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Stefan K. 15.08.2022 10:36

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1675676)
Wenn ich es richtig überflogen habe, dann sind das 40.000 Fälle in Schweden, da würde ich jetzt nicht von irrelevant sprechen.

Es müssten so knapp 36.000 sein, dass wären 0.4%

Wenn man den anderen Link noch hinzunimmt, wo es um die Definition geht, stellt man fest, dass es hier in Schweden um sehr leichte und schnell abebbebende Nachwirkungen handelt. Ich seh da wenig Relevanz.

Zumal es offensichtlich überhaupt keine einheitliche Definition gibt, wann man überhaupt von Long Covid rein diagnostisch spricht.

Wenn man jetzt noch die aktuellen Zahlen bezüglich Corona von hier anschaut, versteht man, warum man hier in Schweden, nicht mehr von einer Gefahr spricht.

Noch immer da, ja.
Aber im vernünftigen Maß beachtet. Hier wurden nach Ausbruch der Pandemie wie Lidl ja selbst anmerkte, umgehend und unbürokratisch überall Lüftungsanlagen (Schulen/Bürogebäude,etc.) installiert, die bisher bei allen Wintern ihren Zweck erfüllt und dafür gesorgt haben... Das von 6 jährigen angefangen, die Kinder nicht den ganzenTag mit Maske da sitzen mußten.
Das sind wie ich finde, Maßnahmen die vernünftig und angemessen sind.


Mir geht es hier nicht darum etwas zu leugnen oder jemanden zu ärgern.
Ich kann nur nicht verstehen, warum die Argumente ausgeblendet werden, die deutlich aufzeigen, dass in Deutschland teilweise sehr schlecht mit der Pandemie umgegangen wurde und es auch andere, vielleicht für die Bevölkerung angenehmere Wege hätte geben können.

Stefan K. 15.08.2022 10:39

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1675672)
Ich denke es würde der Diskussion sowohl auf deiner als auch auf Lidls Seite ("Bullshit") gut tun, geladene Begriffe wie "Panikmache" zu vermeiden.

:Huhu:

Da geb ich dir recht, soll von meiner Seite aus nicht mehr vorkommen.

JENS-KLEVE 15.08.2022 11:14

In Deutschland gab es sinnvolle und nicht sinnvolle Maßnahmen. Bei den nicht so sinnvollen Maßnahmen gab es offensichtlich bescheuerte MAßnahmen über die man sich gerne lustigmachen darf, es gab aber auch viele Maßnahmen, die sich erst im Nachhinein als unangemessen herausstellten.
Es ist doch keine Schande, wenn man sich dann öffentlich hinstellt und zugibt, dass man es im Nachhinein anders bewertet und man sich bei den betroffenen Leuten dafür entschuldigt. Manche Experten und manche Politiker tun dies auch, das zeigt Charakter und Verantwortungsbewusstsein. Daraus kann man dann lernen und die Erfahrungen für zukünftige Extremsituationen nutzen. Stur einfach seine alten Haltungen mit verbaler Gewalt durchboxen halte ich für den falschen Weg.

anlot 15.08.2022 11:24

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1675642)
Hier gibt es kritische Anmerkungen zu dieser sehr oberflächlichen "Studie":

Ärzteblatt:
Post COVID: Fraglicher Zusammenhang mit Vordiagnosen


Daraus:
"Daten allein anhand von dem Codierungssystem zu erheben sieht Christian Mardin kritisch. Er forscht am Universitätsklinikum Erlangen zur Diagnose und Therapie von Long COVID. „Häufig werden Codes verwendet, die nicht das volle Krankheitsbild wiedergeben, sondern dem am ehesten nahekommen“, sagte er dem DÄ.

Die Personen, die Mardin in seiner Studie betreut, seien zudem eher selten vorerkrankt: „Die Patientinnen und Patienten, die wir sehen, sind jung, sportlich und aktiv und waren vorher gesund.“"

Daraus ist aber auch wieder nicht zu schließen, dass dies repräsentativ ist.

In der von mir verlinkten Doku "Herz und Viren" geht es übrigens u.a. um 2 junge Damen (17 und 15), die zumindest äußerlich nicht als zu irgendeiner Risikogruppe gehörig erkennbar sind. Ob in den vielen Folgen etwas konkretes dazu gesagt wird, weiß ich nicht.
Jedenfalls brachte bei ihnen monatelange Therapie keine wesentliche Besserung ihrer langwierigen Symptome.


Das ist doch ein schönes Beispiel das viele Dinge eben nicht immer so klar und eindeutig sind. Daher finde ich es unpassend wenn manch einer immer nur mit dem erhobenen Zeigefinger da steht und lediglich vor den möglichen Gefahren warnt, ohne das dies abschließend geklärt ist, noch klar ist, um welchen Prozentsatz es denn letztlich geht.

deralexxx 15.08.2022 11:37

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1675687)
In Deutschland gab es sinnvolle und nicht sinnvolle Maßnahmen. Bei den nicht so sinnvollen Maßnahmen gab es offensichtlich bescheuerte MAßnahmen über die man sich gerne lustigmachen darf, es gab aber auch viele Maßnahmen, die sich erst im Nachhinein als unangemessen herausstellten.
Es ist doch keine Schande, wenn man sich dann öffentlich hinstellt und zugibt, dass man es im Nachhinein anders bewertet und man sich bei den betroffenen Leuten dafür entschuldigt. Manche Experten und manche Politiker tun dies auch, das zeigt Charakter und Verantwortungsbewusstsein. Daraus kann man dann lernen und die Erfahrungen für zukünftige Extremsituationen nutzen. Stur einfach seine alten Haltungen mit verbaler Gewalt durchboxen halte ich für den falschen Weg.

