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aequitas 06.10.2020 15:47

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1556499)
Von den "natürlichen Grenzen" sind wir seeehr weit entfernt.
Es gibt nach meinem Kenntnisstand kein Land, das mit der Strategie der Herdenimmunität erfolgreich war.

Naja, natürliche Grenzen ergeben sich eben durch das individuelle Verhalten und die Netzwerke. Deshalb trifft es Metropolen, aktuell bspw. Berlin, umso mehr, da hier eine Kontaktreduktion erheblich schwieriger ist. Dennoch sind dies Grenzen, die durch eine Grundschul-Rechnung im Stile Merkels nicht vorkommen, aber ebenso benannt werden müssen.

Was ist denn erfolgreich?

Spanien war mit dem kompletten Lockdown nicht erfolgreich und Schweden mit viel Eigenverantwortung anscheinend auch nicht.

Wo Schweden meiner Meinung nach erfolgreich war: Eigenverantwortung und Aufrechterhaltung des öffentlichen Lebens ohne "Panik".

Das ist ein Punkt, den ich in Deutschland vermisse. Hier wird mit großen Zahlen, starken Verboten und Kleinkind-Pädagogik versucht der Pandemie Herr zu werden.

Bei kaum Neuinfketionen, keinen Toten, kaum Intensivpatienten sind die langfristigen Folgen für die junge Generation nicht zu rechtfertigen. An vielen Universitäten findet kein notwendiger Präsenzbetrieb statt, obwohl dies für einige Disziplinen notwendig wären und die Kurse sowieso in festen Kleingruppen von 10-12 Menschen stattfinden, auch bei übersichtlichen Anfahrtswegen.

Deshalb braucht es eine echte Strategie, die ein Ziel hat, das mehr ist als das vage Hoffen auf einen Impfstoff. Eine gangbare Strategie wurde von den drei US-Wissenschaftlern skizziert. Leider scheint jedoch eine ernsthafte Diskussion nicht möglich zu sein.

edit: bzgl des Wachstums nochmal kurz. Schon lange wissen wir ja, dass nicht alle Infizierten gleich gefährlich sind, sondern, dass wir wenige Superspreader haben. Diese schöne Modellrechnung von Merkel reicht für Angst und Panik, nicht jedoch, um eine realistische Risikoeinschätzung vorzunehmen.

LidlRacer 06.10.2020 16:10

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1556495)
Ich finde diese gezeichnete Dualität schrecklich; als wären das zwei Wissenschaftler, die vollkommen gegenstätzliche Ansichten hätten. Das ist mitnichten so, wenn sicherlich einige (evtl. auch deutlichere) Unterschiede vorhanden sind. Dann wird die Gesellschaft geteilt in gut und bose, wobei gut stets Drosten ist und böse alles andere und mittlerweile insbesondere Streeck.

"Gut" und "böse" sind hier wohl nicht treffend.

Aber wenn man vom Teufel (Drosten) spricht, dann hat er auch schon wieder ein ausführliches Interview gegeben:

Zeit:
"Wir haben es selbst in der Hand"
Quarantäne vor Familientreffen, Halskratzen ernst nehmen und mögliche Impfungen nicht überschätzen: Was der Virologe Christian Drosten jetzt für den Corona-Winter rät.


Man beachte, dass es 5 Seiten sind! Hab's auch noch nicht komplett konsumiert ...

Karhu 06.10.2020 16:25

Das Ganze wird hier eh nur so ernst genommen, weil unsere biologische
Reproduktionsrate so niedrig ist. :-)

Flow 06.10.2020 16:49

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1556478)
Mein Eindruck ist, daß gerade diese Zeiten die Polarisierung und Spaltung vorantreiben: medial wird ständig der nächste Sündenbock präsentiert, der für den Anstieg der Zahlen verantwortlich sein soll; andere heben sich extra hervor, weil sie glauben, sie haben x Leben gerettet durch ihre Verordnungen. Ich sehe keinen wachsenden Zusammenhalt, sondern eine zunehmende schwarz-weiß-färbung: hier die "Guten", die brav die anderen schützen, und dort die "Bösen", die das Leben aller riskieren. Gesellschaftlicher Zusammenhalt wäre nicht das Zusammenhalten von ausschließlich Gleichgesinnten, sondern der Zusammenahlt von Menschen mit verschiedenen Einschätzungen, Haltungen und Umgangsformen in gegenseitiger Akzeptanz.

Sehe ich ähnlich. Insbesondere auch den Schlußsatz !

Cogi Tatum 06.10.2020 16:56

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1556478)
...
Mein Eindruck ist, daß gerade diese Zeiten die Polarisierung und Spaltung vorantreiben: medial wird ständig der nächste Sündenbock präsentiert, der für den Anstieg der Zahlen verantwortlich sein soll; andere heben sich extra hervor, weil sie glauben, sie haben x Leben gerettet durch ihre Verordnungen. Ich sehe keinen wachsenden Zusammenhalt, sondern eine zunehmende schwarz-weiß-färbung: hier die "Guten", die brav die anderen schützen, und dort die "Bösen", die das Leben aller riskieren. Gesellschaftlicher Zusammenhalt wäre nicht das Zusammenhalten von ausschließlich Gleichgesinnten, sondern der Zusammenahlt von Menschen mit verschiedenen Einschätzungen, Haltungen und Umgangsformen in gegenseitiger Akzeptanz.

Ich finde Florian Schröder (der aus dem Mainstreamfernsehen) hat doch mit seinem Besuch bei den Querdenkern in Stuttgart gut bewiesen, dass das Lager der "Guten" zum Dialog bereit war und ist.

Und das Lager der Bösen, welches Besuche von Medienvertretern nur funktionieren lässt wenn diese Personenschützer dabei haben, zeigt wer diesbezüglich ein "to do" hat.

