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BananeToWin 27.08.2020 10:15

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1549430)
Da habe wir eben unterschiedliche Ansichten.

Die Zahlen aus Schweden sind inakzeptabel, diese "Strategie" hat in einem zentralen Bereich komplett versagt.



m.


Wie stehst du dann zu den Übersterblichkeitspeaks der europäischen Länder aus den letzten 5 Jahren? Sind diese auch inakzeptabel?

runningmaus 27.08.2020 10:16

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549387)
... Massenhysterie.....

Hier im Rhein Main Gebiet war zwar vorübergehend Isolation angesagt, jedoch glücklicherweise auch nur der allgemeine deutsche Soft-Lockdown. Eine ernsthafte Stimmung des Mitmachens, damit alles gut wird. Glücklicherweise nie Hysterie.

In welcher Gegend lebst Du, daß Du so ernsthafte seelische Schäden durch eine Massenhysterie wegen Covid 19 erleiden musstest?

Man kann in deinem hin und her schwingenden Schreiben leider die schlimme Verstörung und Verwirrung oft noch erkennen.

Obwohl Dir mehrfach die Unterschiede zwischen nachträglich erstellter Grippe-Statistik für den Winter 2018 und die tatsächlichen Zahlen von 2020 erläutert wurden, kannst Du das leider noch nicht erfassen, scheint es.

Gute Besserung!

BananeToWin 27.08.2020 10:22

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 1549434)
Spezifität und Sensitivität sind grundsätzlich unabhängig von der Prävalenz.

Das ist klar. Aber ich weiß ja beide nicht und will wie du sagst zurückrechnen. Alles was ich annehme ist die empirisch ermittelte Positiven-Rate des Tests. Und jetzt will ich wissen, wie dann mindestens die Spezifität des Test sein muss, um auf eine solche Positive-Rate zu kommen. Würde die Spezifität 99% betragen, müssten ja mindesten 1% der Test positiv sein. Bei höherer Prävalenz noch mehr.

keko# 27.08.2020 10:27

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549391)
... Denn die Verantwortlichen des RKI wissen nicht einmal, wie eine Stichprobe zu bestimmen ist. Oder wie groß eine Stichprobengröße sein muss. Das können Gymnast*en der gymnasialen Oberstufen besser, auch wenn sie über 90% des Mathematikunterrichts geistig abwesend waren und daher in Statistik einen Fünfer haben!

Naja, ich gehe davon aus, dass die sie entsprechende Spezialisten haben, die wissen, was sie tun.
Es sind halt dynamische Prozesse und die sind rechnerisch nur mit Modellrechnungen in den Griff zu bekommen, ähnlich wie beim Klimawandel.
Meiner Meinung nach gilt noch immer das, was ganz am Anfang gesagt wurde:
- wir werden fast alle das Virus bekommen
- Entscheidungen "auf Sicht"

merz 27.08.2020 10:36

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1549432)
Wie stehst du dann zu den Übersterblichkeitspeaks der europäischen Länder aus den letzten 5 Jahren? Sind diese auch inakzeptabel?

hast Du zu behauptetetn Peaks Quellen?

Kann man ja mal vergleichen, eine Quelle für Schweden hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-...cess_mortality

m.

Lucy89 27.08.2020 10:37

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1549431)
Aber mich würde aus mathematischer Hinsicht folgendes interessieren. Nehmen wir an: Test-Güte in den letzten Wochen gleichbleibend. Spezifität und Sensitivität > 90%. Nehmen wir an Prävalenz ist bei 0%, also keiner ist infiziert. Wenn ich jetzt 1000 Tests mache und 0,6% positive Test habe, dann würde das per Definition einer Spezifität von von 99,4% entsprechen. Wenn ich eine Prävalenz von > 0 habe, sagen wir 0,3%. Dann nehmen wir an, dass fast alle durch den Test entdeckt werden. Dann bleiben noch 0,6% - 0,3% = 0,3% der Tests über, die falsch positiv sind. Damit würde sie eine Spezifität von in etwa 99,7% ergeben. Also wenn ich bei gegebener Positiven-Rate die Spezifität berechnen möchte, dass gilt: Niedrigere Prävalenz -> niedrigere Spezifität, höhere Prävalenz -> höhere Spezifität. Und wenn ich also mit der niedrigst möglichen Prävalenz von 0% rechne, ergibt sich immer noch eine Spezifität von 99,4%. Somit kann die Spezifität, wenn man diese 0,6% Positiven-Rate zugrunde legt, eigentlich nur 99,4% oder höher sein. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Ich verstehe, was du meinst und die Denkweise ist nicht falsch. Aber das Problem ist ja, dass diese Zahlen nur Schätzungen sind und schwanken, bzw. vom Zufall abhängen. Also ich kann heute 0.6% positive Tests haben, morgen 0.9%- das sagt mit jetzt nicht sicher, dass meine Spezifizität >99% ist. Es gibt mir höchstens eine Aussage wie z.B.: Mit 95%-iger Wahrscheinlichkeit liegt die wahre Spezifizität zwischen 99%-x und 99%+x.
Wie weit diese Spanne, also wie groß das x ist, hängt von der Qualität der Daten ab, d.h. insbesondere, wie stabil verhält sich der Wert. Wie nah wir aber dran sind, können wir nie wissen, denn sowohl die Spezifizität, die wir schätzen wollen, als auch die dafür genutzte Annahme der Prävalenz, sind unbekannt.

