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dr_big 12.01.2021 21:10

Zitat:

Zitat von Pascal (Beitrag 1577656)
... Die Alten haben ohnehin schon Gratis FFP2 Masken erhalten und ...

3 Stück im Dezember, wie lange sollen die halten? Meine Apotheke verlangt 8 Euro/Stück, hab mal gefragt.

Vielleicht könnte man ja von BaWü die Fake-FFP2 Masken kostenlos in Bayern verteilen :Lachanfall:

aequitas 12.01.2021 21:19

Zitat:

Zitat von Pascal (Beitrag 1577656)
Da ist sie wieder diese Vielzahl an Pseudoargumenten.
1,35 Euro pro FFP2 Maske bei Amazon, brandaktuell

Da ist sie wieder diese menschenverachtende Arroganz, die den eigenen Standpunkt und Möglichkeiten für allgemeingültig erklärt. Schön, dass du und deine Familie diese Privilegien besitzen, andere sind nicht so glücklich.

Dazu halte ich es für eine Zumutung, dass es politisch/staatlich verordnet ist für alle Bürger:innen einen bestimmten MNS zu tragen. Starker Eingriff, der ganz ohne staatliche Regulierung/Subvention höchst problematisch ist.

Pascal 12.01.2021 21:31

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1577666)
3 Stück im Dezember, wie lange sollen die halten? Meine Apotheke verlangt 8 Euro/Stück, hab mal gefragt.

Tankst Du auch immer regelmäßig an der teuersten Tankstelle die Du vorher im Internet im Spritsparmonitor recherchiert hast?

Pascal 12.01.2021 21:38

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1577668)
Da ist sie wieder diese menschenverachtende Arroganz, die den eigenen Standpunkt und Möglichkeiten für allgemeingültig erklärt. Schön, dass du und deine Familie diese Privilegien besitzen, andere sind nicht so glücklich.

Wenn es schon mit dem Lesen eines Beitrages hapert sollten wir es damit hier beenden.

Menschenverachtend ist es allenfalls nichts zu unternehmen, immer nur den Finger auf andere zu zeigen, nicht alle Optionen auszuloten und/oder umzusetzen und damit den Tod von Menschen billigend in Kauf zu nehmen.

dr_big 12.01.2021 21:47

Zitat:

Zitat von Pascal (Beitrag 1577670)
Tankst Du auch immer regelmäßig an der teuersten Tankstelle die Du vorher im Internet im Spritsparmonitor recherchiert hast?

In der Apotheke habe ich nicht gekauft, bei so Amazon werde ich aber auch nicht kaufen, muss keinen Laden unterstützen, der Arbeitnehmerrechte mit Füßen tritt. Ich kenne aber Menschen, die überhaupt kein Internet haben und auf die Qualität in Apotheken vertrauen. Apotheken könnten die Preise nicht verlangen, wenn sie niemand bezahlen würde.

An der Tanke ist mir völlig egal was es kostet, so wenig wie ich fahre spielt das keine Rolle. Hat aber mit dem Thema nichts zu tun.

repoman 12.01.2021 22:06

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1577668)
Da ist sie wieder diese menschenverachtende Arroganz, die den eigenen Standpunkt und Möglichkeiten für allgemeingültig erklärt. Schön, dass du und deine Familie diese Privilegien besitzen, andere sind nicht so glücklich.

Dazu halte ich es für eine Zumutung, dass es politisch/staatlich verordnet ist für alle Bürger:innen einen bestimmten MNS zu tragen. Starker Eingriff, der ganz ohne staatliche Regulierung/Subvention höchst problematisch ist.

Ausgerechnet du musst von Arroganz sprechen, und dann auch noch „menschenverachtende“. :Lachanfall:

Wie war das? Wer im Glashaus sitzt....

dr_big 12.01.2021 22:11

Da es dem Söder jetzt um Eigenschutz geht kann man auch FFP2 Masken mit Ventil tragen, oder?

keko# 12.01.2021 22:20

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1577629)
Meine Aussage bezog sich allerdings nicht auf die Impfung, sondern auf das soziale Experiment der tiefgreifenden Verbote und Einschränkungen, die überwiegend je nach (medial beeinflusstem) persönlichem Angstniveau und Risikobereitschaft der einzelnen Politiker verhängt werden, und viel zu selten auf Grund von pragmatischen, rationalen Aufwand-Nutzen-Abwägungen. Es laufen überall Experimente, deren Ziel irgendwie die Corona-Bekämpfung ist, aber gleichzeitig auch Versuche, was man der Bevölkerung zumuten kann, bevor sie rebelliert.

Das Wort "Experiment" gefällt mir nicht so ganz, aber im Prinzip stimme ich dir zu. Ich glaube (ohne jegliches Wissen), dass sich die Gesellschaft bleibend ändern wird. Ich kann mir gut vorstellen, dass wir uns an verschiedene Dinge gewöhnen werden, so z.B. an einen stärkeren Staat, auch wird "die Digitalisierung" im Laufe der nächsten 10-15 Jahre deutlich voranschreiten. Das sind aber Dinge, von denen ich glaube, dass sie erst die nächste Generation betreffen wird und so schlummert in mir eine gewisse Entspanntheit. Nichtsdestotrotz gebe ich im Privaten aber meine Bedenken weiter, sofern es sich ergibt.

pepusalt 12.01.2021 22:30

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1577648)
König Söder gibt sich mal wieder besonders handlungswillig - passt wunderbar in seine populistische Vorgehensweise. Dabei geht es ihm jedoch lediglich um seine eigene Profilierung, statt um die wirkliche Bekämpfung der Pandemie. König Söder wieder als harter Kämpfer im Kampf gegen Corona, im Gegensatz zu den anderen laschen MPs. Nichts weiter als populistischer Aktionismus.

Das geht mal wieder dermaßen an der Realität vorbei bei allen betroffenen Gruppen - Bürger als auch Kontrollinstanzen.