Siehe hier: https://www.youtube.com/watch?v=vS2i_bRD0R0

qbz 06.10.2020 17:00

Herdenimmunität
 
Allen Befürwortern einer schnellen Herdenimmunität unter Verzicht auf allgemeine Hygieneschutzverhaltensweisen und Hygienebeschränkungen empfehle ich diesen Artikel, basierend auf einer wissenschaftlichen Studie über den Verlauf der Pandemie in der brasilianischen Stadt Manaus.

Der schreckliche Weg zur Herdenimmunität. In Manaus in Brasilien hat sich das Coronavirus schnell ausgebreitet, doch plötzlich stagnierten die Zahlen. Nun gibt es Hinweise, dass Herdenimmunität entstanden ist, aber der Preis, den die Stadt gezahlt hat, ist hoch.

"Viele Tote trotz junger Bevölkerung

Sollte die Bevölkerung aber tatsächlich als erste weltweit die Herdenimmunität erreicht haben, war der Preis dafür hoch: Sabino und Kollegen gehen aufgrund von Hochrechnungen davon aus, dass von allen tatsächlich Infizierten in der Stadt 0,28 Prozent gestorben sind. Das entspricht mehr als einem Toten von 400 Menschen, die das Virus in sich trugen. Der Wert beschreibt den Infizierten-Verstorbenen-Anteil, bezieht sich also nicht nur auf positiv getestete Personen, sondern auch auf unbemerkt Infizierte.

Da sich nicht jeder Einwohner der Stadt angesteckt hat, schätzen die Forscher, dass im Schnitt einer von 500 Bewohnern an Covid-19 sterben musste, um die nun ermittelte Immunität zu erreichen. In konservativeren Berechnungen kommen sie auf einen Toten unter 800 Einwohnern."


In DE gehören fast 30 % zu den Risikogruppen, d.h. Senioren sowie jüngere Altersgruppen mit Risikoerkrankungen (Diabetes, Übergewicht, Bluthochdruck) und ein sicherer Schutz ist leider einfach unmöglich, wenn rundherum das Virus unkontrolliert sich ausbreitet (ohne Quarantäne, Kontaktverfolgung, Massenveranstaltungen usf.), weil es viel zu viele Interaktionen mit den anderen Gruppen gibt, die nicht einfach auf Null gebracht werden können. Die Sterblichkeitsrate in DE wäre aufgrund der Altersstruktur höher als in Manaus

Ich persönlich hoffe sehr, der Berliner Senat nimmt heute einige Lockerungen zurück, bis sich die Infektionszahlen wieder stabil unter 50/100000 bei ca. 30/100000 oder tiefer bewegen und vor allem nicht weiter kontinuierlich ansteigen.

Flow 06.10.2020 17:03

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1556493)
Das sind eben verschiedene Ansätze. Die einen halten eine kontrollierte Durchseuchung für das beste, die andere wollen warten bis zum (möglichen) Impfstoff. In allen Fällen habe ich am Schluss eine Art Herdenimmunität. Eine Eliminierung des Virus dürfte unmöglich sein. Mischwege sind sicher auch möglich. Und ich würde Streeck in diesem Bereich der Mischwege einordnen.
Jedenfalls bin ich der Meinung, dass dieser Weg der kontrollierten Durchseuchung, der grundsätzliche sicherlich möglich ist, offener diskutiert werden sollte. Ich halte ihn für den besseren. Und am Ende könnte er der bessere Weg sein, auch wenn Drosten das anders sieht. Dass es Vorschläge in diese Richtung gibt, die auch in den öffentlich-rechtlichen ihren Platz finden, halte ich für wichtig. Es bleibt eine Ungewissheit und letzendlich eine gesellschaftliche Frage. Ich persönlich favorisiere diesen Weg.

Hier möchte ich mich auch anschließen.
Ebenso danke für den gestrigen Link.

LidlRacer 06.10.2020 18:08

Ich habe fertig! :)

Würde ich jedem empfehlen - insbesondere auch denen, die Drosten bzw. seine Ansichten ablehnen.

Kleine Ausschnitte:
"ZEIT ONLINE: Stützt sich unsere Strategie zu sehr auf einen Impfstoff?

Drosten: Sie stützt sich darauf, aber mehr auch nicht. Sie hängt nicht davon ab. Auch wenn wir sehen würden, dass aus einem völlig unerfindlichen Grund die Entwicklung eines Impfstoffs nicht gelingt, würde man auf Maßnahmen wie Kontaktbeschränkungen setzen. Das Virus würde andernfalls wieder harte Gegenmaßnahmen erzwingen, einfach weil es nicht tragbar ist, in einer Gesellschaft mit unserem Altersprofil diese Krankheit durchlaufen zu lassen. Die vergangenen und derzeitigen Maßnahmen stehen daher nicht infrage.

[...]

ZEIT ONLINE: Trotzdem gibt es auch Menschen, die Sie als Mahner wahrnehmen. Verbreiten Sie genug Hoffnung?

Drosten: Ja, sicher! Ich bin gar kein mahnender Wissenschaftler, das ist nur eine Zuschreibung. Das ist nur das, was in manchen Verkürzungen übrig gelassen wird, aber es ist nicht die Realität. Wir haben in Deutschland eine realistische Chance, besser durch Herbst und Winter zu kommen als viele andere Länder. Aber was Frau Merkel in der letzten Zeit gemacht hat, ist absolut richtig: immer wieder darauf hinzuweisen, dass jetzt die Chance ist, die Situation zu kontrollieren, das Virus kleinzuhalten. Man darf es nicht laufen lassen, um erst später, vielleicht zu spät einzuschreiten."

