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Bockwuchst 07.07.2020 06:39

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 1541206)
Da gibt es einige Beispiele, die offensichtlich lästig, der Mehrheit nichts bringen, keinen positiven Einfluss haben und dennoch langfristig akzeptiert werden. Alles eine Frage der Gewohnheit.

Nenn doch mal die Beispiele.

FinP 07.07.2020 06:49

Glockenläuten um sechs Uhr am Sonntag und andere Kirchenprivilegien, die von der breiten Masse akzeptiert werden, weil sie halt schon immer so sind.

Nachts an der roten Fußgängerampel stehen bleiben.

Alles, was nicht hinterfragt wird, weil: macht man ja schon immer so.

Helmut S 07.07.2020 08:07

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1541172)
Wenn die Folgen einer Handlung nur das handelnde Individuum betreffen, dann liegt die Reglementierung dieser Handlung meiner Meinung nach außerhalb der Kompetenz des Staates.
Der Punkt ist völlig klar.

Ja. Dem stimme ich grundsätzlich zu. Meine Replik bezog sich ja auch auf das nicht "präzisierte" Post von Schwarzfahrer.

Wobei - ob ein Staat Kompetenzen überschreitet oder nicht - hängt ja im Wesentlichen von der Staaatskonstruktion ab. Schau mal grad nach China. Aber ja: In Staaten wie dem unseren, ist es sicher so, dass sich der Staat per Konstruktion aus dem genannten Persönlichkeitsbereich heraushalten muss. Aber mal ehrlich: Das ist trivial.

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1541172)
Ob dies für eine spezielle Handlung so zutrifft, mag in verschiedenen Fällen diffizil zu beurteilen sein. Das sehe ich, wie gehabt, als eine andere Frage, die aber in keinster Weise Punkt 1 einschränkt oder aufweicht.

Auch da stimme ich zu. Mein Kommentar zu Einschränkung und Aufweichung betraf jedoch das Konzept von Schwarzfahrer vor seiner "Präszisierung. Es ging garnicht um den Punkt 1. Erst im nachhineine wurde die Aussage zu dem von dir so genannten Punkt 1 "präzisiert".


Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1541172)
"Zumindest theoretisch" sollte bedeuten, daß im Einzelfall die Entscheidung noch nicht getroffen ist, praktisch noch zu treffen ist, aber dann dementsprechend ausfallen wird.
"Potentiell" bezog sich auf die Schädlichkeit der Handlung. Eine "gefährliche" Handlung kann zu Schaden führen, muß es aber nicht in jedem Fall.

Was heißt hier "dementsprechend ausfallen wird"? Einspruch: Zumindest ansatzweise suggestiv! Du kannst das bis auf völlig triviale Fälle doch gar nicht entscheiden. Niemand kann das. Und vor allem nach welchen Kriterien soll denn entschieden werden? Und von wem? Was ist mit der Frage nach dem zeitlichen Horizont so einer Bewertung?

Ich hab schon verstanden, dass du das gerne als "ein anderes Thema" sehen möchtest. Das geht aber doch dem Problem aus dem Weg.

Eigenverantwortung der Bürger findet in dem vom Staat gesetzten Normenrahmen statt und zwar in der Praxis. Auch diejenige, die nur das Individuum selbst betreffen.

Zum Beispiel eine Maskenpflicht damit zu kritisieren, dass eine Staatskonstruktion vorzuziehen sei, welche die Eigenverantwortung aller Menschen in der Gesellschaft aufgrund von Vernunft und nicht aufgrund von Normen vorsieht geht völlig an dem vorbei wie westliche Industriegesellschaften funktionieren. Das dann zu reduzieren auf den - je nach Beispiel - lediglich theoretischen (ohne die blose Möglichkeit der Operationalisierung der Norm zu betrachten) oder wahlweise auf den praktisch völlig trivialen Fall, gibt dem Argument auch keine Durchschlagskraft.

