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Estebban 01.07.2020 09:15

Gut, das ist jetzt auf den ersten Blick natürlich irgendwie egoistisch. Andererseits - wenn man die Möglichkeit hat, man ist in erster Linie vom eigenen Volk gewählt und diesem verpflichtet, ist es auch irgendwo nachvollziehbar.

Und es glaubt ja wohl nicht ernsthaft jemand daran, dass D sich bei einer möglichen Impfung hinter Papua-Neuguinea anstellt? Man wird das ganze sicher schöner darstellen und eine schöne Geberkonferenz bspw auf dem Petersberg veranstalten. Allerdings sicher nicht bevor in D auch Attila Hildmann geimpft ist..
Money talks...

Helmut S 01.07.2020 09:28

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1540314)
Hier im Forum magst Du Recht haben, aber genau diesen Eindruck erwecken viele politischen und gesellschaftlichen Aktionismen, sowohl bzgl. Corona, wie in anderen Themen. Es ist diese "whatever it takes" Mentalität, die suggeriert, daß es nur eine Frage des Mitteleinsatzes ist (Geld, persönlicher Einsatz oder Opfer), jede Katastrophe zu vermeiden.

Das was du beschreibst, sehe ich auch. Allerdings sehe ich darin nicht das aktive Bestreben die Natur beherrschen zu wollen (ein agieren), sondern das Ergreifen von Maßnahmen die man in konkreten Situationen für richtig hält, nachdem die Situation aufgetreten ist (ein reagieren). Darin sehe ich aber, genau wie du, die Geisteshaltung, dass es nur eine Frage des Mitteleinsatzes sei und alles wird gut. Eine echte Adressierung von Ursachen ist das aber nicht. Das is irgendwie so wie der Sysiphus, der den Felsbrocken den Berg hinaufrollen muss, der aber - fast oben angekommen - immer wieder runter kullert. :cool:

Den Wunsch die Natur aktiv beherrschen zu wollen sehe ich zwar auch, allerdings zuvorderst bei Vertretern des Trans- und Posthumanismus a la Ray Kurzweil oder Nick Bostrom.


Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1540314)
Statt Leid konkret und gezielt zu mindern, soweit es geht, geht man "Weltrettungsprojekte" an (Klimarettung, Pandemie "austrocknen", "Herdenimmunität", ...), die zum scheitern verurteilt sind, weil die Natur (und auch der Mensch) nicht beherrschbar und nicht vorhersehbar ist.

Ich verstehe an sich. Ich stimme dem "Statt" am Anfang des Satzes aber nicht zu. Das "Statt" impliziert sofort, dass es nur ein "entweder oder" gäbe. Beides sollte aber m.E. gedacht werden: Die Maßnahmen zur Linderung von Leid (Zitat) "soweit es geht" und zugleich Veränderungen unserer Lebensweise insofern, dass menschengemachte Schwierigkeiten nicht wiederholt auftreten bzw. der Impact derselben langfristig gemindert werden kann.

Auch deiner Begründung "weil ..." stimme ich nicht zu, denn es geht ja gar nicht darum, dass man die Natur beherrschen soll, sondern darum, dass man die menschengemachten, negativen Einflüsse minimieren soll. Nebenbei: Die Ausgrenzung des Menschen aus der Natur (du schriebst: "...weil die Natur (und auch der Mensch)..."), die du vornimmst, halte ich für hoch problematisch: Der Mensch ist nicht das andere der Natur, der Mensch ist Natur. Das is ja fast so wie Precht sinngemäß mal sagte: Es gibt zwei Gruppen von Tieren. Gruppe 1: Alle Tiere ausser die in Gruppe 2. Gruppe 2: Diejenigen Tiere, die denken es gäbe zwei Gruppen. ;) Wahrscheinlich meintest du ja aber einfach "...insbesondere den Menschen ...".

Letztlich klingt das was du schreibst so wie: "Man kann eh nix machen - der Kahn sinkt. Lass uns in der Zwischenzeit die Löcher stopfen, so gut es geht." Das sehe ich überhaupt nicht so. Wir können Einfluß auf die Zukunft nehmen. Sie ist nicht vorbestimmt.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1540314)
Was würdest Du dafür bei uns weglassen wollen? Ich dachte es geht eher darum, etwas zusätzliches wie die Maske, oder Einschränkungen in den Kontakten dauerhaft einzuführen?