Triasven 27.08.2020 10:37

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1549430)
Da habe wir eben unterschiedliche Ansichten.

Die Zahlen aus Schweden sind inakzeptabel, diese "Strategie" hat in einem zentralen Bereich komplett versagt.



m.

Das lässt sich erst am Ende der Pandemie (welches noch sehr weit weg ist) abschliessend beurteilen.

So gesehen kann man gar nicht unterschiedlicher Ansichten sein, da es schlicht keine Ansichten gibt.
Man kann bestenfalls hoffen, dass die eigene temporäre Zustandserfassung auch zukünftig gilt.

Darüber hinaus verwechselst du Strategie mit Fehler.

Auch in einer richtigen Strategie kann man (schwere) Fehler machen, ohne den Grundsatz in Zweifel zu ziehen.

Es würde mich mal interessieren, was deiner Meinung nach die schwedische Strategie ist und vor allem was ist falsch?

Helmut S 27.08.2020 10:40

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1549446)
Das lässt sich erst am Ende der Pandemie (welches noch sehr weit weg ist) abschliessend beurteilen.

Jetzt bereits tod ist tod. Ende. Das ist abschließend. An diesem Fakt gibt es auch hinterher nichts weiter zu beurteilen. :Blumen:

LidlRacer 27.08.2020 10:47

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1549449)
Jetzt bereits tod ist tod. Ende. Das ist abschließend. An diesem Fakt gibt es auch hinterher nichts weiter zu beurteilen. :Blumen:

Theoretisch denkbar wäre, dass in Schweden keiner mehr an Corona stirbt, in Deutschland aber noch zigtausend, was die Bewertung natürlich deutlich verändern würde.

Praktisch sieht es allerdings ganz und gar nicht danach aus.

keko# 27.08.2020 10:48

Zitat:

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1549445)
... Es gibt mir höchstens eine Aussage wie z.B.: Mit 95%-iger Wahrscheinlichkeit liegt die wahre Spezifizität zwischen 99%-x und 99%+x.
...

Und dabei kann ein Fehler gemacht werden und die Wahrscheinlichkeit dafür sind 5%.
95% sind halt keine 100%.

Trimichi 27.08.2020 10:51

Zitat:

Zitat von runningmaus (Beitrag 1549433)
Hier im Rhein Main Gebiet war zwar vorübergehend Isolation angesagt, jedoch glücklicherweise auch nur der allgemeine deutsche Soft-Lockdown. Eine ernsthafte Stimmung des Mitmachens, damit alles gut wird. Glücklicherweise nie Hysterie.

In welcher Gegend lebst Du, daß Du so ernsthafte seelische Schäden durch eine Massenhysterie wegen Covid 19 erleiden musstest?

Man kann in deinem hin und her schwingenden Schreiben leider die schlimme Verstörung und Verwirrung oft noch erkennen.

Obwohl Dir mehrfach die Unterschiede zwischen nachträglich erstellter Grippe-Statistik für den Winter 2018 und die tatsächlichen Zahlen von 2020 erläutert wurden, kannst Du das leider noch nicht erfassen, scheint es.

Gute Besserung!

Ich kann dich beruhigen, für mich ändert sich durch diese Massenhysterie nichts, da ich ja bereits vor Ausbruch derselben ein zurückgezogenes auf meine Schwerpunkte konzentriertes Leben führte.

Das RKI hat ziellos einfach Daten erhoben. Da sträuben sich jedem Empiriker die Haare, allein schon wegen der Selektivität der Stichproben.

Zu vergleichen sind die Toten des selben Instituts und da sind nun mal 25000 mehr als 9300. Da brauche ich auch kein ROC-Kurven anlegen, dass ist totaler Mumpitz, weil diejenigen ja bereits tot sind. Ich kann also RKImäßig auch auf eine Autobahn nach einem schweren Verkehrsunfall gehen (Massenkarambolage) und dann die am Unfall Beteiligten befragen als RKI wie sie über Verkehrssicherheit denken und dann der Politik empfehlen, dass generell alle Autobahnen, Bundesstraßen und Hauptstraßen sofort zu sperren sind. Das ist das RKI. Dort messen wo's nen impact hat. Aber nicht dort messen, wo nichts los ist. Und dann noch diese App. Dass diese Population selektiv ist allein schon dadurch, dass sie nur Menschen erfasst die eine Prävalenz für Apps haben oder auch die 10% der Bevölkerung nicht erfassen, die kein Händi nutzen, dass ist Idiotismus hoch drei. Aber dann ohne belastbare Zahlen hochrechnen und Panik verbreiten. Seriös geht anders.

Zur Situation jetzt: niemand sperrt Autobahnen, weil es 2020 weniger Unfälle gab als 2018. Wurde es nun deutlich? So einen Dachschaden muss man erstmal unter die Leute bringen. Daher: medien- und pressegemachte Massenhysterie. Was hier los ist hat ja schon sektiererischer Züge." Wenn du nicht zustimmst das 4 kleiner 2 ist diffamieren wir dich!"