:Blumen:

Stefan K. 15.08.2022 12:32

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1675687)
In Deutschland gab es sinnvolle und nicht sinnvolle Maßnahmen. Bei den nicht so sinnvollen Maßnahmen gab es offensichtlich bescheuerte MAßnahmen über die man sich gerne lustigmachen darf, es gab aber auch viele Maßnahmen, die sich erst im Nachhinein als unangemessen herausstellten.
Es ist doch keine Schande, wenn man sich dann öffentlich hinstellt und zugibt, dass man es im Nachhinein anders bewertet und man sich bei den betroffenen Leuten dafür entschuldigt. Manche Experten und manche Politiker tun dies auch, das zeigt Charakter und Verantwortungsbewusstsein. Daraus kann man dann lernen und die Erfahrungen für zukünftige Extremsituationen nutzen. Stur einfach seine alten Haltungen mit verbaler Gewalt durchboxen halte ich für den falschen Weg.

https://www.google.com/amp/s/amp.n-t...e23525451.html

https://www.google.com/amp/s/www.fr....25541.amp.html

Dann sollte dieser Herr hier eventuell mal mit gutem Beispiel vorangehen.
Mit dem Geld hätte man wahrscheinlich sinnvoller umgehen können.

deralexxx 15.08.2022 15:20

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1675694)

https://www.google.com/amp/s/amp.n-t...e23525451.html

https://www.google.com/amp/s/www.fr....25541.amp.html

Dann sollte dieser Herr hier eventuell mal mit gutem Beispiel vorangehen.
Mit dem Geld hätte man wahrscheinlich sinnvoller umgehen können.

Klar hätte man im Rückblick jeden Euro der in andere Forschung als Biontech besser nicht investiert, nur genau die Menge an Medikamenten gekauft die gebraucht wurden, aber das weiß man halt vorher nicht.

Lauterbach hat diese Suppe aber wohl nicht alleine eingebrockt:

https://www.wiwo.de/politik/deutschl.../27815432.html

Und auch andere Länder haben manches Medikament zuviel: https://www.npr.org/sections/health-...=1660569352800

Stefan K. 15.08.2022 15:44

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1675726)
Klar hätte man im Rückblick jeden Euro der in andere Forschung als Biontech besser nicht investiert, nur genau die Menge an Medikamenten gekauft die gebraucht wurden, aber das weiß man halt vorher nicht.

Lauterbach hat diese Suppe aber wohl nicht alleine eingebrockt:

https://www.wiwo.de/politik/deutschl.../27815432.html

Und auch andere Länder haben manches Medikament zuviel: https://www.npr.org/sections/health-...=1660569352800

Für die 4 Millionen Impfdosen und die Menge an Anti Covid Tabletten trägt er schon alleine die Verantwortung. Das Medikament hatte zu Spahn's Zeiten noch gar keine Zulassung.

Was ich mich frage, in Deutschland mussten schon Politiker für ganz andere "Vergehen" ihren Preis zahlen.

Egal ob man mal zu einem unpassenden Zeitpunkt in den Urlaub fliegt, wenn der eigene Mann schwer erkrankt ist, oder man im unpassenden Moment mal gelacht hat.

Vom Herrn Lauterbach hab ich noch nie ein derartiges Verhalten oder eine Konsequenz feststellen können.

Er hat scheinbar einen Freifahrtschein.

Jetzt noch die Anzeige wegen eventueller Nichteinhaltung der Quarantäne und der Zoff mit Merz über die Maskenpflicht.

Ich bin gespannt, wie lange Herr Lauterbach noch so weitermachen kann.

waden 15.08.2022 15:58

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1675726)
Klar hätte man im Rückblick jeden Euro der in andere Forschung als Biontech besser nicht investiert, nur genau die Menge an Medikamenten gekauft die gebraucht wurden, aber das weiß man halt vorher nicht.

Das stimmt schon Politiker müssen manchmal Entscheidungen dieser Art treffen. Lauterbach agiert als Politiker, nicht als Arzt (denn das Geschäft mit der Angst ist unärztlich), und nicht als Wissenschaftler, der er derzeit als Abstract-Twitterer nunmal nicht ist.

Der derzeit zugelassene und im Übermass vorrätige Impfstoff eignet sich zur Viertimpfung nur für einen kleinen Teil der Bevölkerung. Wenn ihm das nicht ins politische Konzept passt, pfeift Herr Lauterbach in einem solchen Fall auf entsprechende Empfehlungen zB der Stiko.

Die Kommission zu Evaluierung der Corona-Maßnahmen kam zum Schluss, dass 2-G und 3-G nichts gebracht haben. Man sollte die Impfungen vielleicht besser nicht dadurch diskreditieren, dass man nur mit ihr von einer Maskenpflicht befreit werden könne.