Daneben gibt es praktische Verhaltenstipps, Infos zu Impfstoffen, neuen Tests usw.

LRG-Mitglied 06.10.2020 19:13

Kleine Anekdote aus dem Risikogebiet (Berlin Mitte):

Bei Edeka tragen die Mitarbeiter keine Maske, auch nicht die, die Regale einräumen, aber die Kunden :Gruebeln:

An der Kasse wenigstens Plexiglas, aber nur zu einer Seite.

Noch besser beim Bäcker, innerhalb des Marktes: Kein Plexiglas an der Kasse, keine Maske der Mitarbeiter. Also quasi alles wie letztes Jahr.

Na Hauptsache der Handdesinfektionsspender steht am Eingang.

In Neukölln beim Döner kein Mundschutz des Verkäufers am Dönerspieß, auch die Kunden tragen dort kaum Maske.

aequitas 06.10.2020 20:25

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1556531)
"ZEIT ONLINE: Stützt sich unsere Strategie zu sehr auf einen Impfstoff?

[...]

Drosten: Ja, sicher! Ich bin gar kein mahnender Wissenschaftler, das ist nur eine Zuschreibung.

Ein lesenswertes Interview mit Drosten, dem ich bei fast allen Punkten zustimmen kann (habe sowieso nichts gegen ihn, falls das hier manche denken sollten).

Habe oben trotzdem mal zwei Ausschnitte aus dem Interview stehen lassen.

Bezüglich der Strategie: hier verneint Drosten, aber die das ist die bisherige verlautbarte Strategie. „Alles mindestens so weiter bis zur Impfung.“ Wenn es dann Probleme gibt h d es sich hinzieht, dann haben wir ein Problem. Hier liegt Drosten leider also falsch, da der aktuelle Zustand ohne Impfung nicht ein weiteres Jahr so aufrecht erhalten werden kann.

Zu zwei: das hat er richtig interpretiert. Seine äußere Wahrnehmung durch seine „Gegner“ und große Teile der Medienlandschaft ist die des Mahners. Auf der anderen Seite ist Streeck, der von Drosten-Ultras als verteufelt wird und eine persona non grata darstellt und wiederum von einer anderen Gruppe als der legitime im weißen Kittel gesehen wird. Oft wird zwischen beiden (medial) eine Dualität gezeichnet. Beide sind Wissenschaftler und bringen uns in dieser Situation weiter voran.

Bei der Beurteilung der Maßnahmen und Strategieempfehlung finde ich Streecks Ansatz sympathisch, da er sagt, dass wir eine normale Lebensweise mit dem Virus finden müssen. Drosten hingegen sagt, dass uns das Virus ggf. zu gewissen Maßnahmen zwingen würde (im verlinkten Interview). An dieser Stelle ist mit Drosten zu sehr der Virologe, der die Gesellschaft und den Menschen aus dem Blick verliert.

tandem65 06.10.2020 20:48

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1556540)
Bei der Beurteilung der Maßnahmen und Strategieempfehlung finde ich Streecks Ansatz sympathisch, da er sagt, dass wir eine normale Lebensweise mit dem Virus finden müssen. Drosten hingegen sagt, dass uns das Virus ggf. zu gewissen Maßnahmen zwingen würde (im verlinkten Interview).

Ich kann den Unterschied nicht finden.:Huhu:

Flow 06.10.2020 21:14

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1556543)
Ich kann den Unterschied nicht finden.:Huhu:

Womöglich ist der Mund-Nasen-Schutz bis über die Augen gerutscht ... ;)

Flow 06.10.2020 21:47

ntv-Interview mit einer "Verhaltens- und Entscheidungswissenschaftlerin"

Es werden ein paar Aspekte angesprochen bzgl des Einhaltens und damit auch der Wirksamkeit von Regeln.
Als titelnder Aufmacher ein Punkt daraus :

"Bußgelder können unkooperativer machen"

LidlRacer 06.10.2020 22:35

Da hat wohl jemand zu viel Schiffmann-Videos o.ä. geschaut:

Video zeigt: Busfahrer fordert Schüler zu Maskenverzicht auf

Kann man dem Schiffmann nicht mal wegen Gemeingefährlichkeit die Approbation und/oder das Internet wegnehmen?

PS:
Das ist kein Einzelfall - dieser war schon vorher:

Video: Busfahrer fordert Kinder zu Maskenverzicht auf - Polizei warnt

trithos 06.10.2020 23:21

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1556486)
Was hälst du dann für nachvollziebar, wenn es zynisch ist?

...

Als eine Annäherung an ihr System wurde Schweden genannt, wo die junge Bevölkerung doppelt so häufig Antikörper aufweißt als die Ältere. In Spanien ist die Antikörperprävalenz in allen Alterschichten in etwa gleich groß. Würde man es schaffen, dieses Verhältnis deutlicher zugunsten der jungen Generation zu kippen, sodass also fast nur die junge Generation die Infektion durchmacht und Antikörper aufweist, würde man die Letalität um ein Vielfaches senken.

Nachvollziehbar meine ich in dem Sinn, dass ich verstehe, was erreicht werden soll und mit welchen Methoden. Die Methoden halte ich aber für zynisch.

Und Du schreibst richtig: "Würde man es schaffen ..." das ist aber doch wieder graue Theorie. Die junge Generation lebt doch nicht abgeschottet von der älteren. Eine hohe Durchseuchung der Jungen würde zunächst zwangsläufig (weil dann eben mehr infektiöse Menschen unterwegs sind) eine größere Gefahr für Ältere mit sich bringen.

trithos 06.10.2020 23:34

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1556478)
... Es geht wohl einfach darum, dass eine Verhältnismäßigkeit wieder hergestellt wird, und man sich auf Maßnahmen mit der größten Wirkung und den kleinsten Nebenwirkungen beschränkt, statt flächendeckender Einschränkungen für die gesamte Gesellschaft (mit zum großen Teil nur minimalen Beiträgen zur Risikosenkung für die überschaubare Gruppe von wirklich gefährdeten.)