Das Volk hat sich so an das wie gewöhnt, so dass über das ob überhaupt nicht mehr nachgedacht wird. War im Februar noch von einer harmlosen Grippe die Rede, so ist es jetzt ein pures Teufelszeug - das RKI schwankt also, nicht ich - welches Notstand und die Verlängerung des Notstands bis zum St. Nimmerleinstag rechtfertigt?

Natürlich halte ich mich an die Gesetze, trage Maske und halte Abstand und bin auch freundlich beim Einkaufen, beim Bäcker und an der Tanke. Ich bekomme meinen Alltag geregelt, trotz seelischer Gesundheit. Danke für deine guten Wünsche :Blumen:

Triasven 27.08.2020 10:53

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1549449)
Jetzt bereits tod ist tod. Ende. Das ist abschließend. An diesem Fakt gibt es auch hinterher nichts weiter zu beurteilen. :Blumen:

Die Aussage ist, dass in Schweden (verhältnismässig) mehr Menschen aufgrund der falschen Corona Strategie gestorben sind.

Das ist 1. Stand heute nicht klar und 2. faktisch falsch.

Triasven 27.08.2020 10:54

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1549453)
Theoretisch denkbar wäre, dass in Schweden keiner mehr an Corona stirbt, in Deutschland aber noch zigtausend, was die Bewertung natürlich deutlich verändern würde.

Praktisch sieht es allerdings ganz und gar nicht danach aus.

Die schwedische Strategie hat absolut nichts mit Deutschland zu tun, daher die Frage, warum du diese beiden Länder vergleichst?

captain hook 27.08.2020 10:56

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549455)
Ich kann dich beruhigen, für mich ändert sich durch diese Massenhysterie nichts, da ich ja bereits vor Ausbruch derselben ein zurückgezogenes auf meine Schwerpunkte konzentriertes Leben führte.

Das RKI hat ziellos einfach Daten erhoben. Da sträuben sich jedem Empiriker die Haare, allein schon wegen der Selektivität der Stichproben.

Zu vergleichen sind die Toten des selben Instituts und da sind nun mal 25000 mehr als 9300. Da brauche ich auch kein ROC-Kurven anlegen, dass ist totaler Mumpitz, weil diejenigen ja bereits tot sind. Ich kann also RKImäßig auch auf eine Autobahn nach einem schweren Verkehrsunfall gehen (Massenkarambolage) und dann die am Unfall Beteiligten befragen als RKI wie sie über Verkehrssicherheit denken und dann der Politik empfehlen, dass generell alle Autobahnen, Bundesstraßen und Hauptstraßen sofort zu sperren sind? Das ist das RKI. Dort messen wo's nen impact hat. Aber nicht dort nicht messen, wo nichts los ist. Und dann noch diese App. Das diese Population selektiv ist dadurch, dass sie nur Menschen erfasst die eine Prävalenz für Apps haben oder auch die 10% der Bevölkerung nicht erfassen, die kein Händi nutzen, dass ist Idiotismus hoch drei. Aber dann ohne belastbare Zahlen hochrechnen und Panik verbreiten. Seriös geht anders.

Zur Situation jetzt: niemand sperrt Autobahnen, weil es 2020 weniger Unfälle gab als 2018. Wurde es nun deutlich? So einen Dachschaden muss man erstmal unter die Leute bringen. Daher: medien- und pressegemachte Massenhysterie.

Hinzukommt dass das RKI schwankt. Nicht ich. Was hier los ist hat ja schon sektiererischer Züge. Wenn 4 kleiner zwei sein muss und du stimmst nicht zu diffamieren wir dich! H

Das Volk hat sich so an das wie gewöhnt, das über das ob überhaupt nicht mehr nachgedacht wird. War im Februar noch von einer harmlosen Grippe die Rede, so ist es jetzt ein pure Teufelszeug, dass Notstand und Verlängerung des Notstand bis zum St. Nimmerleinstag rechtfertigt.

Natürlich halte ich mich an die Gesetze und bin freundlich beim Einkaufen, beim Bäcker und an der Tanke. Ich bekomme meinen Alltag geregelt, trotz seelischer Gesundheit. :Blumen:

Ganz praktisch: was ist Dein Vorschlag wie zu verfahren ist?

Lucy89 27.08.2020 10:56

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1549454)
Und dabei kann ein Fehler gemacht werden und die Wahrscheinlichkeit dafür sind 5%.
95% sind halt keine 100%.

Ja, klar. Ich kann auch 99% nehmen- dann wird nur mein x halt noch größer :Cheese:

Trimichi 27.08.2020 11:12

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1549459)
Ganz praktisch: was ist Dein Vorschlag wie zu verfahren ist?

Eine oder mehrere Universitäten beauftragen empirische Studien durchzuführen, also Empiriker daransetzen lassen, die wissen wie Stichproben zu ziehen sind, die sich z.B. an die international in der Forschung zwingend gültigen Konventionen, die für Signifikanz gelten, also auch Stichprobenumgänge zu gewichten wissen und sich natürlich auch an die ethischen Richtlinien halten, die für den Menschen gelten. Virologen sind Biologen und dürfen de jure nicht am Menschen forschen, da sie dafür nicht ausgebildet wurden. "Ideal" wäre Forschung am Menschen durch entsprechend ausgebildete Personen, die also für die empirische Forschung am Menschen ausgebildet wurden, auf universitärer Ebene frei von monitärem Bias oder staatlichen, politischen Einflüssen. Im Prinzip ein Vorgehen wie bei der Grundlagenforschung nur eben durch Sozialwissenschaftler. Interdisziplinärerer Ansatz, ja, da sind se ja nach zwei oder drei Monaten selbst draufgekommen, immerhin. Allerdings müssten Virologen Sozialwissenschaftlern zuarbeiten und nicht die Federführung inne haben. Das wäre mein Vorschlag (genau genommen ist das RKI ein Fall für die Ethikkommission).

