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merz 05.05.2020 21:40

Die Grenzen des off topics auch mal austesten: Frankreich erwägt wohl 50 Euro für Reparaturen @ LBS, das ist doch mal Corona- Helikoptergeld wo es hin soll:

https://cyclingtips.com/2020/05/free...rk-per-person/

m.

P.S. Eigentlich wollte ich schreiben, dass ich IT-mäßig heise immer für eine ok-Quelle gehalten habe, wenn ich jetzt lesen und durchsurfeb muss welche BS-Halden die auf Telepolis zusammenkehren: nicht mehr so ganz überzeugt.... :dresche
PPS: wobei die LBS im Moment keine schlechte Presse haben: https://www.slowtwitch.com/News/The_...Boom_7665.html

Schwarzfahrer 05.05.2020 21:50

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1530151)
Ich habe die neuesten Artikel von Dr. Wodarg gelesen...

Deine ausführliche Kritik hat mich auch neugierig gemacht, und habe damit zum ersten Mal direkt etwas von ihm gelesen. Mir ist an seinem Artikel hauptsächlich die Tonart der absoluten Überzeugung und die scheinbar einfache Erklärung suspekt - dies teilt er sich aber mit vielen anderen Protagonisten aller Positionen. Mich überzeugt er nicht wirklich, aber ich kann nicht ausschließen, daß seine Gedanken sehr wohl ein realer Aspekt des Geschehens darstellen.

Ich möchte allerdings Deine Kritik hier und da kommentieren bzw. um Schattierungen ergänzen:
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1530151)
2. In den USA warnt mittlerweile auch die FDA, welche den Einsazt erst erlaubte, aufgrund der Ergebnisse vor Komplikationen durch Hydroyxchloroquin.

Man beachte das Datum in Deinem Link: Ende April. Seither, bzw. schon vorher gingen Todeszahlen zurück, d.h. sollte Wodarg mit seinen Behauptungen über häufigen Einsatz davor Recht haben (wer kann schon das überprüfen), wäre der Fehler schon viele Tausend mal passiert und ein Beitrag zu den hohen Sterberaten nicht auszuschließen.
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1530151)
3.Was Dr. Wodarg als neue "erschreckende Entdeckung" schildert, steht im Beipackzettel dieses Medikamentes als Gegenanzeige, nämlich: "Glucose-6-phosphat-dehydrogenase-Mangel (spezielle vererbte Stoffwechselstörung)". Man kann sich nun kaum vorstellen, dass weltweit die Ärzte nicht wissen, was im Beipackzettel als Kontraindikation (immer!) angegeben ist und dass sie erst durch Dr. Wodarg darüber aufgeklärt werden müssen.
https://www.apotheken-umschau.de/Med...-12444570.html

Dein Link ist da vorbildlich; die Fachinformation bei Ratiopharm für Hydoxylchloroquin weist hingegen nur auf eine erhöhte Gefahr von Hautreaktionen bei G6PD hin. Jeder Hersteller schreibt seine eigenen Beipackzettel - und die sind nicht alle gleich. Und ich bin nicht so optimistisch zu glauben, daß jeder Arzt den Beipackzettel der Medikamente jedesmal detailliert liest.
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1530151)
4. Verantwortungslos und gefährlich halte ich angesichts der gemeinsamen Empfehlung der Präsidenten von 4 deutschen Forschungsgesellschaften zum weiteren Umgang mit der Pandemie in DE die Schlussfolgerungen von Dr. Wodarg: "Aus medizinischer Sicht, und bei Betrachtung der vorliegenden Daten, sind besondere Vorsichtsmaßnahmen ab sofort überflüssig"

Das ist in der Wissenschaft kein Argument (auch wenn es seit der Klimadiskussion mit den "97% aller Wissenschaftler" zur Mode geworden ist). Wissenschaft ist keine Demokratie mit Mehrheitsvotum; auch Millionen Fliegen können irren. Extreme Verharmlosung ist aber wohl ebenso fehl am Platz wie übertriebene Panikmache.
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1530151)
5.Was qualifiziert Dr. Wodarg, Internist und Lungenfacharzt, im Ruhestand, als Forscher und Wissernschaftler? Schauen wir auf seine Veröffentlichungen, finden wir eine Dissertation: "Psychische Krankheiten der Seeleute: Untersuchung über Selbsttötung, Alkoholismus und andere wichtige psychiatrische Erkrankungen." sowie einen friedens- und zwei gesundheitspolitische Artikel.