Möglicherweise gibt es Argumente für Maskenpflicht oder dagegen. Die mangelnde Eigenverantwortung der Bürger durch staatliche Normensetzung ist da aber sicher nicht dabei. :Blumen:

Seyan 07.07.2020 08:17

Welche Bevölkerungs"gruppe" ist eurer Meinung nach eigentlich diejenige, die sich am heftigsten gegen Corona bzw. notwendige Maßnahmen wehrt?

Ich habe z.B. den Eindruck, dass die ganzen Rechtsgerichteten die Sache gerne ausnutzen, z.B. für mittlerweile eher sinnlose Grenzschließungen (siehe Schweiz: die Grenzen sind weniger das Problem als Clubs und co. | siehe Deutschland: die Grenzen sind weniger das Problem als Fleischbetriebe oder [private] Großveranstaltungen). Dann gibt es da noch die junge Generation, in der es viele gibt, die einfach zu wohlbehütet aufgewachsen ist und einfach keine "Angst" kennt. Selbst die Rentner, die primär zur Risikogruppe gehören, scheinen keinen Bock mehr auf das ganze zu haben, aber da gibt es "zum Glück" genug, die doch noch recht sinnvoll agieren.

Übrigens: ist es gemein, wenn man kein bisschen Mitleid zeigt, dass Bolsonaro offenbar positiv auf Corona getestet wurde? Bei BoJo hat sich mein Mitleid jedenfalls extrem in Grenzen gehalten...

Helmut S 07.07.2020 08:30

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1541234)
Welche Bevölkerungs"gruppe" ist eurer Meinung nach eigentlich diejenige, die sich am heftigsten gegen Corona bzw. notwendige Maßnahmen wehrt?

Ich meine es hat was mit geringem Institutionenvertrauen zu tun. Die Gründe hierfür sind wahrscheinlich sehr unterschiedlich. Sozialisierung - klar. Aber welche Hintergründe genau? Da müsste man mit den Menschen direkt sprechen. Weltbilder entstehen ja überwiegend durch das Leben selbst und weniger aus logischen Überlegungen. :Blumen:

Schwarzfahrer 07.07.2020 08:35

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1541232)
JAber ja: In Staaten wie dem unseren, ist es sicher so, dass sich der Staat per Konstruktion aus dem genannten Persönlichkeitsbereich heraushalten muss. Aber mal ehrlich: Das ist trivial.

Nach meinem Empfinden hat sich der Staat in den 40 Jahren, die ich hier lebe, in zunehmend mehr Bereiche hineingedrängt, und in der öffentlicher Diskussion häufen sich Wünsche nach noch mehr Einmischung.
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1541232)
Du kannst das bis auf völlig triviale Fälle doch gar nicht entscheiden. Niemand kann das. Und vor allem nach welchen Kriterien soll denn entschieden werden? Und von wem? Was ist mit der Frage nach dem zeitlichen Horizont so einer Bewertung?

Meine Idealvorstellung: bis auf schwere, existenzielle Fragen ist keine zu ausführliche gesetzliche Regelung, schon gar nicht über starre Verbote nötig. Die breite Grauzone ist im Einzelfall und nur bei tatsächlich eingetretenem, erkennbaren Schaden zu beurteilen, wobei dann die persönliche Verantwortung (bzw. die Klärung der Verantwortlichkeit) für die eigene Handlung entscheidend ist. Ich bin zwar kein Jurist, aber mein Eindruck von der angelsächsischen Rechtsprechung mit weniger starren Regeln und mehr Spielraum des Richters (einschließlich der Bedeutung von Präzedenzfällen) geht etwa in diese Richtung.
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1541232)
Eigenverantwortung der Bürger findet in dem vom Staat gesetzten Normenrahmen statt und zwar in der Praxis. Auch diejenige, die nur das Individuum selbst betreffen.