BananeToWin 27.08.2020 11:21

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Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1549444)
hast Du zu behauptetetn Peaks Quellen?

Kann man ja mal vergleichen, eine Quelle für Schweden hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-...cess_mortality

m.


Die 2018er Kurve aus Deutschland ist ja bekannt. Sind vielleicht 70% der schwedischen Corona-Kurve?

Laut Euromomo ist die Kurve aus Spanien aus den Jahren 2017 und 2018 der schwedischen Corona-Kurve sehr ähnlich, sowohl was Höhe (sollte durch Standardisierung eigentlich vergleichbar sein) als auch Breite angeht. Möglicherweise ist die schwedische Corona-Kurve unwesentlich größer.

gaehnforscher 27.08.2020 11:26

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549387)
[OFFTOPIC: Irgendwann muss es einmal gut sein. Meinst nicht auch? Mit dem Saukopffussball freilich oder was meinst du? Wenn dir die Zahlen nicht passen geh heim und heul doch! Und dafür das du Probleme mit der Mengenleere und dem größer und kleiner als Zeichen hast kann wirklich niemand was. @Estebban: google tells, aber schön dass du Schriftverkehr mit diesen armseeligen Armleuchter von der Air Force hast. Sag ihm: er kann nichts. Außer lutschen. Was übrigens auch stimmt. OFFTPOIC]



Da ich ein geduldiger Mensch bin nochmalig die Fakten: es waren 25200 Grippetote in der Saison 2017/18. Google hat gestern bei dem Abruf wegen Corona-Toten 9326 Tote ausgespuckt. Immer schon die Fakten im Auge behalten.

Dass ich keine Beweise verlinkt habe tut mir leid, hier also die Beweise:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/r.../25069772.html

=> 25000 Tote Grippe vor paar Jahren. Nichts ist passiert.

https://www.swp.de/panorama/corona-a...-50790435.html
bzw.
https://de.statista.com/statistik/da...ch-geschlecht/

=> Covid-19 Tote nun 9300 (Statistica spricht von 4200 Toten). Massenhysterie.



Und jetzt nochmalig meine Frage weswegen bei 2,5 Mal so vielen Toten nichts passiert ist und wir nun bei deutlich geringeren Zahlen eine kollektive, presse- und mediengemachte Massenhysterie haben? Immer noch übrigens. Hinzu kommt, dass viele vermutlich gar nicht verstorben wären, hätte man sie nicht wie Strahlenkranke behandelt und im Biohazzardanzug abgeholt (Exitus infolge von Panikattacke und Stress bei alten Menschen). Ja, natürlich wären wahrscheinlich weniger gestorben hätte man nicht gehandelt?

Inzwischen sind wahrscheinlich 50-70% Bevölkerung infiziert. Die Dunkelziffer ist so hoch, wer will sie schon schätzen? Diese inkompetenten Heinis vom RKI sind Virologen, keine Empiriker, von repräsentativen Stichproben haben diese Hanswurste noch nicht mal was im Ansatz gehört. Hauptsache, man zählt irgendwas und kann der Öffentlichkeit Zahlen hinhalten, mag die Datenerhebung noch so falsch sein.

Und wer jetzt nicht mainstream ist, wer nicht Mainstream ist kann kein Politiker sein, soviel scheint fest zu stehen. Kritisches Denken hat in der Politik nichts zu suchen? Alle Politiker sind auf den Zug der kollektiven Massenhysterie aufgesprungen? Stimmts also? Man kann die Politiker alle in eine Sack stecken, da triffst immer den richtigen.

Mich erschreckt vielmehr, dass im Ernstfall Politiker überfordert sind, jeder macht was anderes und die Bundesrepublik insgesamt ist so gut wie handlungsunfähig, da sogar nach Monaten keine gemeinsame Linie gefunden worden ist.

Wo war da jetzt der Beweis? Das eine ist eine Schätzung, das andere Laborbestätigte Tote. An welcher Stelle haben da jetzt andere Leute Probleme mit der Mengenlehre?

Kleiner Edith: Letztlich beziehst auch du dich mit den 25000 Toten ja auch eine Zahl vom RKI. Also solltest du dir vllt auch anschauen, wie sich diese zusammensetzt. Wurde ja extra sogar mit Verweis auf die Seitenzahl verlinkt ... Dann würdest du feststellen, dass das böse RKI gar noch eine andere Zahl veröffentlicht hat: 1674 laborbestätigte Grippetote 2017/2018 und eben nicht die von dir genannten Zahlen einfach durcheinander würfelt. Steht sogar in derselben Tabelle in der gleichen Zeile nur eine Spalte direkt daneben.

