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aequitas 04.12.2020 15:20

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1571024)
Er hat mittlerweile gesagt, dass er es nicht so gemeint hat und auch editiert.

Ich habe den Vorworf auch nicht wieder vorgeholt, sondern Arne hat zur erneuten Verteidigung dieses Vergleichs angesetzt. Ansonsten hatte ich das schon wieder fast vergessen, da flachy es bereits zurückgenommen hatte.

ThomasG 04.12.2020 17:50

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1570886)
Nimm dies:
Debatte über PCR-Tests
Nummer sicher
Bei kaum einem Thema entlädt sich Corona-Skepsis so wie bei PCR-Tests und Christian Drosten. Warum? Und was ist dran an den Argumenten?


Die Sache ist nicht so trivial, wie man es gern hätte.
Aber deshalb sollte man sie in erster Linie denen überlassen, die sich damit auskennen - und das sind garantiert nicht Fuellmich und die Querdenker.

Vielen Dank!

Ich war nie der Ansicht, dass die Sache trivial ist und ich habe mir auch nie eingebildet Fehler erkennen zu können oder gar zu erkennen, die ausgesprochene Fachleute nicht sehr viel schneller erkennen können als ich.

Da sind einige Passagen im Artikel, die ich meiner Erinnerung nach so in diesem Faden noch nie gelesen habe.
Teilweise dürfte es sich um Einschätzungen der Autorin handeln, aber ich habe den Eindruck sie hat sich sehr viel Mühe gemacht und viel recherchiert.
Darüberhinaus verfügt sie als Biologin ja auch über einen Bildungshintergrund, der ihr es ermöglichen dürfte, viele Informationen der Fachleute rasch begreifen und auch vermitteln zu können.
Ganz besonders interessant finde ich den Hinweis darauf, dass Drosten und sein Team getestet haben, ob ihr PCR-Test auf andere Corona- und Erkältungsviren anspricht.
Zitat:

Zitat von Julia Köppe
Der PCR-Test reagiert auf bestimmte Abschnitte im Erbmaterial des Virus, die nur bei dem Coronavirus Sars-CoV-2 vorkommen, das die aktuelle Pandemie verursacht. Die meisten Tests weisen zwei verschiedene Abschnitte des Genoms nach, einige sogar drei. Dass die Tests fälschlicherweise auch auf andere Coronaviren reagieren, ist deshalb extrem unwahrscheinlich. Dass sie absichtlich so angelegt sein sollen, auf andere Viren zu reagieren, ist falsch.

[...]

Hinter der Diskussion um den Nachweis einer Infektion steckt Wortklauberei. Das Gesetz definiert eine Infektion als »Aufnahme eines Krankheitserregers und seine nachfolgende Entwicklung oder Vermehrung im menschlichen Organismus«. Weil PCR-Tests nicht anzeigen, ob die nachgewiesenen Virenbestandteile noch Zellen befallen können oder nicht mehr infektiös sind, argumentieren die Kritiker, dass die Tests streng genommen nicht eine Infektion im Sinne des Infektionsschutzgesetzes nachweisen können. Als Beleg dafür wird oftmals angeführt, dass sogar der Berliner Senat in einer Antwort auf die Anfrage eines Abgeordneten dies bestätigt haben soll.

Tatsächlich stand in der Antwort, dass PCR-Tests nicht nachweisen können, ob jemand ansteckend ist. Das ist aber kein Geheimwissen, das dort preisgegeben wurde, sondern bekannt. Die Tests können nicht sicher anzeigen, ob jemand ansteckend ist. Eine Infektion weisen sie aber sehr wohl nach.

[...]

Das Forschungsteam um Christian Drosten von der Charité war das Erste, das ein Testverfahren auf das Coronavirus zur Verfügung gestellt hatte. Der PCR-Test konnte nur entwickelt werden, weil in China Geninformationen des Virus veröffentlicht worden waren. Das Forschungsteam glich die Daten mit bereits entwickelten Tests gegen das Sars-Coronavirus und Coronaviren bei Fledermäusen ab.