L`s Plan ist dann, den dann voraussichtlich im Herbst zugelassenen "Omikron-Impfstoff" für die dann zirkulierenden Varianten zu verwenden. Wie wahrscheinlich ist es, dass sich dieser dann als Viertimpfung für u70 gegen die dann neuen Varianten eignet?

Schwarzfahrer 15.08.2022 16:36

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1675726)
Klar hätte man im Rückblick jeden Euro der in andere Forschung als Biontech besser nicht investiert, nur genau die Menge an Medikamenten gekauft die gebraucht wurden, aber das weiß man halt vorher nicht.

Zumindest beim Paxlovid-Beispiel geht es nicht darum, daß zu viel bestellt wurde, sondern daß die Bestände praktisch nicht abgerufen wurden, aus verschiedenen Gründen (u.a. sehr restriktive Anwendungsempfehlungen). Es wäre Aufgabe des Gesundheitsministers frühzeitig (und nicht erst, wenn er selbst erkrankt ist) dafür zu sorgen, daß ein vorhandenes Medikament möglichst vielen zu Gute kommt, also eine niederschwellige Anwendung ermöglicht wird. Allerdings habe ich zumindest in Deutschland den Eindruck, daß jegliche Behandlung von Corona-Patienten in der politischen Priorität weit hinter der Impfung lag.

Um auf Deinen ersten Satz zurückzukommen, ich finde, man hätte statt übermäßig auf die Impfung zu konzentrieren viel mehr Geld in Entwicklung von Behandlungsmethoden investieren sollen. In deutschen Medien wurde nach meinem Eindruck allerdings viel häufiger über die Unwirksamkeit verschiedener Behandlungsversuche geschrieben (und sich lustig gemacht), als über positive Ansätze und Erfolge zu berichten; besonders in Zeiten, als man die Impfung als "die Rettung" verkaufen wollte.

waden 16.08.2022 07:17

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1675568)
Ein Hauptgrund, warum man Corona weiterhin ernst nehmen und Infektionen vermeiden sollte, ist Long Covid, worüber der Stand der Forschung immer noch unzureichend ist
..


There’s only one surefire way to prevent Long Covid: not to get Covid."

Dann wären ja die Chinesen und Nordkoreaner weiterhin auf dem richtigen Weg. Denkst denn auch Du immer noch, dass ZeroCovid der richtige Weg sei?

Ansonsten gab es ja von der Uni Mainz eine Studie zu Long Covid. Ich habe auch im weiteren Bekanntenkreis Betroffene, und will nichts beschönigen, aber: auch rund 40 % der Nicht-Infizierten hatten über die unspezifischen Symptomen während der Pandemie, wie Abgeschlagenheit, Schlafstörungen und Stimmungsschwankungen, die mindestens sechs Monate anhielten, berichtet.

LidlRacer 16.08.2022 09:55

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1675813)
Dann wären ja die Chinesen und Nordkoreaner weiterhin auf dem richtigen Weg. Denkst denn auch Du immer noch, dass ZeroCovid der richtige Weg sei?

Nein, aber ich halte es für unsinnig, wo man ohne großen Aufwand und ohne große Einschränkungen Infektionen verhindern kann, darauf zu verzichten.
Insbesondere halte ich Masken für effektiv und wenig einschränkend.

waden 16.08.2022 10:09

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1675829)
Nein, aber ich halte es für unsinnig, wo man ohne großen Aufwand und ohne große Einschränkungen Infektionen verhindern kann, darauf zu verzichten.
Insbesondere halte ich Masken für effektiv und wenig einschränkend.

Das stimmt in vielen Lebenssituationen, und ich störe mich in der Regel auch nicht daran. Insbesondere im Umgang mit vulnerablen Gruppen sollte es selbstverständlich sein. Andererseits: wo wir hier doch immer mit Wissenschaft argumentieren, und gerade auch Du: Meines Wissens gibt es keine wissenschaftliche Evidenz.

Stefan K. 16.08.2022 10:13

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1675829)
Nein, aber ich halte es für unsinnig, wo man ohne großen Aufwand und ohne große Einschränkungen Infektionen verhindern kann, darauf zu verzichten.
Insbesondere halte ich Masken für effektiv und wenig einschränkend.

Erzähl das mal all den Kindern die den gesamten Schulalltag inklusive Sportunterricht mit Maske verbringen mussten.

All die Jugendlichen die ihr sozialen Kontakte auf ein unnatürliches Maß verändern mussten. Egal was sie zusammen machen wollten, es sollte Maske getragen werden.
All die Menschen in Handwerksberufen, die teilweise darunter schlecht arbeiten konnten.

Schön dass es für dich so unproblematisch war. Es gibt aber noch andere Menschen.

Und nochmal, welche Sinnhaftigkeit???

HIER hat fast niemand jemals eine Maske getragen und Schweden steht nicht schlechter da.. Ich weiß, dass ignorierst du gerne. Es bleibt aber Fakt.

1148 Menschen im Krankenhaus
46 auf Intensivstationen
Und eine Inzidenz von 60.4

Wo erkennt man da die Sinnhaftigkeit?

Auch die Zahlen im letzten Winter.
Unter denen in Deutschland und das mit einer Urbanitätsrate von 88%

trithos 16.08.2022 10:25

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1675834)
Erzähl das mal all den Kindern die den gesamten Schulalltag inklusive Sportunterricht mit Maske verbringen mussten.

