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LidlRacer 13.05.2022 21:36

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1660557)
Alle Regeln weg sind weg und die Explosion der Fallzahlen bleibt aus. Wenn meine Enkel mich nach Corona befragen, werde ich viel erzählen können. Aber wie es aufgehört hat, hab ich irgendwie selber nicht mitbekommen.:Lachanfall:

"aufgehört" klingt super.
Es hat aber nichts aufgehört.

Wir haben aktuell ungefähr doppelt so hohe Todeszahlen wie zur gleichen Zeit 2020, als wir noch keinen Impfstoff und wenig Ahnung hatten. Daran ändern auch abgezogene 20% für Tote "mit Corona" wenig.
Und ich fürchte, der Abstand zu 2020, als die Zahlen im Sommer gegen Null gingen, wird sich leider massiv vergrößern.

Schwarzfahrer 13.05.2022 22:34

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1660555)
Da einem das schon intuitiv sehr fragwürdig vorkommen muss, überrascht es wenig, dass es sehr ernsthafte Kritik an der WHO-Methode zur Ermittlung der Übersterblichkeit gibt:

"The choice of measure for expected deaths makes a huge difference.

Under the WHO approach, excess mortality in Germany (11%) was close to twice that in Sweden (6%).

But under the linear trend, excess mortality in Sweden (9%) is three times that in Germany (3%)."
https://twitter.com/COVID19actuary/s...16933946077186

Ob die Kritik "sehr ernsthaft" ist, mögen Mathematiker beurteilen.
Immerhin geben die Kritiker zu, die WHO-Methode nicht komplett nachgerechnet zu haben; sie nehmen einfach aus ihrer Erfahrung heraus an, daß die einfachere lineare Kalkulation besser ist, weil das Ergebnis ihnen plausibler erscheint. Ein mathematischer Beweis sieht anders aus.
Zitat:

we haven’t tried to replicate this approach directly, our experience with similar methods suggests that the WHO approach is overly sensitive to random fluctuations, and places more weight on short term noise than the longer-term trend.
...
We are not saying that the linear trend is the ideal approach ....but it is simple to apply and appears plausible for these countries.
Das Argument zur Empfindlichkeit gegen "random fluctuations" erscheint mir allerdings eher unpassend, da es ja nicht um eine Verlaufsberechnung geht, sondern um eine integrale Betrachtung über fast zwei Jahre, bei der das Rauschen über die Monate sich weitgehend ausmitteln sollte.

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1660555)
Musst mir nicht danken - ich helfe gerne! :)

Danke trotzdem, Deine Links sind oft interessant. Dieser hier bestätigt, daß auf jeder Seite versucht wird, die Daten im eigenen Sinne auszuwerten, und nur Ergebnisse gerne zu sehen, die das eigene Weltbild bestätigen. Mir fehlt allerdings ein Grund, warum die WHO die Berechnungen zu Gunsten Schwedens verzerren sollte (sie hätten viel mehr Grund, Länder mit schwedischem Umgang mit Corona eher schlecht aussehen zu lassen), oder warum ich den Kalkulationen komplette Inkompetenz unterstellen sollte. Bist nicht Du einer von denen, die gerne betonen, daß man doch den Experten glauben sollte?

Tatsache ist, daß es besonders 2021 eine Übersterblichkeit weit über die Corona-Toten hinaus gab (zweite Jahreshälfte z.T. um 10 %, besonders in den jüngeren Altersgruppen) - den Gründen dafür nachzugehen wäre ein wesentlicher Teil der Aufarbeitung, um in Zukunft mit einer besseren Gesamtbilanz aus ähnlichen Situationen herauszukommen - Lernbereitschaft und Fehlereinsicht vorausgesetzt.