...

Der Preis steht (teilweise) im Absatz oben - das sind deutlich gravierende Kosten, als der "Zusammenhalt", den es m.M.n. in dieser idealiserten Form gar nicht gibt.
Mein Eindruck ist, dass gerade diese Zeiten die Polarisierung und Spaltung vorantreiben: ... hier die "Guten", die brav die anderen schützen, und dort die "Bösen", die das Leben aller riskieren. Gesellschaftlicher Zusammenhalt wäre nicht das Zusammenhalten von ausschließlich Gleichgesinnten, sondern der Zusammenhalt von Menschen mit verschiedenen Einschätzungen, Haltungen und Umgangsformen in gegenseitiger Akzeptanz.

Ja, es geht um Verhältnismäßigkeit und offenbar sind wir anderer Meinung darüber, was verhältnismäßig ist. Das ist ja auch okay. Aber ich denke, wenn beispielsweise die in Wien derzeit grassierenden illegalen Massenpartys junger Erwachsener aufhören würden, wäre schon viel gewonnen. Ich kenne allerdings auch ein paar junge Menschen, die das Verbot dieser Partys für völlig überzogen halten. Sollen die also ihr Leben wie gewohnt weiterführen (also Party machen) dürfen, wie das in dem von Dir verlinkten Manifest gefordert wird? Ich meine Nein.

Und zum gesellschaftlichen Zusammenhalt gehören halt auch immer mindestens zwei, die sich darum bemühen. Die Polarisierung wird dort vorangetrieben, wo der Schwächere keine Chance hat, weil der Stärkere diktiert was passiert. Wenn sich die Schwächeren dann beschweren, dann sind nicht sie es, die polarisieren. Das ist dann eine Reaktion auf die Polarisierung.

ThomasG 07.10.2020 07:03

Mal was zum Mund-Nasen-Schutz in Form der Alltagsmasken, die ein Großteil der Leute schon lange verwendet aus meiner Sicht als relativ schlecht informierter Laie:
Es ist ja schon lange üblich, dass eben ein MNS-Schutz von Menschen regelmäßig getragen wird, die beruflich mit kranken Menschen oder welchen, die sie im Rahmem von Operationen etwa mit Keimen infizieren könnten, Kontakt haben.
Ich nehme an, es ist da üblich die Masken sehr häufig zu ersetzen und die gebrauchten entweder zu entsorgen oder sicher aufzubereiten.
Da frage ich mich, warum da so wenig darüber zu hören ist, dass man dieses Prinzip ausweitet.
Man könnte leicht zugängliche Stellen einrichten, wo man gebrauchte Masken zur Entsorgung oder Aufbereitung hinbringen könnte und im gleichen Zug sich eine oder mehrere neue besorgen kann.
Das wäre aus meiner Sicht eine Maßnahme, die vergleichsweise viel bringen könnte und relativ wenig Kosten verursacht im Vergleich etwa zur Forschung in Bezug auf Impfstoffe und Medikamente.

Bockwuchst 07.10.2020 07:59

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1556588)
Mal was zum Mund-Nasen-Schutz in Form der Alltagsmasken, die ein Großteil der Leute schon lange verwendet aus meiner Sicht als relativ schlecht informierter Laie:
Es ist ja schon lange üblich, dass eben ein MNS-Schutz von Menschen regelmäßig getragen wird, die beruflich mit kranken Menschen oder welchen, die sie im Rahmem von Operationen etwa mit Keimen infizieren könnten, Kontakt haben.
Ich nehme an, es ist da üblich die Masken sehr häufig zu ersetzen und die gebrauchten entweder zu entsorgen oder sicher aufzubereiten.
Da frage ich mich, warum da so wenig darüber zu hören ist, dass man dieses Prinzip ausweitet.
Man könnte leicht zugängliche Stellen einrichten, wo man gebrauchte Masken zur Entsorgung oder Aufbereitung hinbringen könnte und im gleichen Zug sich eine oder mehrere neue besorgen kann.
Das wäre aus meiner Sicht eine Maßnahme, die vergleichsweise viel bringen könnte und relativ wenig Kosten verursacht im Vergleich etwa zur Forschung in Bezug auf Impfstoffe und Medikamente.

Sehe jetzt das Problem nicht. Die leicht zugängliche Stelle heißt bei den Einwegmasken Abfalleimer, bei den Stoffmasken Waschmaschine.

Karhu 07.10.2020 08:06

Stoffmasken aus Baumwolle werden bei uns nach jeder Nutzung in einen kleinen Topf mit kochenden Wasser desinfiziert (nicht immer gewaschen) und nach Trocknung in einen Zipper 1 L Plastikbeutel zur Neuverwendung bereitgelegt. Klappt gut und das Material leidet nicht so wie in der Waschmaschine.

Schwarzfahrer 07.10.2020 08:09

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1556574)
Ja, es geht um Verhältnismäßigkeit und offenbar sind wir anderer Meinung darüber, was verhältnismäßig ist.

Ja, über diese Uneinigkeit können wir uns einigen. :Blumen:
Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1556574)
Aber ich denke, wenn beispielsweise die in Wien derzeit grassierenden illegalen Massenpartys junger Erwachsener aufhören würden, wäre schon viel gewonnen. Ich kenne allerdings auch ein paar junge Menschen, die das Verbot dieser Partys für völlig überzogen halten. Sollen die also ihr Leben wie gewohnt weiterführen (also Party machen) dürfen, wie das in dem von Dir verlinkten Manifest gefordert wird? Ich meine Nein.