BananeToWin 27.08.2020 11:34

Zitat:

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1549445)
Ich verstehe, was du meinst und die Denkweise ist nicht falsch. Aber das Problem ist ja, dass diese Zahlen nur Schätzungen sind und schwanken, bzw. vom Zufall abhängen. Also ich kann heute 0.6% positive Tests haben, morgen 0.9%- das sagt mit jetzt nicht sicher, dass meine Spezifizität >99% ist. Es gibt mir höchstens eine Aussage wie z.B.: Mit 95%-iger Wahrscheinlichkeit liegt die wahre Spezifizität zwischen 99%-x und 99%+x.
Wie weit diese Spanne, also wie groß das x ist, hängt von der Qualität der Daten ab, d.h. insbesondere, wie stabil verhält sich der Wert. Wie nah wir aber dran sind, können wir nie wissen, denn sowohl die Spezifizität, die wir schätzen wollen, als auch die dafür genutzte Annahme der Prävalenz, sind unbekannt.

Aber wir können doch Prävalenz 0% annehmen und damit die Spezifität nach unten abschätzen. Bei mehreren 100.000 Test pro Woche wird auch das Konfidenzintervall sehr gering, ist ja statistisch gesehen eine riesige Zahl. Und ich sehe nicht genau, warum es nicht plausibel ist anzunehmen, dass die Spezifität aufgrund dieser Zahlen dann nicht bei > 99% liegen sollte.

Lucy89 27.08.2020 11:49

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1549473)
Aber wir können doch Prävalenz 0% annehmen und damit die Spezifität nach unten abschätzen. Bei mehreren 100.000 Test pro Woche wird auch das Konfidenzintervall sehr gering, ist ja statistisch gesehen eine riesige Zahl. Und ich sehe nicht genau, warum es nicht plausibel ist anzunehmen, dass die Spezifität aufgrund dieser Zahlen dann nicht bei > 99% liegen sollte.

Ok, klar können wir die mit 0% als untere Schranke annehmen. Wir könnten dann auch direkt ein einseitiges Konfidenzintervall konstruieren. Ja, würde man erstmal denken, dass mehrere 100.000 Tests schon eine große Datenmenge ist. Aber wenn es so wäre, dann würden ja nicht sämtliche Quellen von einem kleineren Wert ausgehen, oder? Also irgendwie scheint das nicht die Wahrheit zu sein.

Was ich gerade nicht weiß: Sind diese mehreren 100000 Tests denn alles "die gleichen Tests" oder werden da auch andere Verfahren genutzt? Ich kenne mich chemisch/biologisch null aus und weiß nicht was da eigentlich passiert. Aber die Testgenauigkeit schwankt ja schon sehr stark (s.z.B. https://www.centerforhealthsecurity....-COVID-19.html)

Wenn unterschiedliche Diagnostik zum Einsatz kommt, ist es ja noch schwieriger.

BananeToWin 27.08.2020 11:57

Zitat:

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1549478)
Aber wenn es so wäre, dann würden ja nicht sämtliche Quellen von einem kleineren Wert ausgehen, oder? Also irgendwie scheint das nicht die Wahrheit zu sein.

....


Was ich gerade nicht weiß: Sind diese mehreren 100000 Tests denn alles "die gleichen Tests" oder werden da auch andere Verfahren genutzt?

...


Wenn unterschiedliche Diagnostik zum Einsatz kommt, ist es ja noch schwieriger.


Ich weiß, dass man eigentlich von einem kleineren Wert ausgeht. Deswegen frage ich mich, wie in einer Woche (bzw. mehreren Wochen) die Positiven-Rate bei unter 1 % liegen kann. Bei einer Spezifität von sagen wir 98% wäre das nahezu unmöglich, unabhängig von der Prävalenz.

Nein, die Test sind sehr verschieden und die Qualität dürfte nicht nur von Test zu Test schwanken, sondern auch von Labor zu Labor. Also ein Sammelsurium aus verschiedenen Spezifitäten und Sensitivitäten. Dass durch die zunehmende Anzahl an Test die Qualität und Zuverlässigkeit der Ergebnisse leidet halte ich für plausibel. Daher ist ein gewisser Anstieg der Test-Positiven möglicherweise auch schon damit begründet.

Lucy89 27.08.2020 12:09

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1549479)
Ich weiß, dass man eigentlich von einem kleineren Wert ausgeht. Deswegen frage ich mich, wie in einer Woche (bzw. mehreren Wochen) die Positiven-Rate bei unter 1 % liegen kann. Bei einer Spezifität von sagen wir 98% wäre das nahezu unmöglich, unabhängig von der Prävalenz.

Nein, die Test sind sehr verschieden und die Qualität dürfte nicht nur von Test zu Test schwanken, sondern auch von Labor zu Labor. Also ein Sammelsurium aus verschiedenen Spezifitäten und Sensitivitäten. Dass durch die zunehmende Anzahl an Test die Qualität und Zuverlässigkeit der Ergebnisse leidet halte ich für plausibel. Daher ist ein gewisser Anstieg der Test-Positiven möglicherweise auch schon damit begründet.

Ja, sehe ich auch so. Also einigen wir uns wohl auf: zu viel Ungenauigkeiten die klare Aussagen verhindern ;) ABER eine scheinbar im Durchschnitt über alle Testverfahren schon ziemlich gute Spezifizität, denn ja, sonst kämen solch niedrige Raten nicht zustande, auch nicht bei minimaler Prävalenz.