LidlRacer 13.05.2022 23:04

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1660573)
Danke trotzdem, Deine Links sind oft interessant. Dieser hier bestätigt, daß auf jeder Seite versucht wird, die Daten im eigenen Sinne auszuwerten, und nur Ergebnisse gerne zu sehen, die das eigene Weltbild bestätigen. Mir fehlt allerdings ein Grund, warum die WHO die Berechnungen zu Gunsten Schwedens verzerren sollte (sie hätten viel mehr Grund, Länder mit schwedischem Umgang mit Corona eher schlecht aussehen zu lassen), oder warum ich den Kalkulationen komplette Inkompetenz unterstellen sollte. Bist nicht Du einer von denen, die gerne betonen, daß man doch den Experten glauben sollte?

Mir scheint, die Versicherungsmathematiker, die soweit ich sehe weder zu Schweden noch zu Deutschland eine Verbindung haben, stehen auf keiner Seite.
Sie sagen nicht, dass die WHO da etwas absichtlich verzerrt hat.
Sie sagen auch nicht, dass die Methode der WHO grundsätzlich verkehrt ist.

Aber es sieht so aus, dass sie gerade bei diesen 2 Ländern zufällig zu sehr deutlichen gegensätzlichen Abweichungen geführt hat.

Wenn Du Dir die 2 Diagramme anschaust, ist eigentlich ohne Vorkenntnisse offensichtlich, dass die recht kompliziert mathematisch ermittelten WHO-Prognosen für die natürlicherweise anzunehmenden Todeszahlen 2020 und 2021 (die dicken schwarzen Punkte) in beiden Fällen völlig unnatürlich aussehen, während die in die jeweils in die andere Richtung weisende simple Gerade der Versicherungsleute natürlicher wirkt.

Schweden:


Deutschland:


Ich gehe stark davon aus, dass die Diagramme gewissenhaft und korrekt erstellt wurden. Ich habe das nicht überprüft.

LidlRacer 13.05.2022 23:15

Offenbar führt die WHO-Methode auch bei anderen Ländern zu erstaunlichen Ergebnissen:

"Another interesting choice of baseline by the WHO! Extremely high “expected deaths” for Norway - which leads to WHO concluding that excess deaths were negative."
https://twitter.com/COVID19actuary/s...40121770676224

Schwarzfahrer 14.05.2022 08:12

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1660579)
Wenn Du Dir die 2 Diagramme anschaust, ist eigentlich ohne Vorkenntnisse offensichtlich, dass die recht kompliziert mathematisch ermittelten WHO-Prognosen für die natürlicherweise anzunehmenden Todeszahlen 2020 und 2021 (die dicken schwarzen Punkte) in beiden Fällen völlig unnatürlich aussehen, während die in die jeweils in die andere Richtung weisende simple Gerade der Versicherungsleute natürlicher wirkt.

"Natürlicher wirkt" ist ein subjektives Kriterium, das nur ausdrückt, welche Prognose zu welcher jeweiligen Erwartung passt. Ansonsten sind beides Modelle mit Annahmen und Abweichungen zur Realität, die aus den Modellen nicht wirklich quantifizierbar sind. Ich persönlich halte deshalb die Berechnungsmethoden des Erbsenzählers (alterskohortenweise Vergleiche der anteiligen Sterblichkeiten mit einer größeren Spanne von Vorjahren) für deutlich aussagekräftiger, als alle noch so komplexen oder intuitiven Modelle. Hätte ansonsten auch nichts dagegen, wenn die Versicherungstypen näher an der Realität lägen - das würde andeuten, daß die Gesamtübersterblichkeit in der Größenordnung der üblichen jährlichen Schwankung lag, und damit alles weniger übel, als z.T. vermittelt wird.

LidlRacer 14.05.2022 22:34

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1660592)
"Natürlicher wirkt" ist ein subjektives Kriterium, das nur ausdrückt, welche Prognose zu welcher jeweiligen Erwartung passt. Ansonsten sind beides Modelle mit Annahmen und Abweichungen zur Realität, die aus den Modellen nicht wirklich quantifizierbar sind. Ich persönlich halte deshalb die Berechnungsmethoden des Erbsenzählers (alterskohortenweise Vergleiche der anteiligen Sterblichkeiten mit einer größeren Spanne von Vorjahren) für deutlich aussagekräftiger, als alle noch so komplexen oder intuitiven Modelle. Hätte ansonsten auch nichts dagegen, wenn die Versicherungstypen näher an der Realität lägen - das würde andeuten, daß die Gesamtübersterblichkeit in der Größenordnung der üblichen jährlichen Schwankung lag, und damit alles weniger übel, als z.T. vermittelt wird.