Anschließend testeten die Forscher Patientenproben, die sich nachweislich mit anderen Coronaviren und generell Erkältungsviren infiziert hatten. Alle Ergebnisse blieben negativ. Der Test reagierte also nur auf das neue Coronavirus.

[...]

Wer sich bei Experten umhört, bekommt den Eindruck: Sie sind die ständigen Diskussionen leid. Kaum ein Labor benutze noch den vom Forschungsteam um Drosten entwickelten PCR-Test in der Form vom Januar. Firmen haben längst eigene Tests entwickelt, die schnell und in großer Zahl durchgeführt werden können. Nur so sind überhaupt so viele Tests möglich. Die ganze Diskussion sei überflüssig.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/...0-3a20fd9d4efa

LidlRacer 04.12.2020 18:10

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1571048)
Da sind einige Passagen im Artikel, die ich meiner Erinnerung nach so in diesem Faden noch nie gelesen habe.

Wenn man regelmäßig Drostens Podcast hört, überrascht einen nichts in dem Artikel.
Aber ich hätte es nicht so detailliert erklären können.

ThomasG 04.12.2020 18:10

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1570904)
Meine persönliche Meinung als Laie auf dem Gebiet:
Inhaltlich prüft das PCR-Verfahren bekanntlich auf das Vorkommen einiger Gensequenzen des Sars-Cov-2-Virus in der Abstrichprobe aus dem Rachen-/Nasenraum ohne eine vollständige Klassifizierung aller Virus-Gensequenzen vorzunehmen, um das Virus zu bestimmen. Angenommen, diese für die PCR ausgewählten Gensequenzen kämen auch bei anderen Coronaviren beim Menschen seit Beginn der Pandemie vor (die empirisch zu prüfende Hypothese) hätten doch Virologen im letzten 3/4 Jahr die komplette Genstruktur von anderen Corona-Viren mit einer identischen Gensequenz wie Sars-Cov-2 schon längst empirisch nachgewiesen sowie eine Kreuzreaktion der PCR-Tests mit diesem anderen Corona-Virus nachgewiesen und veröffentlicht bei dem riesigen weltweiten Interesse, das dem Sars-Cov-2 Thema gilt und der finanziellen Mittel, die in die Forschung auf diesem Feld fliesst. Und es gibt meines Wissens keine empirische Bestätigung für die genannte Hypothese, d.h. soll man an eine Behauptung "glauben", bevor sie Bestätigung erfahren hat oder sich auf die bisher empirisch bestätigte Forschung verlassen?

Vielen Dank!

Ich kann Deine Argumentation absolut nachvollziehen.
Mir fällt es gerade sehr schwer die richtigen Worte dafür zu finden.
Es ist Dir gelungen mir vor Augen zuführen, dass die genannte Hypothese von der beschriebenen Perspektive aus gesehen mit ziemlich geringer Wahrscheinlichkeit mit der Realität übereinstimmen dürfte.
Ich habe nicht vergessen, dass Ähnliches vor noch nicht allzu langer Zeit passiert ist und bin Dir wie gesagt auch diesmal wirklich dankbar dafür.

Mit dem Correctiv-Artikel werde ich ich noch beschäftgen.

ThomasG 04.12.2020 18:35

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1570928)
Ich übersetze mal kurz:

Selbst wenn wir dich überzeugen, bist du nicht überzeugt.
Das macht wohl jede Diskussion sinnlos.

Ich habe das anders gemeint.
Es gibt noch andere Punkte, die mich zweifeln lassen, aber die möchte ich heute nicht ansprechen.
Mir reicht`s durchaus auch so.
Zitat:

Noch dazu willst du von etwas überzeugt werden, was weder völlig korrekt ist, noch völlig korrekt sein muss.
Das ist für mich eine Antwort von Dir für mich und für die bin ich Dir durchaus dankbar :-).

aequitas 04.12.2020 20:39

An der Universität in Münster wurde eine Studie zu Sport/Beweung unter Kindern und Jugendlichen während der Pandemie durchgeführt. Die Ergebnisse sind allerdings weder für NRW noch Deutschland repräsentativ, liefern jedoch sicherlich einige Indizien für Probleme, die oft weniger beachtet werden. Einen direkten Link zur Studie habe ich auf die schnelle nun nicht gefunden. Bei der Sportschau gibt es allerdings ein Interview mit den Autoren.

