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Estebban 12.10.2020 15:00

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1557586)
Ich entscheide gar nicht, welches Leben lebenswert ist.
Ich sage nur, dass in der Natur viele Spezies nach dem Grundsatz entscheiden "Der Stärkste überlebt." Wird die Herde von einem Löwen angegriffen, laufen halt alle davon und der langsamste wird gefressen.

Was ich sage ist, dass wir uns den Luxus erlauben können, die Risikogruppen zu schützen. Weil wir Wissenschaft haben, weil wir mitdenken (naja, die meisten zumindest), weil wir keinen puren Überlebenskampf führen müssen.

Wobei das nicht ganz stimmt, die Mediziner warnen ja immer davor, dass wir nicht in die Situation kommen sollten, in der entschieden werden muss, wer behandelt werden muss. Wenn ich nur ein Beamtungsgerät habe, aber zwei Personen, die bei fehlender Behandlung sterben werden, dann muss eine Entscheidung getroffen werden. Die Verweigerung einer Entscheidung würde dann nämlich zu zwei Toden führen.

Ziel ist, nicht zu einer Entscheidung gezwungen zu sein. Aber man darf nicht davor scheuen, eine Entscheidung zu fällen, wenn es "notwendig" ist.

Okay, um zurückzukommen zum ursprünglichen Punkt: wenn ich entscheiden müsste, wer beatmet wird, ein Familienmitglied von mir oder ein Fremder, dann würde ich natürlich eine Wertung abgeben. Würdest du es mir also vorhalten, wenn ich in diesem Fall für mein Familienmitglied bin? Ergo: okay, du hast recht, ich würde Leben eine Wertigkeit geben. Wenn der Fall der Fälle eintritt.


Du verstehst offensichtlich nicht worum es geht. Wenn du davon sprichst, dass es Luxus ist, Risikogruppen zu schützen, wenn du sagst es ist „von der Natur vorgesehen, dass der Kranke stirbt“ dann ist der nächste Schritt „was ist uns dieser Luxus wert?“
Und der Vergleich mit dem Familienmitglied ist natürlich blödsinn, da du zurecht nicht derjenige bist der darüber entscheidet sondern ein familiär unbeteiligter.
Deine Argumentation ist aber nah dran an „lasst uns lieber den gesunden statt den behinderten retten, der behindere kostet eh nur Geld (lebensunwertes leben einfach mal googeln ;) )

El Stupido 12.10.2020 15:03

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1557586)
Ich entscheide gar nicht, welches Leben lebenswert ist.
Ich sage nur, dass in der Natur viele Spezies nach dem Grundsatz entscheiden "Der Stärkste überlebt." Wird die Herde von einem Löwen angegriffen, laufen halt alle davon und der langsamste wird gefressen.

Was ich sage ist, dass wir uns den Luxus erlauben können, die Risikogruppen zu schützen. Weil wir Wissenschaft haben, weil wir mitdenken (naja, die meisten zumindest), weil wir keinen puren Überlebenskampf führen müssen.

(...)

Darwin sagte meines Wissens nicht, dass der Stärkste überlebt sonder der am besten angepasste. Das ist ein ziemlicher Unterschied.
Auf Covid-19 angepasst sein heißt für mich Menschenansammlungen aus dem Weg zu gehen, MNS zu tragen wo immer es mir nötig erscheint (auch dann wenn es nicht verpflichtend ist), nicht krank zur Arbeit zu gehen und so weiter und so fort.
Auch wer nicht "stark" ist (vorerkrankt zB) kann gut angepasst sein.

Und Risikogruppen zu schützen ist für mich übrigens kein "Luxus" sonder ein Gebot der Menschlichkeit.

keko# 12.10.2020 15:03

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1557586)
Ich entscheide gar nicht, welches Leben lebenswert ist.
Ich sage nur, dass in der Natur viele Spezies nach dem Grundsatz entscheiden "Der Stärkste überlebt." Wird die Herde von einem Löwen angegriffen, laufen halt alle davon und der langsamste wird gefressen....

