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Hafu 11.02.2022 16:41

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1645545)
...
[ ] 350 Tote täglich
[ ] 300 Tote täglich
[ ] 250 Tote täglich
[ ] 200 Tote täglich
[ ] 150 Tote täglich

Ich möchte Dich mit dieser direkten Frage nicht ärgern. Mir scheint nur, es ist jetzt genau die Frage, vor der wir als Gesellschaft stehen.
:Blumen:

Die Wertung der aktuellen täglichen Coronatoten halte ich wegen der aktuellen enorm hohen Inzidenz von Omicron für problematisch. Stichwort "an und mit Corona".

Bei den Inzidenzen früherer Wellen von 50 oder 100 in der Allgemeinbevölkerung konnte man rein statistisch relativ sicher sein, dass die allermeisten Todesfälle von Menschen mit positivem Covid19-Test auch ursächlich was mit Covid19 zu tun haben.

Bei einer augenblicklichen Inzidenz von mutmaßlich um die 5000 (wenn man die vielen unerkannt positiven Fälle wegen Untererfassung mitschätzt), die ja nichs anders bedeutet, als dass 5% der Bevölkerung (=jeder 20.) Covid19-positiv sind, wird es aber zunehmend schwerer die wegen oder mit Corona-gestorben-Abwägung noch sinnvoll vorzunehmen.

In Deutschland sterben in den Wintermonaten Januar und Februar ohnehin rund 3000 Menschen täglich. Wäre Omikron komplett harmlos und hätte null Todesfälle auch unter Ungeimpften ursächlich zur Folge, wären bei einer 5000er- Inzidenz somit automatisch 150 Tote pro Tag mit positivem Covid19-Test zu erwarten (unter der Voraussetzung, dass die Inzidenz unter den zu erwartenden Toten der Inzidenz in der Normalbevölkerung entspricht).

Zwar versucht das RKI in seinen Wochenberichten durchaus bei der Erfassung zu differenzieren zwischen "ursächlich an Corona verstorben" und "mit Corona verstorben" (bei Menschen mit gravierenden Vorerkrankungen) aber in der Praxis ist diese Differenzierung aus der Sicht des den Totenschein ausstellenden Arztes oft sehr schwierig, da eine Corona-Infektion z.B. auch eine vorbestehende Herzinsuffizienz verschlimmern kann. Und für die abendliche Tagesschau-Statistik werden die beiden Untergruppen des RKI sowieso zusammengezählt.

Da aus Gründen des Infektionsschutzes jeder Patient mit positivem Omicron-Test auf eine entsprechend ausgestattete Covid-Station kommt, wenn er krankenhauspflichtig wird, auch wenn die Grunderkrankung zur Krankenhauseinweisung geführt hat, werden solche Patienten derzeit als Covid-Patienten und bei ungünstigem Verlauf als Covid-Tote gezählt.

Vor ein oder zwei Jahren fand ich die "an oder mit Corona gestorben-Diskussion" schier idiotisch, weil sie in der Realität keine Rolle spielte. Derzeit ist es aber wegen der o.g. Gründe anders.

Pascal 11.02.2022 16:42

Zitat:

Zitat von Plasma (Beitrag 1645537)
Rechtfertigung für alle Maßnahmen war stets eine Überlastung des Gesundheitssystem zu vermeiden. Offenkundig besteht aktuell keine Belastung des Gesundheitssystems, und es gibt auch keine Hinweise darauf, dass diese eintritt nach Zurückfahren der Maßnahmen. Also weg damit. ...

Masken Tragen beim Einkaufen oder im ÖPNV halte ich zB auch für Pillepalle. Wenns sein soll weils hilft (?), kann man das meinetwegen ruhig noch eine Weile, zB bis Anfang Sommer, beibehalten.

