. Wir vergleichen uns mit den reichsten Deutschen oder Österreichern und kommen uns dann soooo arm vor. Aus der globalen Perspektive sind wir aber arrogante Neureiche. Und da die Klimaerwärmung ganz sicher ein globales Problem ist, sollten wir die globale Perspektive doch mitdenken.

Das Jammern über Einschränkungen, die uns drohen, ist global betrachtet Jammern auf höchstem Niveau. Ich halte es für zumutbar, wichtig und richtig, dass wir arroganten neureichen Mitteleuropäer uns beim CO2-Ausstoß einschränken.

Zumal z.B. für Deutschland genau das selbe gilt (Zitat aus oben angeführter Studie): "In Deutschland waren die reichsten 10 Prozent (8,3 Millionen Menschen) im Jahr 2015 für mehr CO2-Ausstoß verantwortlich als die gesamte ärmere Hälfte der Bevölkerung (41,3 Millionen Menschen)."

Es müssen sich also nicht die Armen anstrengen, sondern die Reichen! Also z.B. wir Triathleten. Und wenn das ein paar minutenlange elektromobile Ladestopps mit sich bringt - was soll´s? Diese Probleme würden andere gerne haben. ;)

Thomas W. 06.04.2021 13:05

Ich empfinde Porsche Fahrer immer extrem entspannt und häufiger auf der rechten Spur als auf der linken.
Finde ich auch logisch, wem musst Du mit ´nem 911er Turbo S noch was beweisen, ist dann ja eh klar.

Schwarzfahrer 06.04.2021 13:13

Zitat:

.... Flächendeckend zur alternativlosen Pflicht gemacht führt es zu einer Verschlechterung der verfügbaren Funktionalität für viele Nutzer.
Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1594514)
Super, genau das ist doch das Lenkungsziel. :)

Urlaub Reisen Transporte privat oder geschäftlich kannst Du anders und intelligenter machen, traue ich gerade Dir zu. Darfst halt nicht pienzen.

Ich kann es natürlich anders (ob intelligenter, sei dahingestellt, da Definitionsfrage), aber in den meisten Fällen wird es deutlich langsamer und/oder eingeschränkt bzgl. Flexibilität und Transportkapazität. Also funktional meist unterlegen, wenn man als Hauptfunktion nicht CO2-Ersparnis ansieht, sondern z.B. Reisezeitaufwand und Transporteffizienz. Es kann natürlich ein Lenkungsziel sein, etwas zu verhindern oder zu erschweren - dann soll man aber auch dazu offen stehen, mit den zu erwartenden Gegenargumenten leben, und nicht von gleichwertigem Angebot reden.


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