Spontan fällt mir dazu ein, dass es manchmal die Menge macht. Eine Löwe greift keine Herde starker Tiere an.
Beim Menschen gab es die Entwicklungen ebenfalls, dass die eine Gruppe einfach mehr Nachkommen zeugte.
Soziale Gruppen/Menschen/Tiere sind stärker als Einzelne....
"Survival of the friendliest" lohnt sich mal zu googlen....
Und: welchen Plan hat die Natur überhaupt? ....

Estebban 12.10.2020 15:08

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1557587)
Gerne: Da, wo ich noch keine Vorkenntnisse habe, bewerte ich Quellen sehr stark nach dem "Eindruck", den sie machen. Stil, Art der Darbietung, Argumente oder "Totschlagargumente" oder gar Polemik, Überspitzungen oder Sachlichkeit, Allwissenheitsanspruch oder Offenheit für Diskussionen, u.ä.m. Wo ich Vorkenntnisse habe, kann ich auch noch Glaubwürdigkeit anhand mir bekannter Fakten bzw. den Aussagen dazu prüfen. Und unabhängig auch von teilweise sehr unsympathischer Darbietung - wenn ein Gedanken darin mich interessiert, gehe ich diesem ggf. weiter nach, auch wenn der Rest als "Schotter" eingeordnet wird.
Auch wegen der "Glühbirnen" würde ich Dich nicht als Quelle aussortieren, nur diese Aussage ignorieren - und die anderen, nicht so offensichtlich hahnebüchenen, ggf. genauer unter die Lupe nehmen als bei anderen.

Also muss ich den Glühbirnen Vergleich nur adrett angezogen, überzeugend in Stil und Art der Darbietung rüberbringen und ich bin eine wissenschaftlich ernst zunehmende Quelle?
Gut, dass ist eine - vielsagende - Herangehensweise ans Leben insgesamt. Ich bleibe bei meinem blinden autoritätsgehorsam...

Seyan 12.10.2020 15:09

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1557591)
Und Risikogruppen zu schützen ist für mich übrigens kein "Luxus" sonder ein Gebot der Menschlichkeit.

Jetzt sind wir auf dem Weg zur Philosophie und was Menschlichkeit bedeutet.

Und doch: sich um andere Menschen (um mal den Punkt Risikogruppen wegzulassen) kümmern zu können, ist natürlich "Luxus". Erstmal will jeder selbst überleben. Wenn das in der Gruppe am besten geht, dann tut man das nicht aus Menschlichkeit, sondern weil es die eigenen Überlebenschancen erhöht. Je höher wir "entwickelt" sich, desto mehr kann man für andere auch aus "Menschlichkeit" tun.

Schwarzfahrer 12.10.2020 15:13

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1557589)
Ich würde dazu folgende Fragen stellen wollen:

Wie hoch ist dann der Prozentsatz in DE, der vor einer Ansteckung zu schützen wäre? Risikogruppe: Senioren ab 65; alle mit Vorererkrankungen wie Diabetes, Bluthochdruck, Atemwegserkrankungen, Übergewicht, Immunerkrankung, ?; im Haushalt mitlebende Personen. 30 % sollen allein die Risikogruppen betragen plus im Haushalt lebende.

Ich bin hier der Ansicht, daß die meisten Menschen selbst entscheiden können und sollten, wie sie ihr Risiko einschätzen und wie weit sie mit Schutzmaßnahmen gehen möchten. Eine "zentrale" Entscheidung, wer zu schützen ist, und wer nicht, geht gegen die Selbstbestimmung. Es gibt viele Insassen von Seniorenheimen, die gerne auf den maximalen Schutz zu Gunsten eines normalen, ggf. auch etwas kürzeren Lebens verzichten. Andere würden sich den bestmöglichen Schutz wünschen - die sollen es auch bekommen. Es gibt auch schon Ideen, dafür unterschiedlich geschützte Senioren-Einrichtungen zu haben - wobei der Umzugs- und Organisationsaufwand leider enorm wäre. Wenn es aber länger als ein Jahr geht, ist das die einzig menschliche Lösung, finde ich. Bei einer solchen, überwiegend selbstbestimmten Risikoeinschätzung würden die von Dir geschätzten Gruppen sicher nicht komplett geschützt werden wollen. Und bei aller Überwindung des Darwinschen Selektionsprinzips, noch ist immer ein deutlich größerer Anteil der Gesellschaft gering gefährdet, als hoch gefährdet, so daß die Idee schon funktionieren kann.