All die Jugendlichen die ihr sozialen Kontakte auf ein unnatürliches Maß verändern mussten. Egal was sie zusammen machen wollten, es sollte Maske getragen werden.
All die Menschen in Handwerksberufen, die teilweise darunter schlecht arbeiten konnten.

Schön dass es für dich so unproblematisch war. Es gibt aber noch andere Menschen.

Und nochmal, welche Sinnhaftigkeit???

HIER hat fast niemand jemals eine Maske getragen und Schweden steht nicht schlechter da.. Ich weiß, dass ignorierst du gerne. Es bleibt aber Fakt.

Du tust schon wieder so, als wären wir bei den Corona-Maßnahmen immer noch im Jahr 2020. Soll sein.

Die Sinnhaftigkeit des Maskentragens ergibt sich aus der nachgewiesenen Wirksamkeit. Selbst wenn hier wiederholt die Behauptung aufgestellt wird, Maskentragen würde nicht bringen, widerspricht das dem Stand der Wissenschaft.

Hier ein relativ aktueller Link dazu:
https://www.mdr.de/wissen/masken-ver...idenz-100.html

Und noch eine Bitte: wenn jetzt wer einfach schreibt, das glaub ich nicht, dann möge er das bitte auch entsprechend belegen. Wir diskutieren hier schließlich keine reine Glaubensfrage.

Stefan K. 16.08.2022 10:30

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1675835)
Du tust schon wieder so, als wären wir bei den Corona-Maßnahmen immer noch im Jahr 2020. Soll sein.

Die Sinnhaftigkeit des Maskentragens ergibt sich aus der nachgewiesenen Wirksamkeit. Selbst wenn hier wiederholt die Behauptung aufgestellt wird, Maskentragen würde nicht bringen, widerspricht das dem Stand der Wissenschaft.

Hier ein relativ aktueller Link dazu:
https://www.mdr.de/wissen/masken-ver...idenz-100.html

Und noch eine Bitte: wenn jetzt wer einfach schreibt, das glaub ich nicht, dann möge er das bitte auch entsprechend belegen. Wir diskutieren hier schließlich keine reine Glaubensfrage.

Der direkte Vergleich spielt keine Rolle?
Warum ging das ganze sich hier so aus, ohne eine Maske zu tragen?
Das hätte ich gerne erklärt.

trithos 16.08.2022 10:40

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1675837)
Der direkte Vergleich spielt keine Rolle?
Warum ging das ganze sich hier so aus, ohne eine Maske zu tragen?
Das hätte ich gerne erklärt.

Der direkte Vergleich ist problematisch, weil er oft auf persönlichen Beobachtungen beruht.

Nur ein Aspekt: nur weil es Maskentragepflicht gibt, heißt das ja noch lange nicht, dass die Maske auch getragen wird. Es ist also relativ sinnbefreit, gesetzliche Grundlagen zu vergleichen. Da wäre der erste Schritt, eine repräsentative Studie zu erstellen, wie viele Menschen tatsächlich Maske tragen (und zwar richtig oder nur halb?) bzw. zu welchen Gelegenheiten (beim Rasenmähen oder im Gedränge bei einem Rockkonzert?). Wenn wir die tatsächliche Situation bezüglich Masken dann aufwendig erhoben haben, dann erst könnten wir beginnen, seriöse Vergleiche anzustellen.

LidlRacer 16.08.2022 10:44

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1675833)
Das stimmt in vielen Lebenssituationen, und ich störe mich in der Regel auch nicht daran. Insbesondere im Umgang mit vulnerablen Gruppen sollte es selbstverständlich sein. Andererseits: wo wir hier doch immer mit Wissenschaft argumentieren, und gerade auch Du: Meines Wissens gibt es keine wissenschaftliche Evidenz.

WTF???

Stefan K. 16.08.2022 10:49

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1675839)
Der direkte Vergleich ist problematisch, weil er oft auf persönlichen Beobachtungen beruht.

Nur ein Aspekt: nur weil es Maskentragepflicht gibt, heißt das ja noch lange nicht, dass die Maske auch getragen wird. Es ist also relativ sinnbefreit, gesetzliche Grundlagen zu vergleichen. Da wäre der erste Schritt, eine repräsentative Studie zu erstellen, wie viele Menschen tatsächlich Maske tragen (und zwar richtig oder nur halb?) bzw. zu welchen Gelegenheiten (beim Rasenmähen oder im Gedränge bei einem Rockkonzert?). Wenn wir die tatsächliche Situation bezüglich Masken dann aufwendig erhoben haben, dann erst könnten wir beginnen, seriöse Vergleiche anzustellen.

Also meine persönliche Beobachtung hier sieht so aus, dass es keine Masken gab.
Resultierend daraus, gibt es Zahlen zum Corona Verlauf.
In Deutschland gab es die Maskenpflicht (alle anderen Maßnahmen wie Lockdown usw. lassen wir sogar mal beiseite).
Auch daraus Resultierend, gibt es Zahlen.
Wenn jetzt beide Varianten auf ca. gleichem Niveau. Die ohne Maßnahmen sogar leicht besser dasteht. Dann braucht es nichts anderes als gesunden Menschenverstand. Keine 1000 Dokus, keine "frischen" Berichte, kein weiteren noch so klugen Experten. Das Offensichtliche heißt so weil es offensichtlich ist.....
Im Vergleich, steht das Land fast ohne Maßnahmen nicht schlechter, sondern teilweise sogar besser da.