Egal ob Normalstation oder Intensivstation, jeder Corona infizierte Patient der hospitalisiert wird belastet faktisch das Gesundheitssystem (auch schon davor, Tests etc.). Das keine Belastung besteht ist daher falsch. Auch das die Belastung derzeit abnimmt stimmt nicht:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...tionFile#/home

Es ist unwichtig ob jemand Maßnahmen als unsinnig empfindet, hier zählen Fakten Fakten und Fakten. Und die Effektivität von Masken, insbesondere FFP2 Masken ist unstrittig gegeben. Was Eigen- und Fremdschutz anbelangt bei Omikron ist Masketragen sogar effektiver als die Impfung.

hero 11.02.2022 16:44

Zitat:

Zitat von Wasserbüffel (Beitrag 1645492)
Da auch immer mehr User hier im Forum leider infiziert sind/waren. Kann man eurer Einschätzung nach einen Zusammenhang zwischen der Impfreaktion und dem Verlauf der Erkrankung ziehen?

Bei den bisher Betroffenen in meinem Umfeld gibt es relativ häufig die Kombinationen:

starke Impfreaktion - Krankheitsverlauf mit Symptomen
keine Impfreaktion - Krankheitsverlauf ohne Symptome

Oder hat irgendwer zufällig Daten aus einer Studie die etwas in dieser Richtung untersucht hat?

meine Erfahrungen bei uns im Haus aktuell mit 4 Kindern und den beiden Schwiegereltern deckt sich mit den bei dir.

Wer die stärkeren Impfrektionen hatte, den hatte auch deutlich heftigere Symtome.
Die ohne Impfreaktion hatten auch keine Symtome

Gruß
Matthias

Klugschnacker 11.02.2022 16:50

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1645548)
Bei wieviel Toten würdest du Autofahren verbieten?
Bei wieviel Toten würdest du Radsport verbieten?

Lassen wir mal die Radsport-Frage weg, denn der wird freiwillig betrieben. Das ist eine andere Situation.

Zur Auto-Frage: Sie ist aus meiner Sicht falsch gestellt. Um sie als Parallele heranzuziehen, müsste man meiner Meinung nach fragen,
...ab welcher Zahl an täglichen Verkehrstoten wir unsere Bemühungen einstellen, diese Zahl möglichst klein zu halten. Ab welcher Zahl würden wir beispielsweise wieder auf die Gurtpflicht verzichten oder 1.0 Promille im Straßenverkehr gestatten. Ab welcher Todeszahl entscheiden Motorradfahrer wieder selbst, ob sie mit oder ohne Helm fahren.

Diese Regeln sind Einschränkungen der persönlichen Freiheit. Sie müssen notwendig, geeignet und maßvoll sein. Die Verkehrstoten haben sich durch sie um 70% verringert. Zwar sterben immer noch Tausende jährlich auf Deutschlands Straßen. Aber ist es angesichts der stark verringerten Todeszahlen immer noch angemessen, wegen dieser Zahl die Freiheit der großen Mehrheit zu beschränken? Die Intensivstationen und unser Gesundheitssystem verkraften 3.000 Verkehrstote pro Jahr ohne Probleme.
So ungefähr würde ich das formulieren. :Blumen:

JENS-KLEVE 11.02.2022 17:34

Alles gut, ich wollte gar keine Antworten, sondern nur verdeutlichen, dass solche Fragestellungen heftig sind, wenn man nicht gerade Politiker oder Wissenschaftler in dem Bereich ist.

Und ich bezweifle, dass Maßnahmen wie abgesagte Marathons und andere Veranstaltungen einen (großen) Einfluss auf zukünftige Todeszahlen haben.

Stefan 11.02.2022 17:54

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1645566)
Und ich bezweifle, dass Maßnahmen wie abgesagte Marathons ....

Wie es aussieht wird unsere Veranstaltung Ende April (10er, 5er, Kinder- und Jugendläufe) in abgespeckter Variante stattfinden. D.h. der "gesellige Teil" fällt weg. Damit entfallen für uns die Einnahmen aus Getränke- und Essensverkauf. Andere Veranstalter sagen sich vielleicht, dass dann das Verhältnis von Aufwand zu Ertrag nicht mehr stimmen.
Es geht ja nicht nur darum, ob die Durchführung eines Laufs irgendwie möglich ist.

Plasma 11.02.2022 18:12

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1645545)
Danke für die Antwort.