Sind genug FFP2-Masken für die systemrelevante Infrastruktur vorhanden? Wird der bayrische Freistaat kostenlose oder kostengünstige Angebote schaffen? In den Apotheken bewegen sich die Preise teilweise beu um die 5€ und mehr. Nicht jede:r ist in der Lage sich kostengünstig Masken im Internet zu bestellen, wobei auch diese im besten Fall bei 1€ liegen. Das halte ich für eine knallharte Zumutung, insbesondere denjenigen gegenüber, die sowieso wenig Geld zur Verfügung haben (Hartz IV Empfänger, Studierende, Alleinerziehende, etc.). So eine Maske ist ja nicht zum wiederholten Gebrauch vorgesehen.

Söder :Maso:

In meiner Stadt, in Bayern, kostet die einzelne FFP2 Maske, aus deutscher Produktion 2€, beim Apotheker, bei mehr Abnahme noch 10% Rabatt, oder stattdessen 10% Spende an FFP2-Masken an Bedürftige vom Apotheker.

Ich weiß nicht wo du lebst, aber es ist nicht so schlecht im Söderland zu Coronazeiten ;)
kostenlose problemlose anlaßlose Corona Tests vergaß ich noch.
Und Söder hat zwar einen populistischer Tick, aber er macht im Wesentlichen genau das Richtige.

pepusalt 12.01.2021 22:31

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1577682)
Da es dem Söder jetzt um Eigenschutz geht kann man auch FFP2 Masken mit Ventil tragen, oder?

wie daneben ist diese Bemerkung....

DocTom 12.01.2021 22:37

https://securityaffairs.co/wordpress...ma-data-breach

nice one...:Nee: :Nee: :Nee:

merz 12.01.2021 22:40

Mal ganz allgemein und völlig abgelöst von den Regelungen in BY:

Ich habe mir mühsam vor etwa zwei Monate. zusammengereimt, dass eine FFP2 wirklich besser ist als das was man landläufig OP-Maske nennt - deswegen trag ich nur noch diesen Typ, funktioniert für mich.
Ich verstehe nicht und halte es auch für ein Versäumnis, dass die nicht kommunikativ mehr gepusht werden.
Eine Minute vor der Tagesschau, bisschen Print und massiv online würden reichen.

Das man die Kanzlerin gefühlt seit Monaten nur mit diesem Maskentyp sieht, reicht nicht :cool: .

m.

noam 12.01.2021 23:06

Deutschland und die Masken


Erst heißt es, dass Masken nix bringen.
Dann werden ""Alltagsmasken"" aus Putzlumpen uns co für völlig ausreichend angesehen und die Verwendung unter bestimmten Umständen angeordnet. Eine FFP2 oder 3 Maske wird abgelehnt, da diese keinen "Mehrwert" im Alltag bieten würden.
Jetzt ist die FFP2 doch so viel besser und eine "Alltagsmaske" reicht doch nicht mehr aus.



Und dann wundert man sich darüber, dass viele einfach Abschalten und im Privaten das machen, was sie selber für richtig halten?




Gleiches für die völlig realitätsfernen und teilweise potentiell kindeswohlgefährdenden Regelungen bei den Kontaktbeschränkungen, wo gefühlt jedes Fürstentum seinen eigenen Ausnahmenkatalog hat.

merz 12.01.2021 23:17

@Masken: ja, eindeutig Fehler, aber auch Lernkurve über 10 Monate in der ersten globalen Pandemie seit 100 Jahre , Sachzwänge und Dinge, die man nicht sagen will und/ oder kann [„Masken wären jetzt für alle super, aber wir haben nicht die eine Milliarde Masken pro Monat aus China für alle in Deutschland, weil China gerade nicht liefert. Der medizinische Bereich braucht jetzt alles was da ist.“]



m.

noam 12.01.2021 23:27

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1577693)
@Masken: ja, eindeutig Fehler, aber auch Lernkurve über 10 Monate in der ersten globalen Pandemie seit 100 Jahre , Sachzwänge und Dinge, die man nicht sagen will und/ oder kann [„Masken wären jetzt für alle super, aber wir haben nicht die eine Milliarde Masken pro Monat aus China für alle in Deutschland, weil China gerade nicht liefert. Der medizinische Bereich braucht jetzt alles was da ist.“]



m.

Ich glaube, dass man in der Bevölkerung eine sehr viel höhere reale und nicht nur vordergründige Bereitschaft hätte, sich einzuschränken, wenn man ehrlich kommuniziert hätte. Die Mehrheit der Menschen ist nicht so dumm, als dass man ihnen die Wahrheit nicht zumuten könnte. Man muss sich dann aber eben die Mühe machen die Wahrheit zu erklären, so dass es eben auch nachvollzogen werden kann und sich eben nicht wie ein Thomas de Maiziere hinstellen und sagen, dass Teile einer Antwort die Bevölkerung verunsichern würden.

Die Politik der Coronakrise ist in erster Linie ein absoluten Kommunikationsdesaster.

merz 12.01.2021 23:35

Ich verstehe deinen Punkt, Aber ich möchte anmerken, dass niemand, wirklich niemand in der Lage ist hier mehr als auf Sicht zu steuern. Auch jetzt nicht, wir wissen nicht was B114 wirklich bedeutet, oder die SA Variante, wie die Zahlen nächste Woche aussehen, oder ob wir im Mai fünf oder drei Impfstoffe am Start haben.

Was diesen berühmte TdM-Moment angeht:
Du wirst das wissen, ich vermute nur - da ging es dadrum eine aktuelle Panik zu vermeiden, in diesem Moment, nach allem was er im Liveinterview wusste, alles OK gemacht oder?

m.

noam 12.01.2021 23:57

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1577695)
Du wirst das wissen, ich vermute nur - da ging es dadrum eine aktuelle Panik zu vermeiden, in diesem Moment, nach allem was er im Liveinterview wusste, alles OK gemacht oder?

m.