Stefan K. 16.08.2022 10:54

Und wäre an meinen Aussagen nichts dran. Dann hätte Lidl oder andere diese schon längst widerlegt. Da das aber auch durch eifrigstes googeln nicht möglich ist. Wird dieser Vergleich ignoriert

https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/schweden/

Zum wiederholten Mal. Wer möchte kann es hier schwarz aus weiß selbst nachgucken

waden 16.08.2022 10:57

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1675841)
WTF???

plausibel ja, aber Evidenz?
https://www.cochrane.de/news/massnah...-atemwegsviren

Zeig doch mal bitte die Studien, die die Wirksamkeit nicht nur plausibel erscheinen lassen, sondern beweien

Und sag doch mal was zu Schweden

Stefan K. 16.08.2022 11:08

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1675845)
plausibel ja, aber Evidenz?
https://www.cochrane.de/news/massnah...-atemwegsviren

Zeig doch mal bitte die Studien, die die Wirksamkeit nicht nur plausibel erscheinen lassen, sondern beweien

Und sag doch mal was zu Schweden

Ich denke das möchte er einfach nicht.
Anstatt froh zu sein, sich mit jemandem austauschen zu können, der abseits von Medien und Politik nüchtern berichten kann wie gravierend doch die Unterschiede zwischen den beiden Ländern sind, um ein gesundes Maß an Beurteilung und Kritik entstehen lassen zu können.....
erfährt man Abwertung, Ignoranz und Sturheit.

Mir ging es nie darum hier jemandem persönlich anzugreifen oder recht zu haben. Ich versteh nur nicht, warum man manche Dinge einfach nicht sehen will.

trithos 16.08.2022 11:10

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1675842)
Also meine persönliche Beobachtung hier sieht so aus, dass es keine Masken gab.
Resultierend daraus, gibt es Zahlen zum Corona Verlauf.
In Deutschland gab es die Maskenpflicht (alle anderen Maßnahmen wie Lockdown usw. lassen wir sogar mal beiseite).
Auch daraus Resultierend, gibt es Zahlen.
Wenn jetzt beide Varianten auf ca. gleichem Niveau. Die ohne Maßnahmen sogar leicht besser dasteht. Dann braucht es nichts anderes als gesunden Menschenverstand. Keine 1000 Dokus, keine "frischen" Berichte, kein weiteren noch so klugen Experten. Das Offensichtliche heißt so weil es offensichtlich ist.....
Im Vergleich, steht das Land fast ohne Maßnahmen nicht schlechter, sondern teilweise sogar besser da.

Dann verwende Deinen Menschenverstand doch einmal dazu, die Studie sachlich zu widerlegen. Dein Argument, dass Dein Menschenverstand alles besser weiß als Dokus, Berichte und kluge Experten, überzeugt mich nicht. Genaugenommen ist es nicht mal ein Argument. Du sagst damit lediglich: Argumente sind mir eh egal, weil ich´s besser weiß ...

Stefan K. 16.08.2022 11:14

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1675848)
Dann verwende Deinen Menschenverstand doch einmal dazu, die Studie sachlich zu widerlegen. Dein Argument, dass Dein Menschenverstand alles besser weiß als Dokus, Berichte und kluge Experten, überzeugt mich nicht. Genaugenommen ist es nicht mal ein Argument. Du sagst damit lediglich: Argumente sind mir eh egal, weil ich´s besser weiß ...


Welche bessere Widerlegung als das Ergebnis (Vergleich aller Zahlen und der Entwicklung im Verhältnis) kann es denn bitte geben.
Ich persönlich spiele doch gar keine Rolle. Es geht hier doch nicht darum Eventualitäten auszuwerten. Das Ergebnis liegt bereits vor.

Und dreh mir bitte nicht das Wort im Mund um. Das ich alles besser weiß stand nie zur Debatte. Nur weil man keine Argumente mehr vorzuweisen hat , muss man nicht unsachlich werden.

waden 16.08.2022 11:23

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1675835)

Hier ein relativ aktueller Link dazu:
https://www.mdr.de/wissen/masken-ver...idenz-100.html

danke.

Stefan K. 16.08.2022 11:25

https://www.google.com/amp/s/amp.abe...typ-art-836151

Das sagt Faris Al Sultan ....

waden 16.08.2022 11:26

schau auch mal hier https://www.aerzteblatt.de/nachricht...nellen-Bereich

anlot 16.08.2022 11:27

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1675848)
Dann verwende Deinen Menschenverstand doch einmal dazu, die Studie sachlich zu widerlegen. Dein Argument, dass Dein Menschenverstand alles besser weiß als Dokus, Berichte und kluge Experten, überzeugt mich nicht. Genaugenommen ist es nicht mal ein Argument. Du sagst damit lediglich: Argumente sind mir eh egal, weil ich´s besser weiß ...