Veröffentlichungen sind nicht das einzige Maß der Qualifikation, und Wikipedia keine ausreichende Informationsquelle über wissenschaftliche Tätigkeit, da subjektive Sicht des Autors. Seine Vita, seine eigene Webeseite, ggf. eine Recherche auf einer wissenschaftlichen Literaturdatenbank gehören für mich mit dazu, bevor ich seine wissenschaftliche Qualifikation anzweifele (was übrigens kein sachlicher Einwand gegen die Aussagen, sondern ein Angriff gegen die Person ist). Selber im Wissenschaftsbetrieb tätig weiß ich, daß so mancher gute Wissenschaftler sich eher seinen Themen als der Profilierung durch Veröffentlichungen widmet.

Ich will und kann sicher nicht beurteilen, ob Wodarg irrt oder recht hat. Mir geht es aber darum, daß eine (Deine) kritische Meinung über ihn auch nicht auf Grund einzelnen Punktquellen als absolute Wahrheit dargeboten wird. So einfach shwarz-weiß ist die Welt nicht.

NBer 05.05.2020 21:53

eine aktuelle statistik, dass man eben nicht durch die mehrheit der lautsprecher in den kommentarspalten auf allgemeine mehrheiten schließen kann: https://www.spiegel.de/wissenschaft/...a-62176214ad00

Schwarzfahrer 05.05.2020 22:09

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1530177)
eine aktuelle statistik, dass man eben nicht durch die mehrheit der lautsprecher in den kommentarspalten auf allgemeine mehrheiten schließen kann: https://www.spiegel.de/wissenschaft/...a-62176214ad00

Alles Frage der geschickten Fragestellung:
Zitat:

Eine große Mehrheit (64 Prozent) lehnt einen vorschnellen Ausstieg aus dem politisch verhängten Ausnahmezustand ab. 72 Prozent halten Kontaktsperren und Ausgangsbeschränkungen für angemessen, um die Gesundheit der Menschen zu schützen.
Dem widerspricht sicher auch kaum einer von denen, die ansonsten sehr wohl Zweifel an dem Ausmaß, an der Verhältnismäßigkeit oder an der Wirksamkeit einzelner Maßnahmen haben. Interessant wird es erst, wenn die definiert werden soll, was "vorschneller" Ausstieg ist, oder welche konkreten Maßnahmen der Ausgangsbeschränkungen für angemessen gehalten werden, das dürfte das Bild deutlich differenzieren. Aber dann gibt es keinen so schönen Artikel über die "Spaltung der Gesellschaft", die der Autor gerne "geeint" sehen möchte. Das gäbe eher ein Bild der normalen menschlichen Vielfalt und von einem Wettstreit von Meinungen - weniger zur Stimmungsmache geeingnet.

LidlRacer 05.05.2020 22:17

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1530176)
...

Ich will und kann sicher nicht beurteilen, ob Wodarg irrt oder recht hat. Mir geht es aber darum, daß eine (Deine) kritische Meinung über ihn auch nicht auf Grund einzelnen Punktquellen als absolute Wahrheit dargeboten wird. So einfach shwarz-weiß ist die Welt nicht.

Soweit ich sehe, bringst Du kein einziges Argument vor, das Wodargs Position konkret stützt.

Seine Kritiker dagegen bringen jede Menge Argumente.

Die Behauptung, die könnten sich alle irren, ist ohne Argument sinnlos.

qbz 05.05.2020 22:21

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1530176)
Man beachte das Datum in Deinem Link: Ende April. Seither, bzw. schon vorher gingen Todeszahlen zurück, d.h. sollte Wodarg mit seinen Behauptungen über häufigen Einsatz davor Recht haben (wer kann schon das überprüfen), wäre der Fehler schon viele Tausend mal passiert und ein Beitrag zu den hohen Sterberaten nicht auszuschließen.