Mir fielen viele Dinge ein. Um die Verbindung zum Thema deutlicher werden zu lassen: Ich würde zum Beispiel die fortgesetzte Zerstörung von Lebensräumen und damit das Risiko von Zoonosen und z.B. auch die Massentierhaltung weglassen. Dabei geht es nicht darum "die Natur zu beherrschen". Die Zerstörung von Lebensräumen und Massentierhaltung ist menschengemacht.

Die Frequenz von Pandemien oder auch nur Epidemien hat in den letzten paar Jahren deutlich zugenommen. Unsere Lebensweise, auch der menschengemachte Klimawandel, begünstigen das. Wir sollten verantwortungsvoller mit unserem Lebensraum Erde umgehen, dann müssen wir und unsere Kinder wahrscheinlich weniger oft (metaphorisch) Masken tragen. :Blumen:

FinP 01.07.2020 09:54

Natürlich (!) ist die Natur nicht beherrschbar, aber warum dieser Fatalismus?

Wir scheißen nicht mehr in die Gassen, wir haben gelernt, dass man nicht mehr an Pocken verrecken muss, dass Schluckimpfung süß, Kinderlähmung aber bitter ist und viele andere Beispiele.

Natürlich haben wir Verkehrstote, aber deshalb geben wir nicht ("Die Physik lässt sich nicht überlisten!!1!!!elf!") aber nicht Verkehrsregelungen (was für Eingriffe in die persönliche Freiheit!) oder Sicherheitseinrichtungen (wie unbequem doch so ein Gurt ist) auf.

Wir als Menschen gewöhnen uns an Einschränkungen und an Freiheiten, die neu dazu kommen, sehr schnell.
Wenn wir absofort in der Öffentlichkeit mit Maske rumlaufen müssten - das wäre in 10 Jahren kein Thema mehr...

Bockwuchst 01.07.2020 09:59

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1540413)
Gut, das ist jetzt auf den ersten Blick natürlich irgendwie egoistisch. Andererseits - wenn man die Möglichkeit hat, man ist in erster Linie vom eigenen Volk gewählt und diesem verpflichtet, ist es auch irgendwo nachvollziehbar.

Und es glaubt ja wohl nicht ernsthaft jemand daran, dass D sich bei einer möglichen Impfung hinter Papua-Neuguinea anstellt? Man wird das ganze sicher schöner darstellen und eine schöne Geberkonferenz bspw auf dem Petersberg veranstalten. Allerdings sicher nicht bevor in D auch Attila Hildmann geimpft ist..
Money talks...

Ja, so läuft das halt. D hat auch ein Ausfuhrvrbot für Masken erlassen als das alles losgegangen ist und kein Arsch in Europa hat sich getraut, ein Ärzteteam nach Italien zu schicken, als sie die Leichen nachts mit Militärtransportern weggekarrt haben. So läuft das eben. Man sollte sich nur bewusst sein, wenn man sich nicht drum kümmert kauft eben der Donald alles weg.

El Stupido 01.07.2020 10:24

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1540412)
Es wird auch bei einer Impfung so oder noch schlechter laufen, soblad sie denn mal verfügbar ist. Ich hoffe die EU oder Deutschland oder wer auch immer ist darauf vorbereitet. Wer etwas anderes erwartet ist leider etwas blauäugig.

Der aktuelle Stand in der Impfstoffforschung ist doch - soweit es ein Laie aus der Presse mitbekommen kann (und die Meldungen in der Presse nicht nur getriggert werden von Infos beteiligter Firmen in der Hoffnung auf Förderung) - der, dass es mehrere erfolgversprechende Projekte gibt. Und diese jeweils auf unterschiedlichen Teilen der Erde, mit verschiedenen Produktionsfirmen zusammenarbeitend.
Im Idealfall werden mehrere Impfstoffe mehr oder weniger zeitgleich auf den Markt kommen und diese dann zum Teil verschiedene Bedarfe stillen.

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1540413)
Gut, das ist jetzt auf den ersten Blick natürlich irgendwie egoistisch. Andererseits - wenn man die Möglichkeit hat, man ist in erster Linie vom eigenen Volk gewählt und diesem verpflichtet, ist es auch irgendwo nachvollziehbar.