Da stimme ich auch zu (außer daß im Manifest niemand etwas bezüglich Massenparties fordert). Eine Begrenzung solcher Parties gehört für mich zu den wenigen eher stark wirksamen Maßnahmen, für die ich Verständnis hätte. Zumal eine solche Begrenzung (wie auch z.B. der konkrete Schutz von stark Gefährdeten) sich auf eine begrenzte Zielgruppe bzw. ein sehr konkret zeitlich und räumlich definierbares Risiko richtet, und nicht wahllos auf die Gesamtgesellschaft oder den Alltag mit überwiegend minimalen Risiken.
Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1556574)
Und zum gesellschaftlichen Zusammenhalt gehören halt auch immer mindestens zwei, die sich darum bemühen. Die Polarisierung wird dort vorangetrieben, wo der Schwächere keine Chance hat, weil der Stärkere diktiert was passiert. Wenn sich die Schwächeren dann beschweren, dann sind nicht sie es, die polarisieren. Das ist dann eine Reaktion auf die Polarisierung.

Schön allgemein formuliert. Wer ist in der aktuellen Diskussion konkret der "Stärkere" und der "Schwächere"? Ich sehe aktuell diejenigen, die die Angst vor Corona als handlungsbestimmend sehen, weit überhöht gegenüber allen anderen Lebensrisiken und Kollateralschäden, als die Stärkeren. Diese dikteren die Vorgehensweise all denen, die die Risiken anders priorisieren, aber medial und gesellschaftlich schwächer vertreten sind. Du hast möglicherweise andere Kategrien im Sinn.

ThomasG 07.10.2020 08:57

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1556594)
Sehe jetzt das Problem nicht. Die leicht zugängliche Stelle heißt bei den Einwegmasken Abfalleimer, bei den Stoffmasken Waschmaschine.

Zitat:

Zitat von Karhu (Beitrag 1556595)
Stoffmasken aus Baumwolle werden bei uns nach jeder Nutzung in einen kleinen Topf mit kochenden Wasser desinfiziert (nicht immer gewaschen) und nach Trocknung in einen Zipper 1 L Plastikbeutel zur Neuverwendung bereitgelegt. Klappt gut und das Material leidet nicht so wie in der Waschmaschine.

Ihr macht das denke ich gut und relativ vorbildlich, aber ich habe nicht den Eindruck, dass das ein Großteil der Menschen hier ähnlich handhabt.
Mal angenommen medizinisches Personal oder Ärzte würden sich ihre Masken ähnlich besorgen und hätten ähnliche Freiheiten in Bezug auf die Entsorgung und Reinigung.
Würdet Ihr da echt mit einem guten Gefühl dorthin gehen, um sich behandeln zu lassen oder beraten oder untersuchen?
Also ich bestimmt nicht.
Angesichts dessen, was auf dem Spiel steht, wundert es mich, dass das mit den Alltagsmasken so relativ locker und unprofessionell betrieben und geduldet wird.
Anfangs kann man das ja noch verstehen irgendwie, aber mittlerweile nach so langer Zeit?

dr_big 07.10.2020 09:04

ThomasG: Du schreibst schon wieder so wage und undurchsichtig, worum geht es dir?

Der Zweck der Masken besteht nicht darin, Viren herauszufiltern und zu sammeln, sondern die Reichweite des Aerosolausstosses zu begrenzen. Wo siehst du ein Problem im Umgang mit den Masken?

tandem65 07.10.2020 09:05

Hi Thomas,

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1556601)
Ihr macht das denke ich gut und relativ vorbildlich, aber ich habe nicht den Eindruck, dass das ein Großteil der Menschen hier ähnlich handhabt.
Mal angenommen medizinisches Personal oder Ärzte würden sich ihre Masken ähnlich besorgen und hätten ähnliche Freiheiten in Bezug auf die Entsorgung und Reinigung.
Würdet Ihr da echt mit einem guten Gefühl dorthin gehen, um sich behandeln zu lassen oder beraten oder untersuchen?

Du siehst keinen Unterschied in der Situation im OP und der Situation im Supermarkt?

ThomasG 07.10.2020 09:06

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1556604)
ThomasG: Du schreibst schon wieder so wage und undurchsichtig, worum geht es dir?

Der Zweck der Masken besteht nicht darin, Viren herauszufiltern und zu sammeln, sondern die Reichweite des Aerosolausstosses zu begrenzen. Wo siehst du ein Problem im Umgang mit den Masken?

Meiner Informationslage nach sollen Masken nicht zuletzt auch andere schützen und wenn diese im Laufe der Zeit verkeimen, dann würde ich davon ausgehen, dass sie nicht nur den Träger gefährden, sondern auch die Menschen, die sich ihm nähern.

ThomasG 07.10.2020 09:08

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1556605)
Hi Thomas,



Du siehst keinen Unterschied in der Situation im OP und der Situation im Supermarkt?

Doch da sehe ich durchaus einen Unterschied.

Ich gehe jetzt Radfahren.
Angenehemn Tag allerseits!

tandem65 07.10.2020 09:22

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1556607)
Meiner Informationslage nach sollen Masken nicht zuletzt auch andere schützen und wenn diese im Laufe der Zeit verkeimen, dann würde ich davon ausgehen, dass sie nicht nur den Träger gefährden, sondern auch die Menschen, die sich ihm nähern.

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1556608)
Doch da sehe ich durchaus einen Unterschied.