Auf solche Fragen bringt man dann die allgemeine Floskel der Exekutive und lehnt mit dem Verweis auf ermittlungstaktische Gründe die Beantwortung einer solchen Frage ab.


Aber das ist offtopic hier.



Ich halte gerade in der Zeit von Fakenews und durch Algorithmen sehr präzise abgeschirmten Filterblasen Ehrlichkeit seitens der Entscheidungsträger für außerordentlich wichtig. Die Menschen wollen von der Politik in Krisenzeiten "geführt" werden, sie wollen eine Richtschnur an der sie sich orientieren können. Und um so nachvollziehbarer diese Richtschnur ist, desto höher ist die Bereitschaft sich an dieser zu orientieren.

Ich glaube nicht, dass der Nutzen von OP bzw. Alltagsmasken zur Verhinderung von Tröpfcheninfektionen zu Beginn der Pandemie in der Wissenschaft strittig war. Ich glaube aber auch, dass "wir" damals eben durch die Produktionsorte und Lieferketten eben nicht in der Lage gewesen sind, mal eben Masken für 80 Mio Deutsche verfügbar zu machen. Das ist schlicht logisch und jeder der damals halbwegs bei Verstand war, hätte die Aussage verstanden, dass die vorhandenen Masken eben im professionellen Bereich im Gesundheitswesen benötigt werden. Und man die Menschen bittet alternative Wege zu gehen (was im Anschluss ja ungeheuer gut funktioniert hat, durch Unmengen an handgefertigten Alltagsmasken). Selbiges gilt eben für die FFP2 Masken. Es ist nur logisch, dass eine Maske mit nachgewiesener und klassifizierter Filterwirkung immer (bei korrekter Anwendung) besser funktioniert, als eine selbstgenähte Alltagsmaske. Auch das hätten alle verstanden.


Dieser ganze Kommunikationsirrsinn mit hin und her und wieder zurück, sorgt doch nur dafür, dass jeder sich "seine" Wahrheit irgendwo zwischen den Zeilen versucht zu finden.


Und das zieht sich eben durch alle Bereiche und alle Regelungen. Insbesondere die lächerliche Umsetzung der Kontaktbeschränkung mit Hausstand +1 sticht da heraus, wenn man bedenkt, dass die Arbeitgeber immernoch nicht verpflichtet werden, HomeOffice zu ermöglichen und Behörden bei der Ahndung das notwendige Fingerspitzengefühl vermissen lassen.

merz 13.01.2021 00:10

Ok, ich zieh mir den home office Punkt raus:
ja, da hätte man und muss man jetzt richtig pushen -
Home office wo es nur geht.
Ich bin es persönlich leid AG-Verbandspersonen zu hören, die darauf hinweisen, das im Supermarkt, beim Zahnarzt und auf dem Bau home office nicht möglich sei - das war es nie und wird es nie sein. Und darüber redet vernünftigerweise auch keiner, weil es eh klar ist. Da muss anderes her.

An allen Plätzen wo am Schreibtisch vor dem PC gearbeitet wird: ins Auto packen, nach Hause karren, weitermachen .... (ich übertreibe, aber der Punkt ist vll. klar).

m., ich seh einfach zu viel Organisationen, wo 100 % HO wirklich kein Problem ist, das ging im März und April, aber jetzt ist wieder Präsenzarbeit .... every little counts

TRIPI 13.01.2021 00:18

@Masken: Das ist vielleicht ein guter Versuch. Mir ist die Situation im Supermarkt schon lang ein Dorn im Auge. Alltagsmasken wurden initial eingeführt, da sie andere vor Tröpfchen schützen, aber nicht vor Aerosol das lange in der Luft verbleiben kann. Gegen die infektiösen Aerosole hilft am besten Abstand und Lüften.
Somit war jeder Supermarkt bisher ein hoher Ansteckungsherd. An jeder Eingangstür steht man solle 2m Abstand halten, jedoch ist keiner der Gänge im Markt 2m breit, und die Leute laufen munter darin aneinander vorbei.
Wer weiß, vielleicht hat diese Maßnahme ja einen größeren Impact als man bisher dachte. Gleiches gilt für den öffentlichen Nahverkehr.
FFP2-Masken die auch andere schützen sind eine meiner Meinung nach gute Maßnahme mit wenig Einschränkung bei gleichzeitig großem Potential

dr_big 13.01.2021 06:59

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1577687)
...
Ich weiß nicht wo du lebst, aber es ist nicht so schlecht im Söderland zu Coronazeiten ;)
kostenlose problemlose anlaßlose Corona Tests vergaß ich noch.
Und Söder hat zwar einen populistischer Tick, aber er macht im Wesentlichen genau das Richtige.

Du findest es wirklich gut, wenn dem Söder jeden Tag was anderes einfällt?
Du merkst nicht, dass das nur von dem Versagen beim Impfstart ablenken soll?

Bockwuchst 13.01.2021 07:49

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1577627)
Natürlich muß man alle Probanden (d.h. alle gemipften) weiter beobachten. Es gibt nicht nur die akuten Nebenwirkungen, sondern eben auch mögliche Langzeiteffekte, wie es z.B. die Narkolepsie bei der Schweinegrippeimpfung war, die noch Jahre nach der Impfung auftrat. Es stimmt nicht, daß Nebenwirkungen entweder bald oder gar nicht auftreten. Autoimmun-Störungen sind nicht immer kurzfristig, und spätere Probleme sind meist eh nur statistisch zur Impfung zuordenbar, darum ist eine große Personenzahl und gute Beobachtung wichtig.

