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deralexxx 18.09.2020 21:42

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1553309)
Bitte, ein paar Beispiele von Maßnahmen, die keine belegbare Wirkung haben, wenn man mehrere Länder vergleicht: Mehrere Länder ohne Maskenpflicht in Läden (Österreich, Holland, ich glaube auch Dänemark, aber auch Deutschland vor dem 23.3.) haben um nichts höhere Erkrankungsraten, als die mit noch so strengen Maskenauflagen (gar im Freien, wie neuerdings in Frankreich). Die strengsten Ausgangsbegrenzungen in Spanien und Frankreich haben keinen erkennbaren Nutzeffekt im Vergleich zu Ländern, wie Deutschland oder gar Schweden, wo man sich recht frei bewegen durfte. Schweden hat alle Schulen offen gelassen, ohne nennenswerte Erkrankungen dort zu sehen (es gibt eine Vergleichsstudie zu Finnland) - hier schließen manche Schulen schon bei ein-zwei positiven Tests panikartig und zwingen Kinder zum Maskentragen.

Sich nur die Länder raus zu suchen, bei denen die erwünscht Erkenntnis (hier: Maßnahmen haben keine belegbare Wirkung) bestätigt wird. Wäre es dann nicht besser, auch mit in den Vergleich zu nehmen, wie sich die Entwicklung in Ländern mit deutlich weniger strengen Maskenregeln dazu zu nehmen (Brasilien, USA) oder den Verlauf in Ländern mit deutlich strengeren Regeln (Neuseeland, Taiwan)?

Schwarzfahrer 18.09.2020 21:43

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1553308)
Hast Du Dir wenigstens ein paar seiner Podcasts angehört oder urteilst Du auf der Grundlagen irgendwelcher Zitate über Drosten?

Bist nicht Du es, der aus seinem begrenzten Blickwinkel heraus glaubt zu wissen, was für uns alle das Richtige ist?

Stell dir vor: ja, ich habe allerdings eher die Texte der Podcasts gelesen, wodurch ich mehr den Inhalt, als sein Stil oder Gehabe beurteilen kann, aber der Inhalt ist mir wichtiger.

Und nein, ich glaube nicht zu wissen, was für uns alle das Richtige ist. Ich glaube daran, daß jeder Einzelne die maximal mögliche Hilfe und Ermächtigung zur Eigenverantwortung bekommen soll, um mitentscheiden zu können, was für ihn selbst und seine nähere Umgebung das Richtige ist - weil es nie die Eine richtige Lösung für alle geben kann.

LidlRacer 18.09.2020 21:50

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1553306)
Nein, zu Arroganz gibt es vielleicht Gründe, aber nie gute: Arroganz kaschiert für mich immer Mangel an Souveränität, Mangel an Sicherheit über die Richtigkeit der eigenen Meinung. Wirklich überlegenes Wissen macht einen eher gelassen im Umgang mit Dummheit.

Und Du wärest auch stets souverän und gelassen, wenn es Morddrohungen gegen Dich und Deine Familie gäbe??

Und Deine Theorie, dass primär Eigenverantwortung gegen eine Pandemie hilft, erscheint mir komplett absurd.

Schwarzfahrer 18.09.2020 21:52

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1553312)
Sich nur die Länder raus zu suchen, bei denen die erwünscht Erkenntnis (hier: Maßnahmen haben keine belegbare Wirkung) bestätigt wird. Wäre es dann nicht besser, auch mit in den Vergleich zu nehmen, wie sich die Entwicklung in Ländern mit deutlich weniger strengen Maskenregeln dazu zu nehmen (Brasilien, USA) oder den Verlauf in Ländern mit deutlich strengeren Regeln (Neuseeland, Taiwan)?