Ich verstehe als Mitleser, ehrlich gesagt, auch nicht worauf Du hinaus möchtest. Wenn in einem Land eine Maskenpflicht besteht und in einem anderen nicht und letzteres am Ende mit dem gleichen bzw. teilweise besseren Ergebnis da steht, was muss mann denn da noch untersuchen? Und ob in Schweden evtl. doch viele freiwillig Masken getragen haben (ich kann das nicht beurteilen) würde ja auch wiederum nur bedeuten, dass eine Gesellschaft auch ohne eine Pflicht auskommt. Dazu muss die jeweilige Regierung der Bevölkerung Vertrauen und Motivation schenken (ähnlich wie in modernen Arbeitsverhältnissen). Das Gegenteil war für mich in D der Fall.

Allein die Ansprache der schwedischen Regierungschefin fand ich sehr beeindruckend und war für mich eine Paradebeispiel für Kommunikation auf Augenhöhe. Es vielen Worte wie „wir haben es gemeinsam geschafft, … , wir können Stolz auf uns sein“

Ganz toll!!

trithos 16.08.2022 11:32

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1675849)
Welche bessere Widerlegung als das Ergebnis (Vergleich aller Zahlen und der Entwicklung im Verhältnis) kann es denn bitte geben.
Ich persönlich spiele doch gar keine Rolle. Es geht hier doch nicht darum Eventualitäten auszuwerten. Das Ergebnis liegt bereits vor.

Und dreh mir bitte nicht das Wort im Mund um. Das ich alles besser weiß stand nie zur Debatte. Nur weil man keine Argumente mehr vorzuweisen hat , muss man nicht unsachlich werden.

Aber Du selbst sagst doch: Deutschland hat absurde Maßnahmen ergriffen - etwa die Maskenpflicht - die nichts gebracht haben, weil Schweden hat keine und dort ist es besser gelaufen.

Mein Argument ist: Der Ländervergleich allein sagt nicht über die Wirksamkeit des Maskentragens aus, weil man eben nicht die theoretisch verhängten Maßnahmen vergleichen darf, sondern die tatsächliche Umsetzung. Ich stütze dieses Argument u.a. mit den verlinkten Studien, die ja schon gezeigt haben, was Masken leisten können.

Und das war ja auch der Ausgangspunkt meines ersten Diskussionsbeitrags heute. Also: zitiere doch bitte einmal ein paar Studien, die belegen, dass Maskentragen nichts bringt. Ich will hier weder persönlich werden, noch das Thema wieder so erweitern, dass die konkrete Frage komplett in den Hintergrund tritt. Belege bitte die Behauptung, dass Maskentragen nichts bringt - und zwar mit Studien zum Thema Maskentragen und nicht mit globalen Ländervergleichen.

trithos 16.08.2022 11:36

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1675856)
Ich verstehe als Mitleser, ehrlich gesagt, auch nicht worauf Du hinaus möchtest. Wenn in einem Land eine Maskenpflicht besteht und in einem anderen nicht und letzteres am Ende mit dem gleichen bzw. teilweise besseren Ergebnis da steht, was muss mann denn da noch untersuchen? Und ob in Schweden evtl. doch viele freiwillig Masken getragen haben (ich kann das nicht beurteilen) würde ja auch wiederum nur bedeuten, dass eine Gesellschaft auch ohne eine Pflicht auskommt. Dazu muss die jeweilige Regierung der Bevölkerung Vertrauen und Motivation schenken (ähnlich wie in modernen Arbeitsverhältnissen). Das Gegenteil war für mich in D der Fall.

Allein die Ansprache der schwedischen Regierungschefin fand ich sehr beeindruckend und war für mich eine Paradebeispiel für Kommunikation auf Augenhöhe. Es vielen Worte wie „wir haben es gemeinsam geschafft, … , wir können Stolz auf uns sein“

Ganz toll!!

Das ist doch ein ganz anderes Thema. Manchmal bereue ich es wirklich, hier überhaupt mitzudiskutieren ...

Ich sage: Maskentragen bringt was, das zeigen Studien. Das sage ich deshalb, weil hier oftmals behauptet wird, Maskentragen bringe nichts. Und wenn ich dann um Studien bitte, die belegen, dass Maskentragen nichts bringt, kommt man mit allgemeinen Ländervergleichen daher, mit gesundem Menschenverstand oder mit Vertrauen in die Regierung. Was soll das? Das ist eine Themenverfehlung oder ein Ablenkungsmanöver.

Nogi87 16.08.2022 11:37

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1675856)
Ich verstehe als Mitleser, ehrlich gesagt, auch nicht worauf Du hinaus möchtest. Wenn in einem Land eine Maskenpflicht besteht und in einem anderen nicht und letzteres am Ende mit dem gleichen bzw. teilweise besseren Ergebnis da steht, was muss mann denn da noch untersuchen? Und ob in Schweden evtl. doch viele freiwillig Masken getragen haben (ich kann das nicht beurteilen) würde ja auch wiederum nur bedeuten, dass eine Gesellschaft auch ohne eine Pflicht auskommt. Dazu muss die jeweilige Regierung der Bevölkerung Vertrauen und Motivation schenken (ähnlich wie in modernen Arbeitsverhältnissen). Das Gegenteil war für mich in D der Fall.