In dieser Phase ist zwar die Impfung von möglichst vielen Risikopatienten wichtig, da akute Nebenwirkungen bekanntlich selten und meist beherrschbar sind, aber eine Impfpflicht für nicht-Risikopersonen ist noch absolut nicht vertretbar, da man zu wenig über die Langzeitsicherheit weiß, um Menschen mit wenig Risiko für schwere Covid-Verläufe zum Impfen zwingen zu dürfen (auch weil ja noch unsicher zu sein scheint, ob durch die Impfung die Weitergabe der Viren unterbunden wird - was ja der Hauptgrund zum Impfen von nicht-Risikopersonen wäre).

Du zeigst sehr gut das ganze Elend mit solchen unbelehrbaren Leuten wie du einer bist. Entweder du hast den Artikel nicht mal gelesen oder ihn nicht verstanden oder du willst einfach nicht in deiner schönen Meinung gestört werden, indem jemand dich mit Fakten behelligt.
Eine absolute Expertin für Impfstoffe erklärt in epischer Breite, dass eine Nebenwirkung beim Impfen entweder ziemlich bald auftritt oder gar nicht. Sie erklärt auch, woher in der Allgemeinheit der Eindruck kommt, dass eben doch später Nebenwirkugnen auftreten (es liegt daran, dass man sehr seltene Nebenwirkungen erst bemerken kann wenn ausreichend viele Menschen geimpft sind, was bei der aktuellen Impfung ja aber sehr schnell der Fall ist).
Du aber ignorierst das total und blubberst wieder
Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1577627)
Es stimmt nicht, daß Nebenwirkungen entweder bald oder gar nicht auftreten.

und bringst sogar das vermeintliche Beispiel Narkolepsie, dass die "Impfgegner" immer wieder bringen, obwohl Petra Flab explizit darauf eingeht und zeigt, dass das eben kein "Langzeitschaden" ist, sondern immer in engem zeitlichen Zusammenhang mit der Imofung aufgetreten ist.
Danke, dass du dich (mal wieder) für jede sinnvolle, faktenbasierte Diskussion disqualifiziert hast. Mit Leuten, die Fakten, die ihnen nicht gefallen, ignorieren oder leugen, ist ein Gespräch nur schwer möglich.

Falls du den Text tasächlich lesen und dann sachliche Kritik üben willst, hier nochmal der Link. "Glaube ich nicht" ist keine sachliche Kritik eines Laien an einer Expertin.
https://www.volksverpetzer.de/corona...angzeitfolgen/

Hafu 13.01.2021 08:08

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1577648)
... So eine Maske ist ja nicht zum wiederholten Gebrauch vorgesehen.
...

Eine FFP2-Maske kann durchaus mehrmals verwendet und sogar sterilisiert werden.

Ich nutze in der Klinik meine FFP-Masken in der Regel mehrere Tage lang (schon aus Gründen der Nachhaltigkeit und Müllvermeidung), obwohl ich mir durchaus mehrere Masken pro Tag kostenfrei nehmen könnte.

Wenn ich sie abends abnehme sprühe ich sie kurz mit Desinfektionsmittel ein und nutze sie, wenn sie noch keine sichtbaren Gebrauchsspuren hat noch am nächsten Tag weiter. So empfehle ich es auch unseren Familienmitgliedern.

SARS-CoV-2 ist wegen seiner Lipidhülle sehr empfindlich gegen alle gängigen alkoholischen Desinfektionsmittel (und sogar gegen Seife). Selbst dieses Einsprühen ist mikrobiologisch betrachtet schon übertrieben (und dient eher der Deaktivierung sonstiger mikrobiologischer Verunreinigung z.B. durch die in meinem eigenen Mund ohnehin lebenden Streptokokken oder sonstigen Keimen), denn es würde gegen Covid-19 höchstwahrscheinlich schon genügen, wenn die Maske über Nacht komplett trocknet, um mögliche Kontaminationen durch SARS-CoV-2 kaputt gehen zu lassen, denn das Virus kann nur innerhalb von Flüssigkeitstropfen überleben und stirbt bei Austrocknung in Kürze ab.

Wenn ich auf einer Intensivstation oder einer infektionsabteilung arbeiten würde, wo man sich nicht nur gegen SARS-CoV-2 sondern auch potentiell gegen Pilzsporen oder diverse multiresistente Keime per Maske schützen müsste, dann würde ich sicher die oben verlinkte Sterilisierung der FFP-2-Masken nach Gebrauch (und nicht nur Desinfektion oder Trocknen) empfehlen, aber da derartige Keime im normalen Krankenhausbetrieb derzeit keine Rolle spielen und die Masken alleine wegen des Schutzes vor SARS-CoV-2 genutzt werden, ist das irrelevant.

keko# 13.01.2021 08:14

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1577697)
Ok, ich zieh mir den home office Punkt raus:
ja, da hätte man und muss man jetzt richtig pushen -
Home office wo es nur geht. ..

Naja, immerhin stelle ich nun schon bald ein Jahr lang einen Teil meines Wohnraums ungefragt als Arbeitsplatz zur Verfügung. Es ist ja nicht so, dass mein Arbeitgeber mich eingestellt hat, weil er Wohltäter ist, sondern weil er mit mir gutes Geld verdient. Ganz davon abgesehen ist der Wohnraum, wo ich wohne, knapp und sehr teuer.

Schwarzfahrer 13.01.2021 08:14

Zitat:

Zitat von TRIPI (Beitrag 1577698)
Mir ist die Situation im Supermarkt schon lang ein Dorn im Auge. Alltagsmasken wurden initial eingeführt, da sie andere vor Tröpfchen schützen, aber nicht vor Aerosol das lange in der Luft verbleiben kann. Gegen die infektiösen Aerosole hilft am besten Abstand und Lüften.
Somit war jeder Supermarkt bisher ein hoher Ansteckungsherd.