Es sind, wie gewünscht, ein paar Beispiele, keine weltumfassende Studien. Jede Maßnahme, die in einzelnen Ländern (bzw. direkt im Vergleich vor/nach der Einführung) keinen Effekt zeigt, verliert damit den Beleg, daß es sicher wirkt. Alles andere sind Korrelationen ohne Beweiskraft, bestenfalls Indizien. Irgendwo gab es eine Seite, die die "Strenge der Maßnahmen" bzw. Lockerungen (als Kombinationswert) versucht hat, mit den Epidemieverläufen in den einzelnen Ländern zu korrelieren - insgesamt sah es erschütternd aus - es war nur gelegentlich ein klarer Zusammenhang zu erkennen im Sinne daß die Einführung strenger Maßnahmen die Kranken- oder Totenzahlen reduziert hätte, oder Lockerungen bald zu Verschlimmerung geführt hätten (obwohl der Begleittext versuchte das Gegenteil zu suggerieren).

Stefan 18.09.2020 21:56

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1553313)
Ich glaube daran, daß jeder Einzelne die maximal mögliche Hilfe und Ermächtigung zur Eigenverantwortung bekommen soll, um mitentscheiden zu können, was für ihn selbst und seine nähere Umgebung das Richtige ist - weil es nie die Eine richtige Lösung für alle geben kann.

Bei einer Pandemie kann nicht jeder Bürger mitentscheiden können. Die Grundlage für diese Entscheidungen fehlt ihnen und das liegt nicht an der "maximal möglichen Hilfe".

Schwarzfahrer 18.09.2020 21:56

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1553315)
Und Du wärest auch stets souverän und gelassen, wenn es Morddrohungen gegen Dich und Deine Familie gäbe??

Darauf ist Arroganz sicher keine Antwort, eher Wut. Arroganz ist die Antwort auf fachliche Angriffe und Zweifel. Das lässt sich gut trennen, glaube ich.
Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1553315)
Und Deine Theorie, dass primär Eigenverantwortung gegen eine Pandemie hilft, erscheint mir komplett absurd.

Nicht primär, aber als wesentlicher Anteil, wovon es viel mehr braucht. Es mag sein, daß es bei wirklich schwer tödlichen Epidemien, wo große Anteile der Erkrankten sterben, und praktisch alle befallenen schwer erkranken, die Eigenverantwortung an Grenzen stößt, aber bei dieser Epidemie halte ich es für angemessen, sich stärker auf die Eigenverantwortung zu verlassen - auch wenn es, wie in Schweden, seine Risiken hat, die man dann eben akzeptiert.

Schwarzfahrer 18.09.2020 21:59

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1553318)
Bei einer Pandemie kann nicht jeder Bürger mitentscheiden können. Die Grundlage für diese Entscheidungen fehlt ihnen und das liegt nicht an der "maximal möglichen Hilfe".

Wie können wir den Menschen (vielleicht sogar schon 16-Jährigen) ein Wahlrecht mit weitreichenden gesellschaftlichen Folgen zugestehen, wenn wir ihnen nicht mal die Verantwortung für sich selbst und ihr Umfeld zutrauen? Wäre nach dieser Logik nicht immer eine wohlwollende weise Führung sinnvoller, als Demokratie, also die Mitbestimmung von Menschen, denen die Grundlage für ihre Entscheidung fehlt?

Stefan 18.09.2020 22:10

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1553320)
Wie können wir den Menschen (vielleicht sogar schon 16-Jährigen) ein Wahlrecht mit weitreichenden gesellschaftlichen Folgen zugestehen, wenn wir ihnen nicht mal die Verantwortung für sich selbst und ihr Umfeld zutrauen? Wäre nach dieser Logik nicht immer eine wohlwollende weise Führung sinnvoller, als Demokratie, also die Mitbestimmung von Menschen, denen die Grundlage für ihre Entscheidung fehlt?

Dein Vergleich hinkt!

Bei Wahlen könnten 20% total "schwachsinnig" wählen, wenn 80% "vernünftig" wählen. Bei einer Pandemie können 10% ein Land gegen die Wand fahren.


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