Das ist so. Die Frage ist, wie starr der Staat diesen Normenrahmen setzt, oder wieviel davon der Eigenverantwortung zugeordnet wird.
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1541232)
Möglicherweise gibt es Argumente für Maskenpflicht oder dagegen. Die mangelnde Eigenverantwortung der Bürger durch staatliche Normensetzung ist da aber sicher nicht dabei. :Blumen:

Da in der Diskussion der Maskenpflicht die Verhältnismäßigkeit eine große Rolle spielt, ist es gerade die zentrale Frage, ob eine starre staatliche Normensetzung hier nötig ist, oder nicht doch die Eigenverantwortung ausreicht (wie es ja bisher bei allen noch so schweren Grippeepidemien akzeptabel war). Die Beantwortung hängt wesentlich von der Risikoeinschätzung ab, die in meinen Augen für Deutschland nach dem ganzen Verlauf deutlich positiver ausfällt, als vor zwei Monaten noch zu befürchten war - was eine Neubewertung möglich macht. Hinter der Bewertung steht auch die Frage, welche Pirorität man hat: maximale vorbeugende Schadensabwehr, oder Vorrang für Eigenverantwortung mit bewußter Inkaufnahme von Risiken. Ich bin für letzteres, weil ersteres (im Sinne von 100 % Sciherheit) eh ein utopisches Ziel ist.

Helmut S 07.07.2020 08:42

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1541237)
Da in der Diskussion der Maskenpflicht die Verhältnismäßigkeit eine große Rolle spielt

Absolut. Über Verhältnismäßigkeit muss man auch diskutieren und Gerichte bewerten das dann auch. Dem stimme ich völlig zu.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1541237)
Die Beantwortung hängt wesentlich von der Risikoeinschätzung ab,

Ja. Völlige Zustimmung.

Und die Risikoabschätzung soll jeder Einzelne treffen? Auf Basis welcher Kriterien? Mit den Mitteln der Vernunft?

:Blumen:

Schwarzfahrer 07.07.2020 08:47

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1541234)
Welche Bevölkerungs"gruppe" ist eurer Meinung nach eigentlich diejenige, die sich am heftigsten gegen Corona bzw. notwendige Maßnahmen wehrt?

Es ist sicher nicht eine homogene Gruppe, und die Antriebe sind auch verschieden. Viele die ich als kritisch kennengelernt habe, sind Menschen, die gerne ihre eigene Meinung bilden, und auch ihre Eigenverantwortung nicht abgeben mögen - und zu einer anderen Risikoeinschätzung kommen, als die Regierung. Manche betrachten nur einzelne, sie speziell belastende Maßnahmen und merken, wie viele Details unsinnig und ineffektiv oder übertrieben sind, ohne sich ums Gesamtbild zu kümmern. Es gibt aber auch wirre Ideen, die das Ganze gleich in globale Verschwörungskonzepte einbetten, oder sich einfach über einen Grund freuen, sich über "die da oben" aufzuregen.
Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1541234)
Selbst die Rentner, die primär zur Risikogruppe gehören, scheinen keinen Bock mehr auf das ganze zu haben, aber da gibt es "zum Glück" genug, die doch noch recht sinnvoll agieren.

Da gibt es auch zwei Kategorien: die einen leben in großer Angst, die anderen sagen, in meinem Alter kann es mich immer erwischen, ich will aber bis zum Schluss lieber kürzer frei leben, als mich aus Angst einigeln (zu lassen). Und das finde ich richtig: jeder hat das Recht, sein persönliches Risiko zu bestimmen.
Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1541234)
Übrigens: ist es gemein, wenn man kein bisschen Mitleid zeigt, dass Bolsonaro offenbar positiv auf Corona getestet wurde? Bei BoJo hat sich mein Mitleid jedenfalls extrem in Grenzen gehalten...

Wegen positiver Testung braucht man niemand bemitleiden - das allein ist noch kein großes Problem, da die große Mehrheit es ja unbeschadet übersteht. Johnsons schwere Erkrankung löst bei mir das gleiche Mitleid aus, wie wenn es Tante Emma aus der Nachbarschaft erwischt, und es würde mich auch wenig freuen, wenn es Claudia Roth oder Björn Höcke erwischt - bloß weil ich sie als Person nicht ausstehen kann, sind die als Schwerkranke auch nur zu bemitleidende Menschen.


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