BananeToWin 27.08.2020 12:12

Zitat:

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1549481)
Ja, sehe ich auch so. Also einigen wir uns wohl auf: zu viel Ungenauigkeiten die klare Aussagen verhindern ;) ABER eine scheinbar im Durchschnitt über alle Testverfahren schon ziemlich gute Spezifizität, denn ja, sonst kämen solch niedrige Raten nicht zustande, auch nicht bei minimaler Prävalenz.

:bussi:

captain hook 27.08.2020 12:42

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549465)
Eine oder mehrere Universitäten beauftragen empirische Studien durchzuführen, also Empiriker daransetzen lassen, die wissen wie Stichproben zu ziehen sind, die sich z.B. an die international in der Forschung zwingend gültigen Konventionen, die für Signifikanz gelten, also auch Stichprobenumgänge zu gewichten wissen und sich natürlich auch an die ethischen Richtlinien halten, die für den Menschen gelten. Virologen sind Biologen und dürfen de jure nicht am Menschen forschen, da sie dafür nicht ausgebildet wurden. "Ideal" wäre Forschung am Menschen durch entsprechend ausgebildete Personen, die also für die empirische Forschung am Menschen ausgebildet wurden, auf universitärer Ebene frei von monitärem Bias oder staatlichen, politischen Einflüssen. Im Prinzip ein Vorgehen wie bei der Grundlagenforschung nur eben durch Sozialwissenschaftler. Interdisziplinärerer Ansatz, ja, da sind se ja nach zwei oder drei Monaten selbst draufgekommen, immerhin. Allerdings müssten Virologen Sozialwissenschaftlern zuarbeiten und nicht die Federführung inne haben. Das wäre mein Vorschlag (genau genommen ist das RKI ein Fall für die Ethikkommission).

Wir waren ja bei der Praxis... Was schlägst Du vor zu tun bis Deine Grundlagenforschung abgeschlossen ist?

Hafu 27.08.2020 13:06

Zitat:

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1549478)
...
Wenn unterschiedliche Diagnostik zum Einsatz kommt, ist es ja noch schwieriger.

Es gibt durchaus mehrere PCR-Tests (mit unterschiedlicher jeweiliger Sensitivität und Spezifität), die zumindest in vielen Labors auch gezielt zum Einsatz kommen.

Als primären Suchtest nimmt man einen PCR-Test mit maximaler Sensitivität, denn da will man ja möglichst jeden Erkrankten auch erfassen und nimmt dafür in Kauf, dass man bei Zigtausenden von Tests auch den ein oder anderen falsch Positiven erwischt, der z.B. gerade andere (und harmlosere) Coronaviren ausscheidet. Bei den Tests wird auch immer ein "Test-Virus-Antigen" mit analysiert und es kommt gelegentlich zu minimalen "Verunreinigungen" der physisch innerhalb des Analysegerätes direkt daneben sich befindlichen Abstrichproben, so dass diese durch das Test-Antigen positiv werden. Drosten hatte das mal vor Monaten thematisiert im Zusammenhang mit einer umstrittenen Studie aus frankreich die positive Befunde bei Speichelporben, die aus dem Dezember stammten, gefunden hatte.

Da ein positiver Test für den einzelnen aber erhebliche Konsequenzen hat, wird meines Wissens nach jede positive Probe nochmal nach einem anderen PCR-Verfahren mit höherer Spezifität nachbeprobt.

Durch die Kombination zweier Testverfahren, die auf unterschiedliche SARS-COV-2-Betandteile ansprechen lässt sich die tatsächliche Rate falsch positiver Befunde in den tiefen Promillebereich drücken. Auch bei dem weltweit mit am häufigsten benutzten Testkit der Charite wird bei positiven Befunden ausdrücklich eine zweiter Bestätigungstest gefordert.

Helmut S 27.08.2020 13:24

Danke Lucy, Banane & HaFu für Eure erhellenden Postings. :Blumen:

Trimichi 27.08.2020 13:57

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1549490)
Wir waren ja bei der Praxis... Was schlägst Du vor zu tun bis Deine Grundlagenforschung abgeschlossen ist?

Meine Grundlagenforschung hätte bereits Mitte März aller spätestens eingesetzt. D.h., dass den Virologen Empiriker zur Seite hätten gestellt werden müssen von Anfang an. Zweitens hätte so auch eine Panik vermieden werden können, indem die Effekte einer Panik (auf das Immunsystem) bekannt gewesen wären, Politikern und Virologen. Eine korrekte Datenerhebung und ein schonender Umgang wären die Folge gewesen? Methodische Mängel dürfen ja wohl noch zu kritisieren erlaubt sein...

Stefan 27.08.2020 14:09

Warum bist Du mit Deinem Universalwissen nicht Regierungsberater für alle Themen geworden?

gaehnforscher 27.08.2020 14:10

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549525)
Meine Grundlagenforschung hätte bereits Mitte März aller spätestens eingesetzt. D.h., dass den Virologen Empiriker zur Seite hätten gestellt werden müssen von Anfang an. Zweitens hätte so auch eine Panik vermieden werden können, indem die Effekte einer Panik (auf das Immunsystem) bekannt gewesen wären, Politikern und Virologen. Eine korrekte Datenerhebung und ein schonender Umgang wären die Folge gewesen? Methodische Mängel dürfen ja wohl noch zu kritisieren erlaubt sein...