Ich habe den Eindruck für Dich ist der Unterschied daß im OP kein Gemüse verkauft wird.
Wenn die Masken verkeimen dann ist keine Corona Gefahr. :Huhu:
Wenn sich in der Maske Coronaviren ansammeln dann sind es wahrscheinlich zu 99% Viren des Maskenträgers. Der wird dann schon mal nicht gefährdet da er das Virus bereits trägt.
Die Wahrscheinlichkeit daß sich aus der Maske Aerosole mit Viren wieder lösen halte ich tatsächlich ebenso nicht für allzu groß.
Natürlich kann ein ein anderer an meine Maske greifen oder ich greife an meine Maske und berühre andere oder Gegenstände hinterher.
Doch dafür darf ich mir ja regelmässig die Hände waschen/desinfizieren um das geringe Risiko einer Schmierinfektion zu minimieren.
Hafu hat das doch schon so oft vorgekaut.

tandem65 07.10.2020 09:50

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1556547)
Womöglich ist der Mund-Nasen-Schutz bis über die Augen gerutscht ... ;)

Magst Du mir noch den Unterschied erläutern?

Flow 07.10.2020 10:00

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1556615)
Magst Du mir noch den Unterschied erläutern?

Naja, er liegt wohl im Auge des Betrachters.

Es handelte sich um folgendes Zitat :
Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1556540)
Bei der Beurteilung der Maßnahmen und Strategieempfehlung finde ich Streecks Ansatz sympathisch, da er sagt, dass wir eine normale Lebensweise mit dem Virus finden müssen. Drosten hingegen sagt, dass uns das Virus ggf. zu gewissen Maßnahmen zwingen würde (im verlinkten Interview).

Die Frage ist wohl, ob man ein Leben mit gewissen erzwungenen Maßnahmen als normale Lebensweise betrachtet oder eben nicht.

Die einen werden das so sehen, die anderen so, einige sehen nur, was sie sehen wollen, andere wieder rot oder schwarz ... normale Unterschiede, oder ?

Bockwuchst 07.10.2020 10:17

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1556601)
Ihr macht das denke ich gut und relativ vorbildlich, aber ich habe nicht den Eindruck, dass das ein Großteil der Menschen hier ähnlich handhabt.
Mal angenommen medizinisches Personal oder Ärzte würden sich ihre Masken ähnlich besorgen und hätten ähnliche Freiheiten in Bezug auf die Entsorgung und Reinigung.
Würdet Ihr da echt mit einem guten Gefühl dorthin gehen, um sich behandeln zu lassen oder beraten oder untersuchen?
Also ich bestimmt nicht.
Angesichts dessen, was auf dem Spiel steht, wundert es mich, dass das mit den Alltagsmasken so relativ locker und unprofessionell betrieben und geduldet wird.
Anfangs kann man das ja noch verstehen irgendwie, aber mittlerweile nach so langer Zeit?

Du versuchst schon wieder komische Dinge in diese Diskussion zu bringen.
Was sollen "Mal angenommen" Unterstellungen denn bringen? Du konstruierst irgend etwas herbei für das du keinerlei Anhaltspunkt hast. Gleichzeitig gibt es da aber auch einfach kein Problem. Im Medizinischen Bereich werden sicherlich überwiegend Einweg-Masken getragen, die nach einmaligem Gebrauch entsorgt werden. Wo ist das Problem?
Und außerhalb des medzinischen Bereichs gibt es bestimmt Menschen, die Einweg Masken mehr als einmal aufsetzen, aber die halten auch einfach vom Marterial her nicht ewig und dann schmeißt man sie weg. Wo ist das Problem?

aequitas 07.10.2020 10:31

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1556619)
Die Frage ist wohl, ob man ein Leben mit gewissen erzwungenen Maßnahmen als normale Lebensweise betrachtet oder eben nicht.

Die einen werden das so sehen, die anderen so, einige sehen nur, was sie sehen wollen, andere wieder rot oder schwarz ... normale Unterschiede, oder ?

Ich habe den Unterschied daran fest gemacht, dass Streeck sagt, dass ein normales Leben ermöglicht werden muss und das Virus parallel mit Folgen existieren wird. Der Fokus ist hier stark auf dem Menschen und der Gesellschaft. Drosten sieht selbstverständlich auch den Menschen und die Gesellschaft, jedoch bestimmt sich deren Leben am Virus. Das Virus bestimmt, dass es Zeit für einen Lockdown und harte Maßnahmen ist.

Mir ging es u.a. darum, dass das Corona-Virus noch viele Jahre Teil des Lebens sein wird. Deshalb sehe ich die schwedische Strategie/Kommunikation sowie Streecks Ansinnen, wieder eine geregelteres gesellschaftliches Leben anzustreben als posiiver an. Wir müssen einen geregelten Umgang finden, den wir längere Zeit durchhalten können. Das sehe ich nicht, wenn gesagt wird, je nach Virus-Lage brauchen wir harte Maßnahmen. Selbstverständlich brauchen wir Maßnahmen, diese müssen jedoch verhältnismäßig sein.

Deshalb plädiere ich dafür weitere Faktoren für die Maßnahmeneinführung/-beurteilung hinzuzuziehen. Alleine steigende Neuinfektionen können keine harten Maßnahmen rechtfertigen. Es müssen weitere Faktoren hinzugezogen werden wie bspw. Region/Cluster, Alter, Intensivbettenbelegung, Todesfälle etc. Diese Faktoren können wiederum unterschiedlich gewichtet werden, sodass eine Überlastung des Gesundheitssystems vermieden wird.

Außerdem kann die Strategie nicht lediglich auf der Hoffnung auf einen Impfstoff basieren, da die wirksame Einführung ungewiss ist. Deshalb muss auch ohne einen Impfstoff ein geregelteres Leben ermöglicht werden.