Sportschau: Was sind die wesentlichen Erkenntnisse Ihrer Studie?

Matthias Marckhoff: Wir haben festgestellt, dass die körperliche Aktivität bei den befragten Jugendlichen in der Zeit der Kontaktbeschränkungen im April dieses Jahres signifikant abgenommen hat. Die Gruppe derjenigen Kinder, die sich in dieser Zeit fast gar nicht mehr bewegt haben, hat sich auf zirka 25 Prozent verfünffach
t.

JENS-KLEVE 04.12.2020 20:59

In meiner Klasse sind nun 3 Kinder in Quarantäne und davon nur einer gesund. Die nun sehr nervösen übrigen Kinder haben den Klassensprecher zum Chef geschickt um das weitere Vorgehen zu besprechen. Mein Chef darf aber seit der neuesten Verordnung diesbezüglich nichts mehr selbst entscheiden und alles läuft nächste Woche normal weiter. Er hat aber anscheinend sinngemäß gesagt: „Freut euch doch, dass ihr beim Herrn Kleve in der Klasse seid, der lüftet schließlich mehr als alle anderen Lehrer, also stehen eure Chancen ganz gut.“ Daraus entnehme ich, dass mein Chef es nicht schlimm findet, dass ich extrem lüfte. Gut für mich.;)

Schwarzfahrer 04.12.2020 21:54

Vielleicht ist die einfache Formel, die Querdenker überwiegend dem rechten Spektrum zuzuordnen, und damit als ein klar abgrenzbares Phänomen anzusehen, etwas zu kurz gegriffen. Für mich klingt es eher nach "von allem etwas":
Wobei, wenn man es ihnen lang genug einhämmert, daß sie rechtextrem seien, kommt es ja noch:
Zitat:

„Bei der nächsten Bundestagswahl wollen nun aber 30 Prozent der AfD ihre Stimme geben“
Zitat:

„Es ist eine Bewegung, die mehr von links kommt, aber stärker nach rechts geht, sie ist jedoch enorm widersprüchlich.“ Sozialstrukturell handele es sich um eine relativ alte und relativ akademische Bewegung. Das Durchschnittsalter betrage 47 Jahre, 31 Prozent hätten Abitur, 34 Prozent einen Studienabschuss, der Anteil Selbständiger sei deutlich höher als in der Gesamtbevölkerung.

Typisch für die Bewegung seien auch antisemitische Vorurteile, sie seien Bestandteil einiger Verschwörungstheorien. Autoritäres Denken, Fremdenfeindlichkeit oder die Verharmlosung des Nationalsozialismus sei unter den Anhängern der Bewegung allerdings weniger verbreitet, sagte Nachtwey. Anders als in der öffentlichen Diskussion teilweise behauptet, spielten kirchliche oder gar pietistische Haltungen eine untergeordnete Rolle, sagte der Soziologe.

Stattdessen sei für viele „Querdenker“, ...ein ausgesprochener Hang zur Naturromantik charakteristisch: ..., typisch sei auch der Glaube an die Selbstheilungskräfte des Körpers und das Verlangen nach „spirituellem Denken“. Die Forscher befürchten, dass sich aus der Bewegung, die derzeit die politischen Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie kritisiert, in den nächsten Monaten eine wortmächtige impfkritische Bewegung entwickeln könnte.
Das meint zumindest ein Soziologe, im Gegensatz zu Politikern:
Zitat:

Zu teilweise anderen Einschätzungen als die Studienautoren kommen die Innenminister mehrerer Bundesländer. ...Im Schnitt sei etwa ein Drittel der Teilnehmer auf solchen Demos der rechtsextremen Szene zuzurechnen.


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