Das ist für mich eines der verwirrenden Widersprüche. Vor allem das Personal steht den ganzen Tag in einem Raum, in dem sich theoretisch massiv die Aerosole ansammeln können (als Käufer bin ich ja meist unter 15 Minuten drin, mein Risiko ist also wesentlich geringer. Auch wenn ich keine 2 m Abstand zu einer Person habe - ich gehe ja nur kurz an ihm vorbei, viel Viruslast kann da kaum übertragen werden, wenn er mich nicht gerade anhustet). Eine neuere US-Studie stellt auch überdurchschnittliche positiv-Raten bei Supermarktangestellten mit "häufigem Kundenkontakt" (Beratung?) fest - allerdings auch zum großen Teil offenbar asymptomatisch (wurde im Nov. vielfach berichtet). Trotzdem habe ich noch nichts davon gehört, daß Supermarkt-Angestellte übermäßig häufig wegen Corona-Infektion ausfallen - hätte sowas nicht auffallen müssen, wenn das Risiko tatsächlich so hoch ist? Oder wird das nicht berichtet, um die Menschen nicht zu beunruhigen?

keko# 13.01.2021 08:27

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1577705)
...

Falls du den Text tasächlich lesen und dann sachliche Kritik üben willst, hier nochmal der Link. "Glaube ich nicht" ist keine sachliche Kritik eines Laien an einer Expertin.
https://www.volksverpetzer.de/corona...angzeitfolgen/

Bei mir ist es so, dass sich nach einem Jahr Corona und deren politischen Reaktionen und Entscheidungen einfach eine abwartende Haltung entwickelt hat. Ich sehe das als direkte Folge von "wir fahren auf Sicht" und dass kein Ende in Sicht ist. Ich zweifel keinen einzigen Impfstoff an (habe auch gar keine Ahnung davon) und gehe davon aus, dass ich irgendwann geimpft werde, kann mir aber gut vorstellen, dass beispielsweise demnächst aus der Politik kommt "Oh, dieser Impfstoff ist besser, nehmt den halt auch noch".

Schwarzfahrer 13.01.2021 08:46

@ Bockwuchst: schön für Dich, daß Du Dich an mir mal wieder richtig abarbeiten kannst; es scheint wohl schwer zu fallen, Deine Position ohne überflüssige Angriffe (unbelehrbar, blubbern...) darzulegen. Kannst ja auch versuchen, den Corona-Frust über eine Schreitherapie abzubauen.:Blumen: Zur Präzisierung meiner Aussagen: ich übte keine Kritik am Inhalt Deines Links, sondern an dem Eindruck, den Dein Post auf mich gemacht hat, nämlich der Satz
Zitat:

Eine Nebenwirkung tritt entweder ziemlich bald auf oder gar nicht. Deshalb sind fehlende Langzeitdaten kein Problem
Ziemlich bald habe ich als zeitliche Nähe verstanden, die sicher zur Impfung korreliert werden kann; das wären bei mir wenige Tage (wie Schmerzen an der Einstichstelle, allergische Reaktionen, u.ä.). Alles was später passiert, kannst Du nur über Langzeitbeobachtung erfassen, da die ursächliche Korrelation schwer direkt nachzuweisen ist, aber als statistische Wahrscheinlichkeit zugeordnet werden kann.
Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1577705)
Eine absolute Expertin für Impfstoffe erklärt

z.b., daß die Narkolepsie einige Wochen bis zu 4 Monate nach der Impfung aufgetreten ist. Bemerkt hat man es aber eben auch erst nach etwa einem Jahr, gesichert noch später, weil erst dann genügend Personen geimpft waren, um diesen Zusammenhang zu erkennen. Nichts anderes habe ich geschrieben:
Zitat:

spätere Probleme sind meist eh nur statistisch zur Impfung zuordenbar, darum ist eine große Personenzahl und gute Beobachtung wichtig.
. Was heißen soll, daß erst nach einer längeren Periode die schwerwiegenden, weil lang anhaltenden schädlichen Nebenwirkungen einer Impfung bekannt sein können.

Das ist übrigens den Herstellern auch sehr bewußt. M.W. hat Israel z.b. den Impfstoff zu günstigen Bedingungen bekommen gegen das Versprechen, die Gesundheitsdaten der geimpften in großem Umfang dem Impfstoffhersteller zur Verfügung zu stellen. Auf die Auswertung bin ich auch gespannt.

Bockwuchst 13.01.2021 09:01

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1577718)
@ Bockwuchst: schön für Dich, daß Du Dich an mir mal wieder richtig abarbeiten kannst; es scheint wohl schwer zu fallen, Deine Position ohne überflüssige Angriffe (unbelehrbar, blubbern...) darzulegen. Kannst ja auch versuchen, den Corona-Frust über eine Schreitherapie abzubauen.:Blumen: Zur Präzisierung meiner Aussagen: ich übte keine Kritik am Inhalt Deines Links, sondern an dem Eindruck, den Dein Post auf mich gemacht hat, nämlich der Satz
Ziemlich bald habe ich als zeitliche Nähe verstanden, die sicher zur Impfung korreliert werden kann; das wären bei mir wenige Tage (wie Schmerzen an der Einstichstelle, allergische Reaktionen, u.ä.). Alles was später passiert, kannst Du nur über Langzeitbeobachtung erfassen, da die ursächliche Korrelation schwer direkt nachzuweisen ist, aber als statistische Wahrscheinlichkeit zugeordnet werden kann.
z.b., daß die Narkolepsie einige Wochen bis zu 4 Monate nach der Impfung aufgetreten ist. Bemerkt hat man es aber eben auch erst nach etwa einem Jahr, gesichert noch später, weil erst dann genügend Personen geimpft waren, um diesen Zusammenhang zu erkennen. Nichts anderes habe ich geschrieben:
. Was heißen soll, daß erst nach einer längeren Periode die schwerwiegenden, weil lang anhaltenden schädlichen Nebenwirkungen einer Impfung bekannt sein können.