Es kann nicht jeder Tot vermieden werden, aber es kann auch nicht alles dem vermeintlichen Lebensschutz untergeordnet werden. Vorhin wurde hier die Analogie der Schwachen und Starken gezogen. Das sehe ich anders: die Starken sind aktuell die "Risikogruppe", die geschützt wird und die Schwachen, das sind die Armen, die jungen Menschen, die Kurzarbeiter, die Absolventen etc. Die Folgen für die Schwachen sind allerdings eher langfristig und nicht unmittelbar absehbar. Aus der Forschung zu der Krisenwirkung für Arbeitskarrieren/Lebenswege lässt sich jedoch bereits festlegen, dass die entstandenen Nachteile nicht aufzuholen sind. Ich vermisse deshalb ein Einstehen auch für die Interessen dieser Gruppe. Bspw. könnten Neueinstellungen von Absolventen erleichtert werden und nicht nur Kurzarbeit subventioniert wird.

Statt ernsthaft an Lösungen zu arbeiten wird auch hier wieder auf Todesstatistiken, bspw. in Brasilien, verwiesen und mit den "möglichen" dramatischen Folgen für Deutschland gewarnt. Mittlerweile sollten wir an einem Punkt sein, an dem zumindest Deutschland relativ gut darauf vorbereitet ist, um ein solches Chaos zu verhindern, ohne zu strikten, autoritären Maßnahmen zurückzugreifen.

captain hook 07.10.2020 10:42

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1556633)
Mittlerweile sollten wir an einem Punkt sein, an dem zumindest Deutschland relativ gut darauf vorbereitet ist, um ein solches Chaos zu verhindern, ohne zu strikten, autoritären Maßnahmen zurückzugreifen.

Klar, die Erfahrung zeigt, dass alle Menschen in Deutschland sachlicher Argumentation und zielgerichteten Ansätzen gegenüber sehr aufgeschlossen sind. Sorry für die Ironie. Die Idioten versemmeln es dann am Ende leider für alle. Die, die sich vernünftig verhalten sind am Ende am A* weil ein paar andere Party machen müssen.

aequitas 07.10.2020 10:48

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1556634)
Klar, die Erfahrung zeigt, dass alle Menschen in Deutschland sachlicher Argumentation und zielgerichteten Ansätzen gegenüber sehr aufgeschlossen sind. Sorry für die Ironie. Die Idioten versemmeln es dann am Ende leider für alle. Die, die sich vernünftig verhalten sind am Ende am A* weil ein paar andere Party machen müssen.

Das ist doch Quatsch. Die Idioten gibt es und da gilt es sinnvolle Gegenmaßnahmen zu entwickeln. Ich kann bisher allerdings noch nicht erkennen, dass die Idioten dabei sind es für alle zu versemmeln. Nach und vor den Corona-Demos gab es auch riesige Aufschreie bzgl. der Gefahr. Ist davon noch etwas übrig geblieben? Ich will die dort zum Großteil demonstrierenden Idioten nicht verteidigen, aber die Debatte würde gut daran tun, wenn sich alle Teilnehmenden etwas sachlicher verhalten würden.

Danke übrigens noch für deinen qualitativ besonders hochwertigen Beitrag.

Flow 07.10.2020 10:50

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1556633)
Mir ging es u.a. darum [...]

Ich sehe das grundsätzlich ähnlich.

qbz 07.10.2020 10:53

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1556633)
Ich habe den Unterschied daran fest gemacht, dass Streeck sagt, dass ein normales Leben ermöglicht werden muss und das Virus parallel mit Folgen existieren wird. Der Fokus ist hier stark auf dem Menschen und der Gesellschaft. Drosten sieht selbstverständlich auch den Menschen und die Gesellschaft, jedoch bestimmt sich deren Leben am Virus. Das Virus bestimmt, dass es Zeit für einen Lockdown und harte Maßnahmen ist.

Mir ging es u.a. darum, dass das Corona-Virus noch viele Jahre Teil des Lebens sein wird. Deshalb sehe ich die schwedische Strategie/Kommunikation sowie Streecks Ansinnen, wieder eine geregelteres gesellschaftliches Leben anzustreben als posiiver an. Wir müssen einen geregelten Umgang finden, den wir längere Zeit durchhalten können. Das sehe ich nicht, wenn gesagt wird, je nach Virus-Lage brauchen wir harte Maßnahmen. Selbstverständlich brauchen wir Maßnahmen, diese müssen jedoch verhältnismäßig sein.
......

Und wie sieht das alles konkret aus? Bitte nimm mal die jetzigen Hygiene-Vorschriften von Berlin als Beispiel, benenne, was davon wegfallen soll, damit ein "normales" Leben stattfinden kann. Schätze anschliessend, was das für die Infektionszahlen (und die von Dir genannten Faktoren) in dieser Großstadt bedeutet und die Risikogruppen sowie die Sterbezahlen. Sollen z.B. alle Quarantänebestimmungen, alle Kontaktbegrenzungen, die Kontaktverfolgung durch die Gesundheitsämter entfallen?

Im Vergleich Schweden / DE muss man auch die Bevölkerungsdichte berücksichtigen.

Ps.: Covid-19-Erkrankung traf in den USA meines Wissens vor allem auch die ärmeren sozialen Schichten!

MattF 07.10.2020 11:02

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1556633)
Deshalb plädiere ich dafür weitere Faktoren für die Maßnahmeneinführung/-beurteilung hinzuzuziehen. Alleine steigende Neuinfektionen können keine harten Maßnahmen rechtfertigen. Es müssen weitere Faktoren hinzugezogen werden wie bspw. Region/Cluster, Alter, Intensivbettenbelegung, Todesfälle etc. Diese Faktoren können wiederum unterschiedlich gewichtet werden, sodass eine Überlastung des Gesundheitssystems vermieden wird.

Der Sinn der Messung z.b. der Infektionszahlen ist ja in die Zukunft zu schauen.
Mit der Zahl wird ein Model gefütter und das sagt aus dem gemessenen Verlauf der letzten Wochen wo es wohl hin laufen wird.