Allein die Ansprache der schwedischen Regierungschefin fand ich sehr beeindruckend und war für mich eine Paradebeispiel für Kommunikation auf Augenhöhe. Es vielen Worte wie „wir haben es gemeinsam geschafft, … , wir können Stolz auf uns sein“

Ganz toll!!

Man könnte zum Beispiel mit einbeziehen, dass in Deutschland die Dichte der Einwohner pro Quadratkilometer bei 232 liegt und bei Schweden nur bei 25. Man kann Maßnahmen zweier Länder nicht vergleichen die nicht vergleichbar sind.
Man vergleicht ja auch nicht Berlin mit Oer-Erkenschwick.

Stefan K. 16.08.2022 11:46

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1675857)
Aber Du selbst sagst doch: Deutschland hat absurde Maßnahmen ergriffen - etwa die Maskenpflicht - die nichts gebracht haben, weil Schweden hat keine und dort ist es besser gelaufen.

Mein Argument ist: Der Ländervergleich allein sagt nicht über die Wirksamkeit des Maskentragens aus, weil man eben nicht die theoretisch verhängten Maßnahmen vergleichen darf, sondern die tatsächliche Umsetzung. Ich stütze dieses Argument u.a. mit den verlinkten Studien, die ja schon gezeigt haben, was Masken leisten können.

Und das war ja auch der Ausgangspunkt meines ersten Diskussionsbeitrags heute. Also: zitiere doch bitte einmal ein paar Studien, die belegen, dass Maskentragen nichts bringt. Ich will hier weder persönlich werden, noch das Thema wieder so erweitern, dass die konkrete Frage komplett in den Hintergrund tritt. Belege bitte die Behauptung, dass Maskentragen nichts bringt - und zwar mit Studien zum Thema Maskentragen und nicht mit globalen Ländervergleichen.

Ich denke ohne zumindest ansatzweise die Bereitschaft entstehen zu lassen mich zu verstehen, wird es schwierig. Dass das Tragen einer Maske unter bestimmten Voraussetzungen und fehlerfreier Anwendung zu einem positiveren Ergebnis führen würde als hätte man sie nicht getragen mag sein.
Nichts desto trotz hat die Maskenpflicht als Maßnahme keine relevant bessere Ergebnisse erzeugt. Das bedeutet dann wohl, es ist nicht praktikabel oder aus anderen Gründen nicht umsetzbar. Das Ergebnis bleibt ein Ergebnis.
Und das ich persönlich keine wissenschaftliche Auswertung widerlegen kann dürfte klar und normal sein. Ich denke die meisten von uns können nur die Brocken aufheben und weitergeben die wir irgendwo aufgeschnappt haben. Die meisten davon kapieren wir selbst ja noch nichteinmal weil zu fachlich.
Wir googeln uns unsere Welt zusammen und Bestärken uns somit in unserer Argumentation. Ich finde zu jeder Position die passenden Berichte und Gutachten. Leg sie dann vor und schreib..... "bitte Herr Sowieso , widerlegen sie mir explizit diese Studie. Was, können Sie nicht?! Hab ichs doch gewusst".
Das mein ich mit gesundem Menschenverstand.... Die meisten hier sind keine Fachleute und abhängig von Informationen die uns zur Verfügung gestellt werden. In anderen Bereichen wird sogenannten Experten doch auch nicht bedingungslos Glauben geschenkt und hinterfragt. Nur bei diesem Thema ist es scheinbar ein nogo.

Stefan K. 16.08.2022 11:47

Zitat:

Zitat von Nogi87 (Beitrag 1675859)
Man könnte zum Beispiel mit einbeziehen, dass in Deutschland die Dichte der Einwohner pro Quadratkilometer bei 232 liegt und bei Schweden nur bei 25. Man kann Maßnahmen zweier Länder nicht vergleichen die nicht vergleichbar sind.
Man vergleicht ja auch nicht Berlin mit Oer-Erkenschwick.

Doch kann man. 88% der Bevölkerung wohnt in Städten. Die restliche Fläche ist somit einfach nur umliegendes Land

LidlRacer 16.08.2022 11:47

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1675849)
Welche bessere Widerlegung als das Ergebnis (Vergleich aller Zahlen und der Entwicklung im Verhältnis) kann es denn bitte geben.

Da könnte man aber weitaus aussagekräftigere Vergleiche anstellen als du es tust.
So haben wir bereits ziemlich oft besprochen, dass man Schweden besser mit seinen skandinavischen Nachbarn vergleicht. Und da liegt Schweden überall weitaus schlechter bei den Todeszahlen relativ zur Gesamtbevölkerung.

Beim Vergleich zu Deutschland ist zu beachten, dass auch in Deutschland katastrophale Fehler gemacht wurden. Niemals hätte man die Phase mit 1000 Toten pro Tag zulassen dürfen. Niemand sieht Deutschland als leuchtendes Vorbild.

Stefan K. 16.08.2022 11:51

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1675866)
Da könnte man aber weitaus aussagekräftigere Vergleiche anstellen als du es tust.
So haben wir bereits ziemlich oft besprochen, dass man Schweden besser mit seinen skandinavischen Nachbarn vergleicht. Und da liegt Schweden überall weitaus schlechter bei den Todeszahlen relativ zur Gesamtbevölkerung.

