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deralexxx 30.03.2021 12:11

Zitat:

Zitat von iaux (Beitrag 1593400)
Ich versuche lediglich weitere Fakten beizubringen, um die verkürzte, teils irreführende und selektive Argumentation fairer gestalten zu können.

Wenn du etwas aus der Übersterblichkeit rauslesen möchtest, vllt auch das eine Abwesenheit eines noch größeren Ausschlages nach oben nicht nur als Verharmlosung der Ursache (Corona) sein kann. Es kann vielmehr auch als Nachweis der Wirksamkeit der Maßnahmen zur Eindämmung genutzt werden.

Für beides gibt es sicher zig Abhandlungen, Argumentationen und Meinungen von Experten.

Hafu 30.03.2021 13:23

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1593414)
https://zdfheute-stories-scroll.zdf....ule/index.html

Hier ist zu lesen, dass der situationsbedingt R-Wert (Masken, habe Besetzung, lüften) bei 2,9 liegt.

Demnach ist das Ansteckungsrisiko in der Schule höher als in quasi allen anderen Bereichen des öffentlichen Lebens (findet sich ganz unten). Ist ja auch alleine anhand der Zeit im engen Raum nur logisch.

Quelle ist übirignes die TU Berlin.

Das individuell höchste Ansteckungsrisiko liegt, basierend auf den Zahlen der TU-Berlin am höchsten in einem Büroraum (fast 100% für eine nicht infizierte Person, die dort mit einer infizierten Person zusammen arbeitet), dann folgt der Besprechungsraum, dann das Restaurant, dann das häusliche Wohnzimmer und dann erst das Klassenzimmer. (Abbildung 17 im Link)


Der R-Wert ist ein epidemiologischer Wert, der eine Aussage darüber trifft, wieviele weitere Personen ein SARS-Cov2-Viren ausscheidender Mensch ansteckt, aber kein Maß für das individuelle Ansteckungsrisiko. Der relativ hohe R-Wert für Klassenzimmer liegt an der Menge der Personen, die sich dort gleichzeitig aufhalten (i.d.R. mehr als in einem Büro) und an der Länge der Zeit, die diese Personen zusammen dort verbringen (länger als die übliche Zeit in einem Besprechungsraum)

Das Belüftungsszenario, das die TU Berlin für Klassenzimmer annimmt, orientiert sich im übrigen an der allgemeinen (pandemieunabhängigen) Arbeitsstättenrichtlinie und liegt damit weit unter den offiziellen Empfehlungen der Kultusministerien für den Schulbetrieb in Corona-Zeiten (Stoßlüftung von mehreren Minuten alle 15 Minuten, Nutzung von CO2-Ampeln zur Überwachung der Raumluftqualität.
Mit regelmäßigerem Lüften lässt sich also das Infektrisiko in einem Klassenzimmer nochmal deutlich reduzieren, ebenso wie mit der Installation von geeigneten Belüftungsanlagen, die leider immer noch viel zu selten sind.

Adept 30.03.2021 14:34

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1593383)
Allerdings kommt Drosten was seine aktuelle Einschätzung angeht zu einem anderen Ergebnis als Du in Deinen Ausführungen?!

Könnte es sein, dass er sich auf Zustände bezieht, wo man mit Impfen und überschaubaren Inzidenzen die Lage ansatzweise unter Kontrolle hätte?

Ich komme halt zu der Einschätzung, dass die Massnahmen zu schwach sind, um irgendeine signifikante Wirkung zu zeigen und zu stark, um ein in unserer Gesellschaft akzeptables und vernünftiges Leben zu führen. Das kann aber jeder sehen, wie er will.

Die Massnahmen sind mittlerweile so oft innerhalb kürzester Zeit in unserer Region geändert worden, dass keiner mehr richtig durchblickt. Allein deswegen kann man die Wirkung der Massnahmen gar nicht richtig messen.

Ob die Impfung was bewirken wird, werden wir in den nächsten Monaten sehen.

KevJames 30.03.2021 14:45

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1593474)
Das individuell höchste Ansteckungsrisiko liegt, basierend auf den Zahlen der TU-Berlin am höchsten in einem Büroraum (fast 100% für eine nicht infizierte Person, die dort mit einer infizierten Person zusammen arbeitet), dann folgt der Besprechungsraum, dann das Restaurant, dann das häusliche Wohnzimmer und dann erst das Klassenzimmer. (Abbildung 17 im Link)


Der R-Wert ist ein epidemiologischer Wert, der eine Aussage darüber trifft, wieviele weitere Personen ein SARS-Cov2-Viren ausscheidender Mensch ansteckt, aber kein Maß für das individuelle Ansteckungsrisiko. Der relativ hohe R-Wert für Klassenzimmer liegt an der Menge der Personen, die sich dort gleichzeitig aufhalten (i.d.R. mehr als in einem Büro) und an der Länge der Zeit, die diese Personen zusammen dort verbringen (länger als die übliche Zeit in einem Besprechungsraum)

Das Belüftungsszenario, das die TU Berlin für Klassenzimmer annimmt, orientiert sich im übrigen an der allgemeinen (pandemieunabhängigen) Arbeitsstättenrichtlinie und liegt damit weit unter den offiziellen Empfehlungen der Kultusministerien für den Schulbetrieb in Corona-Zeiten (Stoßlüftung von mehreren Minuten alle 15 Minuten, Nutzung von CO2-Ampeln zur Überwachung der Raumluftqualität.
Mit regelmäßigerem Lüften lässt sich also das Infektrisiko in einem Klassenzimmer nochmal deutlich reduzieren, ebenso wie mit der Installation von geeigneten Belüftungsanlagen, die leider immer noch viel zu selten sind.