Dann solltest du dich aber auch mit den Originalaussagen der jeweiligen Institution beschäftigen. Bisher lese ich nur von dir konstuierte Unterstellungen, welche du dann im Nachgang selber wieder kritisierst. Als Wissenschaflter sollte dir die Wichtigkeit der Nutzung von Primärquellen bekannt sein.

captain hook 27.08.2020 14:10

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549525)
Meine Grundlagenforschung hätte bereits Mitte März aller spätestens eingesetzt. D.h., dass den Virologen Empiriker zur Seite hätten gestellt werden müssen von Anfang an. Zweitens hätte so auch eine Panik vermieden werden können, indem die Effekte einer Panik (auf das Immunsystem) bekannt gewesen wären, Politikern und Virologen. Eine korrekte Datenerhebung und ein schonender Umgang wären die Folge gewesen? Methodische Mängel dürfen ja wohl noch zu kritisieren erlaubt sein...

bringt aber jetzt grade nix. Die doof, du schlau. Was wollen wir jetzt in diesem Moment tun?

Körbel 27.08.2020 14:11

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1549315)
Ich wollte lediglich sagen, dass der Mainstream auch ausserhalb des Mainstream berichtet.

Macht er, damit es nicht so auffällt.:Cheese:



Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1549324)
der mainstream ist immer in übergroßer masse vertreten. sonst wäre es ja nicht der mainstream.

Heisst aber noch lange nicht, das er richtig liegt.

Im 3. Reich war der mainstream auch der "böse Bube"!:-((
Oder habe ich da in der Schule falsch aufgepasst?

Bockwuchst 27.08.2020 14:13

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549525)
Meine Grundlagenforschung hätte bereits Mitte März aller spätestens eingesetzt. D.h., dass den Virologen Empiriker zur Seite hätten gestellt werden müssen von Anfang an. Zweitens hätte so auch eine Panik vermieden werden können, indem die Effekte einer Panik (auf das Immunsystem) bekannt gewesen wären, Politikern und Virologen. Eine korrekte Datenerhebung und ein schonender Umgang wären die Folge gewesen? Methodische Mängel dürfen ja wohl noch zu kritisieren erlaubt sein...

Woher genau nimmst du eigentlich deine Kenntnis, dass das nicht passiert ist?

Matthias75 27.08.2020 14:16

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549525)
Meine Grundlagenforschung hätte bereits Mitte März aller spätestens eingesetzt. D.h., dass den Virologen Empiriker zur Seite hätten gestellt werden müssen von Anfang an. Zweitens hätte so auch eine Panik vermieden werden können, indem die Effekte einer Panik (auf das Immunsystem) bekannt gewesen wären, Politikern und Virologen. Eine korrekte Datenerhebung und ein schonender Umgang wären die Folge gewesen? Methodische Mängel dürfen ja wohl noch zu kritisieren erlaubt sein...

Dumm nur, dass man im März schon eine Entscheidung treffen musste und nicht erst die Forschung abwarten konnte, die zu dem Zeitpunkt aufgrund der geringen Infektionszahlen wenig aussagekräftig gewesen wäre. Wann wäre denn ein Ergebnis zu erwarten gewesen, aufgrund dessen man Entscheidung hätte treffen können?

Woher weißt du, dass nicht parallel entsprechende Untersuchungen/Forschungen stattfinden und deren Ergebnisse in die aktuellen Diskussionen einfließen?

M.

Cogi Tatum 27.08.2020 14:18

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1549534)
Im 3. Reich war der mainstream auch der "böse Bube"!:-((
...

„Mit zunehmender Länge einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit für einen Vergleich mit den Nazis oder Hitler dem Wert Eins an.“ – Mike Godwin

:Lachen2:

Lucy89 27.08.2020 14:27

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1549500)
Es gibt durchaus mehrere PCR-Tests (mit unterschiedlicher jeweiliger Sensitivität und Spezifität), die zumindest in vielen Labors auch gezielt zum Einsatz kommen.

Als primären Suchtest nimmt man einen PCR-Test mit maximaler Sensitivität, denn da will man ja möglichst jeden Erkrankten auch erfassen und nimmt dafür in Kauf, dass man bei Zigtausenden von Tests auch den ein oder anderen falsch Positiven erwischt, der z.B. gerade andere (und harmlosere) Coronaviren ausscheidet. Bei den Tests wird auch immer ein "Test-Virus-Antigen" mit analysiert und es kommt gelegentlich zu minimalen "Verunreinigungen" der physisch innerhalb des Analysegerätes direkt daneben sich befindlichen Abstrichproben, so dass diese durch das Test-Antigen positiv werden. Drosten hatte das mal vor Monaten thematisiert im Zusammenhang mit einer umstrittenen Studie aus frankreich die positive Befunde bei Speichelporben, die aus dem Dezember stammten, gefunden hatte.

Da ein positiver Test für den einzelnen aber erhebliche Konsequenzen hat, wird meines Wissens nach jede positive Probe nochmal nach einem anderen PCR-Verfahren mit höherer Spezifität nachbeprobt.