Das ist übrigens den Herstellern auch sehr bewußt. M.W. hat Israel z.b. den Impfstoff zu günstigen Bedingungen bekommen gegen das Versprechen, die Gesundheitsdaten der geimpften in großem Umfang dem Impfstoffhersteller zur Verfügung zu stellen. Auf die Auswertung bin ich auch gespannt.


Tut mir leid wenn ich dir auf den Schlips getreten bin. Du hast es immer noch nicht verstanden.

Klugschnacker 13.01.2021 09:12

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1577694)
Ich glaube, dass man in der Bevölkerung eine sehr viel höhere reale und nicht nur vordergründige Bereitschaft hätte, sich einzuschränken, wenn man ehrlich kommuniziert hätte. Die Mehrheit der Menschen ist nicht so dumm, als dass man ihnen die Wahrheit nicht zumuten könnte. Man muss sich dann aber eben die Mühe machen die Wahrheit zu erklären, so dass es eben auch nachvollzogen werden kann und sich eben nicht wie ein Thomas de Maiziere hinstellen und sagen, dass Teile einer Antwort die Bevölkerung verunsichern würden.

Die Politik der Coronakrise ist in erster Linie ein absoluten Kommunikationsdesaster.

Ich weiß nicht, wenn ich zuletzt eine Talkshow gesehen habe, in der nicht mindestens ein Virologe, Epidemiologe, Bürgermeister oder Minister, oft sogar ein Ministerpräsident teilgenommen und die Sachlage sowie die Corona-Politik erklärt haben.

Das wird begleitet von allen anderen Medien, bei denen ausnahmslos Corona und die Corona-Politik das permanente Hauptthema sind. Manche Politiker und Experten haben eigene Podcasts und Youtube-Kanäle.

Wie kommst Du zu der Einschätzung, die Situation und die Maßnahmen würden der Bevölkerung nicht erläutert? Nach meiner Wahrnehmung wird mit enormem Aufwand informiert und gegen die ebenfalls sehr aktiven und reichweitenstarken Abwiegler und Relativierer "dagegengehalten".
:Blumen:

Klugschnacker 13.01.2021 09:21

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1577696)
Ich glaube nicht, dass der Nutzen von OP bzw. Alltagsmasken zur Verhinderung von Tröpfcheninfektionen zu Beginn der Pandemie in der Wissenschaft strittig war. Ich glaube aber auch, dass "wir" damals eben durch die Produktionsorte und Lieferketten eben nicht in der Lage gewesen sind, mal eben Masken für 80 Mio Deutsche verfügbar zu machen.

Das ist schlicht logisch und jeder der damals halbwegs bei Verstand war, hätte die Aussage verstanden, dass die vorhandenen Masken eben im professionellen Bereich im Gesundheitswesen benötigt werden. Und man die Menschen bittet alternative Wege zu gehen (was im Anschluss ja ungeheuer gut funktioniert hat, durch Unmengen an handgefertigten Alltagsmasken).

Selbiges gilt eben für die FFP2 Masken. Es ist nur logisch, dass eine Maske mit nachgewiesener und klassifizierter Filterwirkung immer (bei korrekter Anwendung) besser funktioniert, als eine selbstgenähte Alltagsmaske. Auch das hätten alle verstanden.

Genau so wurde das nach meiner Wahrnehmung doch kommuniziert. Erst hatte man keine Papiermasken, also hat man mit Stoffmasken improvisiert. Jeder von uns hat so einen Lappen zu Hause herumliegen. Die wenigen verfügbaren guten Masken waren für den medizinischen Bereich reserviert. Jeder hat das verstanden, denke ich.

Danach wurden die Vorteile der FFP2-Masken überall kommuniziert, da sie auch den Träger schützen, leider jedoch unangenehmer zu tragen sind. Deshalb hat man sich für eine längere Zugfahrt eine FFP2-Maske besorgt, ist aber mit einer Stoffmaske einkaufen gegangen.

Jetzt müssen wir eben eine Schippe drauf legen und auch im Ladengeschäft und in den Öffis solche FFP2-Masken tragen. Für mich ist das gut nachvollziehbar.

Danke für die Diskussion!
:Blumen:

dr_big 13.01.2021 09:35

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1577722)
Genau so wurde das nach meiner Wahrnehmung doch kommuniziert. Erst hatte man keine Papiermasken, also hat man mit Stoffmasken improvisiert. Jeder von uns hat so einen Lappen zu Hause herumliegen. Die wenigen verfügbaren guten Masken waren für den medizinischen Bereich reserviert. Jeder hat das verstanden, denke ich.

Danach wurden die Vorteile der FFP2-Masken überall kommuniziert, da sie auch den Träger schützen, leider jedoch unangenehmer zu tragen sind. Deshalb hat man sich für eine längere Zugfahrt eine FFP2-Maske besorgt, ist aber mit einer Stoffmaske einkaufen gegangen.

Jetzt müssen wir eben eine Schippe drauf legen und auch im Ladengeschäft und in den Öffis solche FFP2-Masken tragen. Für mich ist das gut nachvollziehbar.

Danke für die Diskussion!
:Blumen:

Und das fällt dem Söder jetzt so von gestern auf heute ein, dass die FFP2 Masken doch sinnvoll sind? Am Montag wurde ein ganzes Maßnahmenpaket eingeführt, am Dienstag muss man plötzlich entscheiden, dass jetzt bitte 11 Millionen Einwohner ganz schnell noch FFP2 Masken kaufen sollen? Genau das ist es doch, was die Strategie insgesamt in Frage stellt und Unverständnis in der Bevölkerung erzeugt.

noam 13.01.2021 09:41

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1577721)
, ...

Du missverstehst meine Kernaussage. Es geht mir nicht darum aktuelle Entscheidungen zu „verkaufen“, sondern den Entscheidungsprozess.

Nehmen wir ein Extrembeispiel: Es ist nur logisch dass eine Virusübertragung bei keinen Kontakten unmöglich ist. Also wäre die beste Maßnahme eine Isolation aller Menschen bis das Virus sich totgelaufen hat. Die Parkette geht dann hin bis zu gar nichts tun.