Es gibt natürlich Behandlungsberichte aus Italien, Frankreich, Spanien, USA usf. In Frankreich forderte mal jemand öffentlich den Einsatz von Hydroxylchloroquin, was darauf hinweist, dass es nicht eingesetzt wurde. Für solche Anschuldigungen wie Dr. Wodarg sie aufstellt, müsste er selbst schon Quellen von Behandlungsberichten nennen, was er nicht tut, obwohl es Berichte und Studien gibt.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1530176)
Veröffentlichungen sind nicht das einzige Maß der Qualifikation, und Wikipedia keine ausreichende Informationsquelle über wissenschaftliche Tätigkeit, da subjektive Sicht des Autors. Seine Vita, seine eigene Webeseite, ggf. eine Recherche auf einer wissenschaftlichen Literaturdatenbank gehören für mich mit dazu, bevor ich seine wissenschaftliche Qualifikation anzweifele (was übrigens kein sachlicher Einwand gegen die Aussagen, sondern ein Angriff gegen die Person ist). Selber im Wissenschaftsbetrieb tätig weiß ich, daß so mancher gute Wissenschaftler sich eher seinen Themen als der Profilierung durch Veröffentlichungen widmet.

Dr. Wodarg arbeitete als Schiffsarzt (siehe Dissthema), Hafenarzt, Lehrer, Dozent, Leiter des Gesundheitsamtes für alle Abteilungen (Amtsarzt) , SPD-Abgeordneter im Bundestag. Er war nie in der Forschung oder Wissenschaft tätig. Welche Tätigkeit davon qualifiziert ihn jetzt nach Deiner Ansicht als Forscher, Wissenschaftler oder Spezialist für Corona-Viren? Ausserdem sehe ich in der Nennung seiner Publikationen nach Wikipedia (die er jederzeit editieren kann, sollte etwas von den Angaben nicht korrekt sein) keinen Angriff auf seine Person, den Du mir unterstellst, weil er erkennbar durch seinen Lebenslauf andere Berufsfelder hatte.

ironmansub10h 05.05.2020 22:54

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1530010)
Für mich hat sich nicht all zu viel geändert. Ich bin seit dem 11. März allein im Home-Office. Da ich es gewohnt bin, viel allein zu sein, fällt mir das nicht so schwer, wie anderen Menschen. Dennoch merke ich so langsam, dass ich da an meine Grenzen stoße. Ich brauche mal etwas Austausch - und das nicht nur mit Kollegen über Arbeitsthemen und auch nicht ausschließlich nur in schriftlicher Form oder über kurze WhatsApp. Das wird mir einfach zu wenig. Ich habe praktisch GAR KEINEN Austausch mit anderen Leuten (außerhalb der Arbeit) mehr. So langsam macht sich das durchaus bemerkbar. Du bist also nicht allein. :Blumen:

Für mich ist es aktuell schwierig, dass es keine Planungssicherheit gibt. Mich bewegen allerdings eher so unwichtige Themen, wie... wann geht es wieder ins Büro, wann gibt es wieder Vereinstraining, damit man mal andere Leute sieht...

also ich gehe auf Arbeit, dann ab und an mit 2-3 Freunden, natürlich immer nur einer davon, laufen oder Rad fahren , Familie und so weiter. Nicht wirklich groß anders als vorab. Lebe auf dem land, da sieht man genügend Leute am Tag, unterhält sich auf Abstand, tauscht sich aus, kauft bei Bauer die Eier und Krtoffeln.....

Ach bin ich froh ein Landei zu sein.

Antracis 05.05.2020 23:07

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1530176)


Das ist in der Wissenschaft kein Argument (auch wenn es seit der Klimadiskussion mit den "97% aller Wissenschaftler" zur Mode geworden ist). Wissenschaft ist keine Demokratie mit Mehrheitsvotum; auch Millionen Fliegen können irren. Extreme Verharmlosung ist aber wohl ebenso fehl am Platz wie übertriebene Panikmache.