Gut, wenn Du das Offensichtliche nicht glauben willst, dann könntest Du evtl. Professor Jon Wakefield glauben, der an der WHO Studie gearbeitet hat und das von mir hier Vorgestellte bestätigt:
Übersterblichkeitsdaten dieser WHO-Studie für Deutschland sind übertrieben hoch, für Schweden zu tief.
Sie werden überarbeitet ...

https://twitter.com/thomas_hubauer/s...97602719637504
"Die Menschen hinter der Studie zur #COVID19 #uebersterblichkeit selbst sagen, dass ihr Modell gerade für DE schlechte Daten liefert (da wir im Jahr davor sehr geringe Todeszahlen hatten):
BBC Podcast:
Did the WHO get some of its excess death estimates wrong?


Spannend, wie hier @BILD und #Querdenker schon wieder ihre Kampagnen fahren - insbesondere dass sie dies auf der Basis von mathematischen Modellen tun, die sie ja immer abgelehnt haben wenn die Ergebnisse ihnen nicht gepasst haben..."


(Es reicht, den verlinkten Podcast ab 6:15 zu hören, vorher geht's hauptsächlich um Indien und allgemeine Probleme.)

JENS-KLEVE 15.05.2022 18:25

Gestern auf WDR 2 sagte ein Arzt, dass er im Nachhinein viele Regelungen in Bezug auf Besuchsverbote in Krankenhäusern und Altenheimen viel zu streng findet. Dies solle kein Vorwurf sein, aber es müsse klare Schlussfolgerungen für kommende Pandemien diesbezüglich geben.

TriCarlos 18.05.2022 16:23

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1660651)
Gut, wenn Du das Offensichtliche nicht glauben willst, dann könntest Du evtl. Professor Jon Wakefield glauben, der an der WHO Studie gearbeitet hat und das von mir hier Vorgestellte bestätigt:
Übersterblichkeitsdaten dieser WHO-Studie für Deutschland sind übertrieben hoch, für Schweden zu tief.
Sie werden überarbeitet ...

https://twitter.com/thomas_hubauer/s...97602719637504
"Die Menschen hinter der Studie zur #COVID19 #uebersterblichkeit selbst sagen, dass ihr Modell gerade für DE schlechte Daten liefert (da wir im Jahr davor sehr geringe Todeszahlen hatten):
BBC Podcast:
Did the WHO get some of its excess death estimates wrong?


Spannend, wie hier @BILD und #Querdenker schon wieder ihre Kampagnen fahren - insbesondere dass sie dies auf der Basis von mathematischen Modellen tun, die sie ja immer abgelehnt haben wenn die Ergebnisse ihnen nicht gepasst haben..."


(Es reicht, den verlinkten Podcast ab 6:15 zu hören, vorher geht's hauptsächlich um Indien und allgemeine Probleme.)

Endlich kann ich meinen Beruf (ich bin Versicherungsmathematiker) mal gewinnbringend in diesem Forum einbringen: Ich teile die Einschätzung, dass die mit der WHO-Methode für Deutschland ermittelte Übersterblichkeit völlig überzogen ist, da kurzfristige Schwankungen methodisch überbewertet werden.
Vielmehr ist es so, dass in der Deutschen Aktuarvereinigung (Aktuar = Versicherungsmathematiker) Konsens herrscht, dass in Deutschland auf Jahresscheibensicht keine signifikante Übersterblichkeit beobachtet werden konnte, sondern die Veränderungen in den Corona-Jahren sich im Bereich der üblichen Schwankungen bewegt haben.
Das sollte man m.E. aber auch bedenken, wenn man immer wieder auf absolute Todeszahlen verweist ohne diese in den geeigneten statistischen Kontext zu setzen.


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