In diesem Spannungsfeld muss die Politik einen verhältnismäßigen Weg finden der Pandemie zu begegnen.

Nun haben wir bei den Masken eine Entwicklung von Masken sind Quatsch, zu Alltagsmasken sind super, zu jetzt aber FFP2. Man begründet diesen Weg mit dem wissenschaftlichen Erkenntnisweg, obwohl eigentlich jedem der in der Lage ist ohne Anleitung zu Atmen klar ist dass eine zertifizierte Schutzmaske immer besser ist als ein selbstgehäkelter Netzstrumpf.

Und ich habe niemanden erlebt, der gesagt hat, dass Leute auf FFP Masken Verzichten sollen obwohl diese besser geeignet wären, weil man diese an anderer Stelle benötigt und schlicht nicht vorbereitet war, darauf dass man so viele brauchen könnte.

Und das zieht sich für mich wie ein roter Faden durch die Pandemie.



Es wird immer über Solidarität und Rücksichtnahme gefaselt. Und zeitgleich wird unter fragwürdigen Umständen die deutsche Handball Nationalmannschaft zur WM entsandt, Bundesliga und Pokalspiele abgehalten. Obwohl der Gesamtgesellschaftliche Nutzen des Profisports anzuzweifeln ist. Die dort gebundene Medizinische Kapazität sollte man eher darauf verwenden Risikogruppen zu schützen, anstatt Eliten ihren Profisport zu gewähren.

Genauso verhält es sich in der Industrie. Aber wahrscheinlich fehlt mir da schlicht der Überblick, warum Präsens am Arbeitsplatz bei einem Bürojob unerlässlich ist

keko# 13.01.2021 09:45

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1577722)
...
Jetzt müssen wir eben eine Schippe drauf legen und auch im Ladengeschäft und in den Öffis solche FFP2-Masken tragen. Für mich ist das gut nachvollziehbar.

Danke für die Diskussion!
:Blumen:

Letztes Jahr im Sommer waren wir mit einem befreundeten Ärzteehepaar zum Kaffeetrinken und wir kamen auf die Masken zu sprechen. Beide winkten ab und sagten, diese würden sowieso nicht richtig schützen. Wenn, dann die medizinischen. Monate später, nach einem Jahr Corona, kommt dann scheinbar die Regierung oder Söder drauf. Wären das nicht absolute Basics, bei so einer schlimmen Lage?
Das, was du beschreibst, ist doch genau das Problem.

Klugschnacker 13.01.2021 10:01

Das lässt sich auf die Frage verdichten:
"Warum haben wir das, was sich aktuell als notwendig erweist, nicht schon von Anfang an getan?"
Die Antwort darauf brauche ich wohl nicht näher ausführen. Teilweise wussten wir es nicht besser (Schulen, Kitas), teilweise hatten wir nicht die Ressourcen (FFP2-Masken im April), teilweise scheiterte es an der politischen und juristischen Durchsetzbarkeit.

Dazu kommt, dass auch Fehler gemacht werden: Man wählt aus zwei plausibel erscheinenden Maßnahmen die falsche – wie sich dann später zeigt. Kurz: Hinterher ist man immer schlauer.
:Blumen:

sabine-g 13.01.2021 10:11

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1577731)
Kurz: Hinterher ist man immer schlauer.
:

Was wohl immer so ist aber jetzt besonders. Aber wir haben noch nicht "hinterher" sondern mittendrin.
Daher wird es noch einige falsche oder für einige Menschen nicht nachvollziehbare Entscheidungen geben.
Die Situation ist ja für alle neu, selbst für die erfahrensten Virologen.
Die Politik steckt immer in dem Dilemma was man der Bevölkerung zumuten kann und was nicht.
Gemeckert wird in jedem Fall. Wenn man nicht betroffen ist, ist alles viel zu streng, andersrum dann andersrum.
Kritik zu üben ist immer so wahnsinnig einfach.
Konstruktiv was beizutragen ist für die meisten wegen mangelndem Fachwissen gar nicht möglich.
Natürlich gibt es auch zur Zeit berechtigte Kritik, z.B. warum gab es nach dem Frühjahr kein vernünftiges Konzept für die Schulen im Falle eines erneuten Lockdown?

Klugschnacker 13.01.2021 10:11

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1577727)
Letztes Jahr im Sommer waren wir mit einem befreundeten Ärzteehepaar zum Kaffeetrinken und wir kamen auf die Masken zu sprechen. Beide winkten ab und sagten, diese würden sowieso nicht richtig schützen. Wenn, dann die medizinischen. Monate später, nach einem Jahr Corona, kommt dann scheinbar die Regierung oder Söder drauf. Wären das nicht absolute Basics, bei so einer schlimmen Lage?
Das, was du beschreibst, ist doch genau das Problem.

Das Ärzteehepaar hatte unrecht. Alltagsmasken bieten durchaus einen gewissen Schutz. Du kannst eine vollbesetzte U-Bahn, in der alle eine Alltagsmaske tragen, nicht vergleichen mit einer vollbesetzten U-Bahn, in der keinerlei Masken getragen werden. Alltagsmasken haben durchaus eine Schutzwirkung bezüglich der Ausbreitung des Virus.

FFP2-Masken schützen aber besser. Da uns langsam die Optionen zur Eindämmung der Übertragungen ausgehen, ist es richtig, im Bereich der Masken auf eine Verbesserung hinzuwirken. In der gegenwärtigen Situation überwiegen die Vorteile der FFP2-Masken ihre Nachteile.

Ich halte es für Polemik, zu behaupten, Herrn Söder sei die bessere Schutzwirkung der FFP2-Masken soeben spontan eingefallen. Wir dürfen davon ausgehen, dass sie ihm jederzeit klar war, aber Gründe gegen ihren vorgeschriebenen, verpflichtenden Gebrauch vorlagen. Die Situation hat sich aber geändert, sodass der verpflichtende Gebrauch aus Söders Sicht nun in den Bereich des Angemessenen gerät.

dr_big 13.01.2021 10:15

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1577734)
...