BananeToWin 12.10.2020 15:14

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1557589)
Ich würde dazu folgende Fragen stellen wollen:

Wie hoch ist dann der Prozentsatz in DE, der vor einer Ansteckung zu schützen wäre? Risikogruppe: Senioren ab 65; alle mit Vorererkrankungen wie Diabetes, Bluthochdruck, Atemwegserkrankungen, Übergewicht, Immunerkrankung, ?; im Haushalt mitlebende Personen. 30 % sollen allein die Risikogruppen betragen plus im Haushalt lebende.

Inwiefern heben Reisende oder Zugereiste die Immunität wieder auf und gefährden die Risikogruppen nach den 3 Monaten?

Wie lange besteht Immunität nach einer Infektion?


Wichtige Fragen. Prozentsätze in DE? Ich weiß es nicht genau. Ist sicherlich von Land zu Land verschieden. Allerdings gibt es ja auch "Risikogruppen", die sich gar nicht in dem Maße schützen möchten. Und wenn ein 75-Jähriger für sich entscheidet, ebenfalls sich dem Risiko auszusetzen, dann kann er das ja auch tun. Also ist das schwer vorherzusagen. Aber klar, es könnte sein, dass dann am Schluss so wenige bereit sind an der "Durchseuchung" mitzumachen, dass das Konzept nicht aufgeht. Ich würde mitmachen... :dresche

Dass Reisende oder Zugereiste ein Problem sind glaube ich nicht. So lange sie eben nicht eine zu große Anzahl ausmachen und die Immunitätslevel entscheidend herabsetzen. Dass sich trotz "Herdenimmunität" einzelne Personen infizieren, das ist sowieso nicht zu verhindern. Nur bedeutet Immunität, dass die Infektionsketten von selbst zum Erliegen kommen, sodass es gesellschaftlich kein Problem ist. Das Problem trifft aber auf fast alle Erreger zu und ist keine Covid-spezifisches Problem.

Wie lange Immunität besteht weiß man noch nicht. Aber dass ich zumindest für ein paar Jahre nach Infektion eine gewisse Immunität habe ist sehr wahrscheinlich und würde auch bedeuten, dass ich trotz abnehmender Immunität nach einer gewissen Zeit einen schwächeren Krankheitsverlauf habe und damit wohl auch weniger infektiös bin.

Diese Strategie kann natürlich in keinem Fall allen Schaden abwenden, so wie es Lockdowns auch nicht konnten und es auch sonst keine Strategie kann. Aber hier muss man eben gesellschaftlich denken, wie wir eine recht hohe Anzahl an Toten durch Infektionserkrankungen (sei es Influenza oder bakterielle Pneumonien) hinnehmen oder dass sich die Öffentlichkeit auch nur in Ansätzen dafür interessiert.


(der grüne Lachsmiley war ein Versehen)

Seyan 12.10.2020 15:15

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1557590)
Und der Vergleich mit dem Familienmitglied ist natürlich blödsinn, da du zurecht nicht derjenige bist der darüber entscheidet sondern ein familiär unbeteiligter.

Also soll bzw. muss ein Unbeteiligter in dem Szenario "Gott" spielen und entscheiden, wer Leben darf bzw. welches Leben "lebenswerter" ist? Ändert nichts daran, dass in dem Szenario eben jemand entscheiden muss...


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