Auf Seite 3 steht die Grundannahme 95% Atmen, 5% Sprechen.. Wann sind die Autoren zur Schule gegangen? 1830? :Cheese:
Klassischer Unterricht bei mir beseht zu ca. 25 von 90 Minuten aus Stillarbeit - der Rest ist Austausch auf die eine oder andere Art und Weise - da dürfte das Ansteckungsrisiko dann entsprechend höher sein.
Lüftungsszenario bei uns 5 Minuten alle 20 Minuten. Im Winter im Alltag kaum umgesetzt worden (ich war einer von ganz wenigen) - auch hier wieder, das eine ist die theoretische Annahme mit der es ganz nett klingt, das andere ist aber die praktische Umsetzung von der halt weder Virologen noch Politiker eine praxistaugliche Ahnung haben, weil sie es sich vor Ort schlicht nich ansehen / nicht ansehen können. Befragungen des Gesundheitsamt liefern leider geschönte Ergebnisse (sowohl aufgrund der Fragestellungen als auch aufgrund der Antworten) die gegeben werden. All das kann ich aus Erfahrung in der Praxis sagen.
Zu Abbildung 17: Die Anzahl der infizierten Personen hast Du in Deinen Überlegungen mit berücksichtigt? Hinzu kommen die angenommenen Zeiten des beisammen seins - hier steckt der Teufel dann oft im Detail.
Was Du im zweiten Absatz beschrieben hast wurde von uns zuvor ja bereits im Detail diskutiert. (Mein Bezugspunkt waren da eher Restaurant, Theater, etc ...) Mir geht es auch gar nicht so sehr um eine Aufrechnung der Gefahren, sondern mehr darum, dass in Bezug auf die Schule geschont argumentiert wird. Wenn man jetzt modellieren kann, dass es 100.000/Tag Infiziert im Mai geben könnte, könnte man auch modellieren wieviele Lehrer,Schüler, Elter, Großeltern sterben könnten. Wenn man das dann offen kommuniziert und gleichzeitig sagt, das sind uns die 20.000 Toten wert (n ur als Beispiel), dann könnte ich damit viel besser leben als mit dieser unehrlich geführten Debatte.

P.S.: Gibt es Zahlen darüber wieviel Prozent der Büros mit nur 1 Person besetzt sind. Im Falle von Klassenzimmern sind es nämlich 0% - auch diesen Aspekt sollte man berücksichtigen.

captain hook 30.03.2021 14:57

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1593490)
Ich komme halt zu der Einschätzung, dass die Massnahmen zu schwach sind, um irgendeine signifikante Wirkung zu zeigen und zu stark, um ein in unserer Gesellschaft akzeptables und vernünftiges Leben zu führen. Das kann aber jeder sehen, wie er will.

Die Massnahmen sind mittlerweile so oft innerhalb kürzester Zeit in unserer Region geändert worden, dass keiner mehr richtig durchblickt. Allein deswegen kann man die Wirkung der Massnahmen gar nicht richtig messen.

Ob die Impfung was bewirken wird, werden wir in den nächsten Monaten sehen.

Du kannst ja mal mit dieser Analyse verschiedener Studien lesen.

https://www.rbb24.de/panorama/thema/...g-studien.html

Es gibt da halt so ein paar verschiedene Einflussfaktoren und Abhängigkeiten.

Man sollte aber den gesamten Text lesen um nicht auf falsche Gedanken zu kommen.

Danach hat man auch so ein Gefühl dafür, warum verschiedene Studien zu verschiedenen Ergebnissen kommen können und warum sogar ein und die selbe Studie verschiedene Szenerien zur Wirksamkeit ausweisen können.

Ich für mich persönlich kann feststellen, dass mein Umfeld und ich im letzten Jahr so gut wie gar nicht krank war, von HNO Ärzten vernimmt man ja auch ein deutliches Signal von einer Reduzierung von Erkältungen und Grippe. Mir scheint es, die Maßnahmen reduzieren die Ausbreitung von Viren schon. Was genau wieviel bewirkt scheint sich nicht so leicht bestimmen zu lassen. Daraus würde ich persönlich allerdings nicht schlussfolgern, dass es keine signifikante Wirkung gibt. Eine optimalere Wirkung würde sich wohl bei geschickterer Steuerung ergeben.

DocTom 30.03.2021 15:03

OMG, gab es da eine neue wiss. Publikation?
https://www.zeit.de/news/2021-03/30/...n-unter-60-aus

Das ist doch unglaublich...:-((

captain hook 30.03.2021 15:10

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1593511)
OMG, gab es da eine neue wiss. Publikation?
https://www.zeit.de/news/2021-03/30/...n-unter-60-aus

Das ist doch unglaublich...:-((

schau doch mal in die Diskussion dazu im Impfthema. :Blumen:

iaux 30.03.2021 15:10

In der Studie wird auch davon ausgegangen, dass die Schüler weder einen MNS, noch eine FFP2-Maske tragen. Teste welche eine Ausbreitung reduzieren können werden ebenfalls nicht berücksichtigt.


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