Ich halte es für Polemik, zu behaupten, Herrn Söder sei die bessere Schutzwirkung der FFP2-Masken soeben spontan eingefallen. Wir dürfen davon ausgehen, dass sie ihm jederzeit klar war, aber Gründe gegen ihren vorgeschriebenen, verpflichtenden Gebrauch vorlagen. Die Situation hat sich aber geändert, sodass der verpflichtende Gebrauch aus Söders Sicht nun in den Bereich des Angemessenen gerät.

Was hat sich an der Situation von letzter Woche auf diese Woche geändert? Warum macht man nicht gleich ein komplettes Paket, statt dann wieder täglich nachzulegen? An der Sinnhaftigkeit und Verfügbarkeit der FFP2 Masken hat sich die letzten Wochen nichts neues ergeben, oder doch?

keko# 13.01.2021 10:28

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1577734)
Das Ärzteehepaar hatte unrecht. Alltagsmasken bieten durchaus einen gewissen Schutz. Du kannst eine vollbesetzte U-Bahn, in der alle eine Alltagsmaske tragen, nicht vergleichen mit einer vollbesetzten U-Bahn, in der keinerlei Masken getragen werden. Alltagsmasken haben durchaus eine Schutzwirkung bezüglich der Ausbreitung des Virus....

So in etwa sagten sie das auch. Sie sind seit Jahrzehnten Ärzte und wissen natürlich, dass eine nicht-optimale Maske besser ist als keine Maske. Es ging darum, wenn es wirklich hart auf hart kommt und meiner Beobachtung nach haben wir diesen Fall seit Monaten. Es sterben in Deutschland täglich hunderte Menschen in Verbindung mit Corona.
:Blumen:

Klugschnacker 13.01.2021 10:48

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1577737)
Was hat sich an der Situation von letzter Woche auf diese Woche geändert? Warum macht man nicht gleich ein komplettes Paket, statt dann wieder täglich nachzulegen? An der Sinnhaftigkeit und Verfügbarkeit der FFP2 Masken hat sich die letzten Wochen nichts neues ergeben, oder doch?

Das weiß ich nicht. Denkbar wäre, dass Söder versucht haben könnte, die Maskenregelung einheitlich mit den anderen Ministerpräsidenten zu vereinbaren, daran aber gescheitert ist. Also macht er es kurz darauf nur für Bayern.

Oder er wartet die Entwicklung der Fallzahlen ab: Gibt es nach Weihnachten/Silvester einen Trend zu niedrigeren Zahlen? Die Datenlage war unklar, sodass man mit weiteren Verschärfungen noch abwarten musste. Diese müssen ja im juristischen Sinne verhältnismäßig sein.

Ob das die Gründe für Söder waren, weiß ich nicht. Das sind nur Spekulationen meinerseits. Für meine Wenigkeit, die gerade im Zentrum Münchens hinter dem Laptop sitzt, ist es egal, ob notwendige Corona-Maßnahmen im großen Paket alle gleichzeitig beschlossen, oder ob sie nach und nach verordnet werden. An beidem finde ich Vorteile und Nachteile. Wir reden hier ja nur vom Tragen eines anderen Maskentyps bei Gelegenheiten, wo man schon seit vielen Monaten Maske tragen muss. Das ist aus meiner Sicht keine große Sache.
:Blumen:

DocTom 13.01.2021 10:48

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1577733)
Was wohl immer so ist aber jetzt besonders.
...
Die Situation ist ja für alle neu, selbst für die erfahrensten Virologen.
...
z.B. warum gab es nach dem Frühjahr kein vernünftiges Konzept für die Schulen im Falle eines erneuten Lockdown?

Dazu haben wir ja statt 80Mio Bundestrainern jetzt 80Mio Virologen.
Alle Studien, die ich dazu kenne, sagten aus, keine erhöhte Gefahr der Verbreitung in Schulen. Dass nun ausgerechnet "einige" unvernünftige Menschen mit ihren Kindern irgendwohin in Urlaub (oder ins Heimatland) fahren und die Kids danach gleich in die Schule schicken, das konnte doch keiner ahnen.

Und mMn fehlte der Wille im Sommer, überhaupt den Gedanken der zweiten Welle in der Politik zuzulassen. Prinzip Hoffnung, das Virus könnte, wie SARS-CoV1 auch einfach verschwunden sein...
In einigen Jahren werden sicher einige Studien zum Umgang mit der Krise veroffentlicht sein.

Vorher gilt; bleibt alle gesund
Thomas

captain hook 13.01.2021 10:56

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1577743)
Dazu haben wir ja statt 80Mio Bundestrainern jetzt 80Mio Virologen.
Alle Studien, die ich dazu kenne, sagten aus, keine erhöhte Gefahr der Verbreitung in Schulen. Dass nun ausgerechnet "einige" unvernünftige Menschen mit ihren Kindern irgendwohin in Urlaub (oder ins Heimatland) fahren und die Kids danach gleich in die Schule schicken, das konnte doch keiner ahnen.

Und mMn fehlte der Wille im Sommer, überhaupt den Gedanken der zweiten Welle in der Politik zuzulassen. Prinzip Hoffnung, das Virus könnte, wie SARS-CoV1 auch einfach verschwunden sein...
In einigen Jahren werden sicher einige Studien zum Umgang mit der Krise veroffentlicht sein.

Vorher gilt; bleibt alle gesund
Thomas

Eine schweizer Studie zeigte, dass die Schließung der Schulen für die Reduzierung Mobilität auf Platz 3 der wirksamsten Maßnahmen liegt.

https://www.hna.de/verbraucher/coron...-90164539.html


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