Beim Vergleich zu Deutschland ist zu beachten, dass auch in Deutschland katastrophale Fehler gemacht wurden. Niemals hätte man die Phase mit 1000 Toten pro Tag zulassen dürfen. Niemand sieht Deutschland als leuchtendes Vorbild.

Da möchte ich doch jetzt gerne mal aus umgekehrter Position heraus seriöse Zahlen und Quellen.

Und hier hat man alles zugelassen.

Nepumuk 16.08.2022 11:52

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1675863)
Nichts desto trotz hat die Maskenpflicht als Maßnahme keine relevant bessere Ergebnisse erzeugt. Das bedeutet dann wohl, es ist nicht praktikabel oder aus anderen Gründen nicht umsetzbar. Das Ergebnis bleibt ein Ergebnis.
Und das ich persönlich keine wissenschaftliche Auswertung widerlegen kann dürfte klar und normal sein.

Wenn der letzte Satz stimmen würde, würdest du deinen ersten Satz nicht schreiben. Du machst einfach einen Fehlschluss. Du kannst nicht belegen, dass die Maskenpflicht in D nicht gebracht hat, also kannst du daraus auch nichts schließen.
Es liegt in der Natur der Sache, dass die Wirksamkeit von Präventionsmaßnahmen (und dabei handelt es sich um die Maskenpflicht) immer schwer nachzuweisen sind. Man weiß nie, wie es ohne Prävention gelaufen wäre. Das ist aber kein Argument, das Prävention nichts bringt.

Stefan K. 16.08.2022 11:56

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1675870)
Wenn der letzte Satz stimmen würde, würdest du deinen ersten Satz nicht schreiben. Du machst einfach einen Fehlschluss. Du kannst nicht belegen, dass die Maskenpflicht in D nicht gebracht hat, also kannst du daraus auch nichts schließen.
Es liegt in der Natur der Sache, dass die Wirksamkeit von Präventionsmaßnahmen (und dabei handelt es sich um die Maskenpflicht) immer schwer nachzuweisen sind. Man weiß nie, wie es ohne Prävention gelaufen wäre. Das ist aber kein Argument, das Prävention nichts bringt.

Also zählt der direkte Vergleich zweier Länder mit unterschiedlichen Maßnahmen unter Berücksichtigung aller Verhältnisse nicht?

Was alleine zählt ist, an meinen Worten das Haar in der Suppe zu finden?!

LidlRacer 16.08.2022 11:58

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1675868)
Da möchte ich doch jetzt gerne mal aus umgekehrter Position heraus seriöse Zahlen und Quellen.

Es gibt nichts, was hier nicht schon 100 mal besprochen worden wäre.
Ich weiß nicht, warum man dir das jetzt alles zum 101. mal vorkauen sollte.

Stefan K. 16.08.2022 11:59

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1675873)
Es gibt nichts, was hier nicht schon 100 mal besprochen worden wäre.
Ich weiß nicht, warum man dir das jetzt alles zum 101. mal vorkauen sollte.

Natürlich, bitte entschuldige.

Schwarzfahrer 16.08.2022 12:01

Zum Thema der letzten Seiten (Schweden, Maskenpflicht) wurde alles schon mal in den letzten Monaten gesagt, nur nicht von jedem. :Cheese:

Trotzdem, ein paar Erinnerungen: Möglicher Nutzen von Masken in spezifischen Einzel-Situationen hat nichts mit einem möglichen Nutzen einer politisch verordneten Maskenpflicht zu tun. Die WHO hat ein Dokument zum Thema Masken (habe ich schon öfter verlinkt, suche ich jetzt nicht wieder raus). Darin steht explizit, daß alle Studien zum Thema relevante Schwächen aufweisen, und somit keine einzige die Anforderungen einer Evidenz bezüglich Nutzen oder Schaden erfüllt. Es bleibt, wie auch von der Evaluierungskommission festgestellt, eine Glaubenssache, bzw. es gibt die Annahme einer Plausibilität von Nutzen von Masken, aber nicht einer Maskenpflicht, mehr nicht. Damit kann eine Maskenempfehlung etwas nutzen (wenn es in den richtigen Situationen eingesetzt wird, z.B. körpernahe Pflege eines akut Erkrankten), für den Nutzen einer Maskenpflicht für überwiegend Gesunde gibt es weiterhin keinerlei Evidenz. Solang diese beiden nicht unterschieden werden, läuft jede Argumentation ins leere.

Zweitens habe ich auch schon verlinkt (vor ein-zwei Wochen), daß es sehr wohl eine Studie gibt, die kürzlich nachweisen konnte, daß sogar vermeintlich richtig aufgesetzte FFP2-Masken (vom Nutzer unbemerkt) ausreichend Lecks haben können (erratisch verteilt), um darunter ähnlich viele Viren ins Gesicht zu bekommen, wie ohne Maske - was erklärt, warum Masken zwar nutzen können, aber es oft nicht tun.

Wie auch immer, solange kein deutlicher Unterschied in Erkrankungsraten einer Bevölkerung mit und ohne Maskenpflicht festgestellt werden kann, siegt die Empirie: es ist kein Nutzen nachweisbar. Und entgegen Herrn Dahmens Ansicht, ist in der Wissenschaft der Mangel an Evidenz trotz statistsch relevanter Zahlen ein starkes Indiz für einen Mangel an Wirkung.


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