Bei Euch ist die Anzahl der wegen Corona belegten Intensivbetten derzeit Null. Doch Du forderst die Lockerung der Maßnahmen nicht für Eure Gegend, sondern bundesweit, wenn ich Dich richtig verstehe. Bundesweit sterben derzeit täglich rund 170 Menschen an Corona mit zuletzt wieder steigender Tendenz. Aber Du hast recht, die Lage hat sich seit Dezember entspannt, damals starben Tag für Tag rund 400 Menschen an Corona.

Bei welcher Zahl an Toten pro Tag war für Dich der Punkt erreicht, an dem man Corona-Maßnahmen wieder zurückfahren sollte? Dieser Punkt muss ja irgendwo zwischen 400 und 170 täglichen Toten liegen. Wo machst Du Dein Kreuz?

[ ] 350 Tote täglich
[ ] 300 Tote täglich
[ ] 250 Tote täglich
[ ] 200 Tote täglich
[ ] 150 Tote täglich

Ich möchte Dich mit dieser direkten Frage nicht ärgern. Mir scheint nur, es ist jetzt genau die Frage, vor der wir als Gesellschaft stehen.
:Blumen:

Corona ist einfach ein zusätzliches Lebensrisiko, das nicht weggehen wird.

Auch gebe ich zu bedenken, dass die Gesellschaft wohl nicht bereit ist, die aktuellen Maßnahmen dauerhaft aufrecht zu erhalten. Also werden die Maßnahmen irgendwann zurück genommen werden. Und wenn man sie irgendwann sowieso zurücknimmt, warum nicht jetzt oder meinetwegen in 4 Wochen, wenn die große Welle durch ist ?

Die sich dann mit der Zeit einstellende Anzahl der täglichen Toten ist dann der Preis, den die Gesellschaft zu zahlen bereit ist. Das ist dann die gleiche Situation wie auch schon vor Corona bei der Grippe. Die ist auch ein zusätzliches Lebensrisiko mit 5000 -25.000 Toten jährlich, gegen das man sich durch eine Impfung schützen kann. So ähnlich wird das auch mit Corona laufen, nur das die Sterberate wahrscheinlich etwas höher ist.

Ich glaube auch nicht, dass sich die Lage entspannt hat, sondern dass sie sich fundamental geändert hat. Wieder nur aus meinem Landkreis (ca. 230.000 Menschen), was aber durchaus repräsentativ für die Republik ist:

Vor nicht allzu langer Zeit waren die Inzidenzen bei uns nur ein Bruchteil derer die heutzutage herrschen. Damals war die Intensivstation aber voll und Coronakranke, die auf Intensiv mussten, wurden in andere weit entfernte Krankenhäuser gefahren oder geflogen. Heute sind die Inzidenzen 4-8 Mal so hoch und die Intensivstation ist leer. Das ist eine fundamentale Änderung der Corona Situation.

Noch ein Kommentar zum Radsport: Das Radeln freiwillig ist, zählt nicht. So ziemlich alles im Leben außer Tod oder Krankheiten, und noch ein paar andere fundamentale Dinge, ist freiwillig. Dass dabei jährlich zig Leute, und zwar um die 400 sterben und noch viel mehr schwer verletzt werden, nimmt die Gesellschft hin. Deswegen gibt es nichtmal eine Helmpflicht oder eine Pflicht eine Airbag Weste anzuziehen, obwohl beides, insbesondere in Kombination, viele schwere Verletzungen verhindern würde. Gerade die Weste könnte zwischen Rollstuhl oder nicht Rollstuhl entscheidend sein.

Michael Skjoldborg 11.02.2022 19:18

Keine Ahnung, ob ich damit jemandem auf die Nerven gehe, wenn ich hier ab und an mal was aus dem nördlichen Nachbarland poste, aber hier wird demnächst das Impfen eingestellt - einige weniger ausgewählte Altersgruppen (z.B. 5-11 Jahre) und extra Gefährdete mit dem 4 Stich sind davon erstmal ausgenommen.
Natürlich kann sich das zum Herbst wieder ändern, aber erstmal wird wohl Schluss damit sein.

Bis denne, Michael


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