Veröffentlichungen sind nicht das einzige Maß der Qualifikation, und Wikipedia keine ausreichende Informationsquelle über wissenschaftliche Tätigkeit, da subjektive Sicht des Autors. Seine Vita, seine eigene Webeseite, ggf. eine Recherche auf einer wissenschaftlichen Literaturdatenbank gehören für mich mit dazu, bevor ich seine wissenschaftliche Qualifikation anzweifele (was übrigens kein sachlicher Einwand gegen die Aussagen, sondern ein Angriff gegen die Person ist). Selber im Wissenschaftsbetrieb tätig weiß ich, daß so mancher gute Wissenschaftler sich eher seinen Themen als der Profilierung durch Veröffentlichungen widmet.

Ich will und kann sicher nicht beurteilen, ob Wodarg irrt oder recht hat. Mir geht es aber darum, daß eine (Deine) kritische Meinung über ihn auch nicht auf Grund einzelnen Punktquellen als absolute Wahrheit dargeboten wird. So einfach shwarz-weiß ist die Welt nicht.

Nimmst Du denn Wodarg wirklich als Wissenschaftler in einem relevanten Diskurs wahr ? Ich nicht, ich sehe nur jemanden, der auf seiner Website eine relativ wild fluktuierende Zusammenstellung aus selektiven wissenschaftlichen Fakten und gesellschaftspolitischen Ereignissen darbietet.

Sofern die verlinkten Artikel von der angeblich nicht existierenden Pandemie überholt wurden, da gab es einige Beispiele z.B. Zu Japan, werden die kommentarlos entfernt. Da ist für mich in keinster Weise irgendein Wille zur Auseinandersetzung mit anderen Meinungen zu erkennen, es geht schlicht um systematische Verbreitung politischer, weltanschaulicher o. ä. Ideen und Meinungen mit dem Ziel, das allgemeine Bewusstsein in bestimmter Weise zu beeinflussen. Sowas ist keine Wissenschaft, sondern Propaganda.

Wissenschaft funktioniert, indem man eine Hypothese aufstellt und dann beständig prüft, was dagegen sprechen könnte. Dazu ist man gezwungen, weil das einem sonst die Kollegen auf dem nächsten Kongress um die Ohren hauen.

Verschwörungstheorie ist einfacher, es reicht ein einziger Fakt, der einfach nur für die Hypothese sprechen könnte. Dann wird man zwar von echten Wissenschaftlern ausgelacht, aber hat eine Million Klicks auf Facebooks sicher.

Wenn man als Wissenschaftler nicht mehr publiziert, entzieht man sich auch prinzipiell einem fachlichen Diskurs. Klar, man kann immer noch gut sein und Recht haben, aber wer will das wie beurteilen ?

Letztlich stört mich das auch bei Püschel. Da findet die Publikation bisher, wie auch zunächst die Heinsbergstudie, in Talkshows statt. Das ist keine Grundlage für andere Experten, in eine sachliche Auseinandersetzung darüber einzutreten. Darauf bin ich aber angewiesen, wenn ich das von der Seitenlinie halbwegs verlässlich beurteilen will.

Und ich habe bisher ehrlich gesagt im internationalen Diskurs keine wirklich bedeutsame Stimme gegen die Existenz einer bedrohlichen Pandemiesituation wahrgenommen. Streeck hat sich da sehr differenziert geäußert, auch der Statistiker Ioannidis hat die Pandemie und die Erstmaßnahmen nicht grundsätzlich in Frage gestellt. Prof. Mölling äußert sich mittlerweile ebenfalls deutlich differenzierter in Interviews.

Bleiben letztlich Bhakdi und Wodarg übrig, der eine lange aus dem Geschäft, der andere von sehr geringen akademischen Ruf. Und beide predigen mehr als dass sie argumentieren. Und dann Interviews mit Jepsen, Herrmann und Lovelock. Das ist nicht weit von Hildmann und Naidoo entfernt, die sich gerade zum nationalen Gespött machen.

Dagegen dann die Annahme zu stellen, dass sich die anderen 97% der Wissenschaftler auch irren könnten, ist mir persönlich zu einfach. Klar, Bill Gates könnte das ganze auch eingefädelt haben, um uns Chips einzupflanzen. Möglich ist alles. Natürlich findet man auch Indizien dafür, dass es so sein könnte und kann mögliche Gründe und Motive benennen.

Aber wissenschaftlich wäre es doch erstmal notwendig, die wesentlichen wissenschaftlichen Fakten der anderen 97 Prozent argumentativ zu entkräften.


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