Evtl. würde ein Model genauer wenn man mehr Parameter anschaut, allerdings müsste man dann für jeden Paramater auch die entsprechenden Auswirkungen kennen, man müsste die entsprechenden Formeln kennen einmal unabhängig von den anderen und dann kommt natürlich bei der Modellbildung dazu, dass sich die einzelnen Faktoren auch gegenseitig beeinflussen.


Das Schauen auf Infektionszahlen ist wohl der übliche Faktor der bei Epidemien benutzt wird, z.b. auch im Tierreich, deshalb ist der Direktor vom RKI ja auch Tierarzt.
Weil es einfach und handhabbar ist

Also müssen uns die Modelbildner sagen was sinnvoll ist und es kann kein Wunschkonzert sein und je mehr Faktoren desto besser kann letztlich auch nicht Sinn und Zweck der ganzen Sache sein.

Und danach kommt ja, dass Entscheiden tut die Politik.

Und wenn ich ein Faktor habe wie die Infektionszahl/ Einwohner dann kann ich auch relativ einfach politische Massnahmen entscheiden.

Letztlich hätte man aus dem kompizieten Model oben natürlich genauso eine Zahl oder eine Tendenz. Verschärfen oder Entspannen nur aus einem Modell was kein normaler Mensch mehr versteht und die ganzen Querdenker würden natürlich bezweifeln, dass das Model richtig ist.

Wir wären nicht weiter als wir jetzt auch schon sind.

captain hook 07.10.2020 11:04

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1556635)
Das ist doch Quatsch. Die Idioten gibt es und da gilt es sinnvolle Gegenmaßnahmen zu entwickeln. Ich kann bisher allerdings noch nicht erkennen, dass die Idioten dabei sind es für alle zu versemmeln. Nach und vor den Corona-Demos gab es auch riesige Aufschreie bzgl. der Gefahr. Ist davon noch etwas übrig geblieben? Ich will die dort zum Großteil demonstrierenden Idioten nicht verteidigen, aber die Debatte würde gut daran tun, wenn sich alle Teilnehmenden etwas sachlicher verhalten würden.

Danke übrigens noch für deinen qualitativ besonders hochwertigen Beitrag.

Dann erklär doch mal, wo die hohen Fallzahlen in Berlin zB grade herkommen? Für einige ist das ja bekannt, da gab es eine Reihe großer Festivitäten, wo im Anschluss eine große Anzahl an Personen erkrankt ist. Wo lässt sich erkennen, dass die Menschen flächendeckend willens sind sich eigenständig und zielgerichtet der Situation angemessen zu verhalten, dass es keine drastischen Regeln braucht?

Flow 07.10.2020 11:06

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1556638)
Ps.: Covid-19-Erkrankungen traf in den USA meines Wissens vor allem auch die ärmeren sozialen Schichten!

Die "Ultrareichen" sind weltweit gut im Plus ...

Ultrareiche trotz Krise reicher geworden
Zitat:

Die Corona-Krise hat die Superreichen rund um den Globus noch reicher gemacht. Das Gesamtvermögen der mehr als 2000 Dollar-Milliardäre weltweit stieg bis Ende Juli auch dank der Erholung an den Aktienmärkten auf den Rekordwert von rund 10,2 Billionen Dollar (8,7 Billionen Euro).
[...]
Traditionell habe es in Deutschland bislang relativ wenig Veränderungen innerhalb der hochvermögenden Kreise gegeben, erläuterte Maximilian Kunkel, UBS-Chefanlagestratege für Deutschland. „Covid-19 beschleunigt nun überdurchschnittlich das Vermögenswachstum in den innovationsgetriebenen Bereichen wie dem Technologie- oder Gesundheitssektor und sorgt damit für eine Verschiebung des Vermögens.“
Impfstoffe werden sicher auch nochmal ein Riesengeschäft ... :)

qbz 07.10.2020 11:15

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1556639)
Der Sinn der Messung z.b. der Infektionszahlen ist ja in die Zukunft zu schauen.
Mit der Zahl wird ein Model gefütter und das sagt aus dem gemessenen Verlauf der letzten Wochen wo es wohl hin laufen wird.
.....

Genau das ist das Problem mit der Krankenhaus- / Intensivbelegung sowie der Sterblichkeitsrate als Faktor für Hygieneschutzmassnahmen. Alle Reaktionen auf diese Faktoren kämen zu spät.

Die Kapazitäten der Gesundheitsämter bilden auch Grenzen für die Infektionszahlen, weil ab einer bestimmten Anzahl von Infektionen eine Kontaktverfolgung nicht mehr möglich wäre.

dr_big 07.10.2020 11:18

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1556619)
Naja, er liegt wohl im Auge des Betrachters.

Es handelte sich um folgendes Zitat :

Die Frage ist wohl, ob man ein Leben mit gewissen erzwungenen Maßnahmen als normale Lebensweise betrachtet oder eben nicht.

Die einen werden das so sehen, die anderen so, einige sehen nur, was sie sehen wollen, andere wieder rot oder schwarz ... normale Unterschiede, oder ?

Im Strassenverkehr lebe ich ständig mit erzwungenen Maßnahmen, z.B. Anhalten bei roter Ampel oder Geschwindigkeitsbeschränkungen. Ich empfinde das aber als ganz normale Lebensweise.

Flow 07.10.2020 11:23

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1556645)
Im Strassenverkehr lebe ich ständig mit erzwungenen Maßnahmen, z.B. Anhalten bei roter Ampel oder Geschwindigkeitsbeschränkungen. Ich empfinde das aber als ganz normale Lebensweise.

Sehr vorbildlich ... :)


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