Durch die Kombination zweier Testverfahren, die auf unterschiedliche SARS-COV-2-Betandteile ansprechen lässt sich die tatsächliche Rate falsch positiver Befunde in den tiefen Promillebereich drücken. Auch bei dem weltweit mit am häufigsten benutzten Testkit der Charite wird bei positiven Befunden ausdrücklich eine zweiter Bestätigungstest gefordert.

Danke! Das mit den mehreren bzw. zweitem Test wusste ich nicht, das macht das ganze dann natürlich nochmal erheblich sicherer.
Dann gibt es vermutlich doch nicht ganz so viele falsch-positive wie ich annahm, aber immer noch genug, denn die Prävalenz bleibt dennoch aktuell niedrig.

Trimichi 27.08.2020 14:50

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1549532)
bringt aber jetzt grade nix. Die doof, du schlau. Was wollen wir jetzt in diesem Moment tun?

Flatten the curve, mehr können wir nicht machen. Hies es zumindest mal, da 60-80% sowieso infiziert werden. Deswegen: KH-Kapazitäten schaffen um Spitzen abzupuffern und Lockerungen zuzulassen? KHs bauen? Haben die Chinesen gemacht, binnen zwei Wochen ganze KHs aus dem Erdboden gestampft. Erinnerst du dich?

Ansonsten: nichts. Irgendwann steuert die Wirtschaft schon gegen. Wobei? Solange der Steuerzahler für alles aufkommt ist ja alles gut. ;)

aequitas 27.08.2020 14:51

Es ist zwar schön, dass du uns wieder mit munteren Beiträgen erhellst, Nobodyknows, aber bei deinem zweiten Versuch könntest du dir ruhig mehr Mühe geben und öfter auch mal etwas inhaltlich relevantes beitragen.

Bis Ende des Jahres bleiben nun Großveranstaltungen verboten. Mitte September werde ich wieder an einem Laufwettkampf teilnehmen und bin schon sehr gespannt, wie es ablaufen wird und schon voller Vorfreude mal wieder an einem offizeillen Lauf teilzunehmen. Ich hoffe, dass sich die Infektionslage weiterhin so positiv entwickelt und wir weitere kleine/mittlere Laufveranstaltugen sehen werden.

Trimichi 27.08.2020 15:17

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1549530)
Warum bist Du mit Deinem Universalwissen nicht Regierungsberater für alle Themen geworden?

Weil Gauss gesagt hat, dass in der Zukunft Menschen so schnell durch die Luft fliegen werden wie heute Gewehrkugeln.

Zitat:

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1549531)
Dann solltest du dich aber auch mit den Originalaussagen der jeweiligen Institution beschäftigen. Bisher lese ich nur von dir konstuierte Unterstellungen, welche du dann im Nachgang selber wieder kritisierst. Als Wissenschaflter sollte dir die Wichtigkeit der Nutzung von Primärquellen bekannt sein.

Ja, stimmt. Tut mir leid. Ich werde wohl einige Gänge hochschalten müssen.

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1549537)
Woher genau nimmst du eigentlich deine Kenntnis, dass das nicht passiert ist?

Es ist ja inzwischen passiert, da man interdiszipliär zusammenarbeitet, zwischenzeitlich. Nur eben am Anfang nicht. Man musste denen von RKI beibringen, dass n= 1000 sein muss, mindestens. War es nicht so?

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1549539)
Dumm nur, dass man im März schon eine Entscheidung treffen musste und nicht erst die Forschung abwarten konnte, die zu dem Zeitpunkt aufgrund der geringen Infektionszahlen wenig aussagekräftig gewesen wäre. Wann wäre denn ein Ergebnis zu erwarten gewesen, aufgrund dessen man Entscheidung hätte treffen können?


M.

Das RKI hatte das Virus im Februar als harmlos bezeichnet und Entwarnung gegeben basierend auf dem, was man über das Virus wusste aus China. Ich halte den schwedischen Weg für richtig. Ist auch egal, denn ich habe mein Ziel erreicht, da Beleidigungen nun endlich ausgeblieben sind und persönliche Angriffe ebenso muss ich mich künftig nicht mit schrägen postings, unnötigen Provokationen und Geschwurbel behelfen. Lieben Dank für eure Geduld mit mir, auch an das kluge handling durch die Admin, sowie die mir nun widerfahrende Milde. Dankeschön. :Blumen:

Ansonsten begrüße ich es sehr, dass Damen an der Diskussion partizipieren (was meiner Meinung nach der Diskussion sehr gut tut).

LG Michael

TRIPI 27.08.2020 15:33

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1549237)
Berliner Senat verbietet Corona-Demonstration
Die für das kommende Wochenende in Berlin geplante Demonstration gegen Schutzmaßnahmen in der Corona-Pandemie darf nicht stattfinden. Der Senat befürchtet Verstöße gegen die geltenden Hygieneregeln.
Spiegel Online

Ich fürchte das ist die falsche Message, ein paar Stunden nachdem man verlautbart dass Herr Lukaschenko bitte die Menschenrechte der Demonstranten achten möge.
Meine Vermutung: es bietet der Polizei in Berlin eine bessere Handhabe. Man wird vermutlich friedliche Demonstranten die sich an die Regeln halten gewähren lassen. Dafür kann man dann die Unverbesserlichen relativ einfach abführen.

Körbel 27.08.2020 15:36

Kannste halte wie enn Dachdecker!


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