Und es glaubt ja wohl nicht ernsthaft jemand daran, dass D sich bei einer möglichen Impfung hinter Papua-Neuguinea anstellt? Man wird das ganze sicher schöner darstellen und eine schöne Geberkonferenz bspw auf dem Petersberg veranstalten. Allerdings sicher nicht bevor in D auch Attila Hildmann geimpft ist..
Money talks...

Natürlich wird sich Deutschland - wie in deinem bewusst überspitzten Beispiel - nicht hinter Papua-Neuguinea anstellen.
Aber von D und der EU allgemein sollte doch etwas mehr globaler Weitblick zu erwarten sein (s. Geberkonferenz).

Schwarzfahrer 01.07.2020 10:33

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1540423)
Das was du beschreibst, sehe ich auch. Allerdings sehe ich darin nicht das aktive Bestreben die Natur beherrschen zu wollen (ein agieren), sondern das Ergreifen von Maßnahmen die man in konkreten Situationen für richtig hält, nachdem die Situation aufgetreten ist (ein reagieren).

Ich sehe das Problem noch vor dem agieren oder reagieren: das Problem ist der Glaube, daß es möglich ist, weil dadurch falsche, aussichtslose Handlungspläne entstehen.
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1540423)
Eine echte Adressierung von Ursachen ist das aber nicht. Das is irgendwie so wie der Sysiphus, der den Felsbrocken den Berg hinaufrollen muss, der aber - fast oben angekommen - immer wieder runter kullert. :cool:

Es ist schlimmer: dieser Sysiphus behauptet, wenn wir nur genügend Mittel einsetzen, wird der Fels nach oben schweben, gegen die Schwerkraft. die wird einfach ignoriert, obwohl sie als Ursache bekannt ist. Der Ingenier würde sich Keile besorgen, um den Stein oben zu fixieren, statt an der Levitation zu arbeiten.
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1540423)
Ich verstehe an sich. Ich stimme dem "Statt" am Anfang des Satzes aber nicht zu. Das "Statt" impliziert sofort, dass es nur ein "entweder oder" gäbe. Beides sollte aber m.E. gedacht werden: Die Maßnahmen zur Linderung von Leid (Zitat) "soweit es geht" und zugleich Veränderungen unserer Lebensweise insofern, dass menschengemachte Schwierigkeiten nicht wiederholt auftreten bzw. der Impact derselben langfristig gemindert werden kann.

So formuliert stimme ich zu, sehe aber dies in den von mir zitierten Beispielen nicht; und ich sehe eine Vernachlässigung von effektiven naheliegenden Maßnahmen zugunsten von utopischen, z.T. unsinnigen "höheren Zielen".
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1540423)
Auch deiner Begründung "weil ..." stimme ich nicht zu, denn es geht ja gar nicht darum, dass man die Natur beherrschen soll, sondern darum, dass man die menschengemachten, negativen Einflüsse minimieren soll.

Darum sollte es gehen, danach klingt es für mich aber nicht.
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1540423)
Nebenbei: Die Ausgrenzung des Menschen aus der Natur (du schriebst: "...weil die Natur (und auch der Mensch)..."), die du vornimmst, halte ich für hoch problematisch: Der Mensch ist nicht das andere der Natur, der Mensch ist Natur.

Klar, da war ich unpräzise. natürlich meinte ich "... weil die Natur (und deshalb auch der Mensch)...".
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1540423)
Letztlich klingt das was du schreibst so wie: "Man kann eh nix machen - der Kahn sinkt. Lass uns in der Zwischenzeit die Löcher stopfen, so gut es geht."Das sehe ich überhaupt nicht so. Wir können Einfluß auf die Zukunft nehmen. Sie ist nicht vorbestimmt.

Sehe ich auch so, auch wenn es anders klang. Ich glaube nur als Ingenieur nur an der Wirkung von direkten, konkreten Maßnahmen die in kalkulierbaren Zeiträumen realistisch umzusezten sind. Visionen, Generationenprojekte, Weltrettung, drastische Richtungs- und Systemänderungen sind nicht mein Ding, und haben m.M.n. in der Geschichte viel Schaden, und sehr selten Nutzen für die Menschheit gebracht (schon allein durch de Vernachlässigung des Naheliegenden. Darum zerre ich gerne jeden Traumtänzer zurück auf den Boden, wenn ich kann. Wenn du willst, bin ich an Anhänger von "lieber eine Taube in der Hand als ein Spatz auf dem Dach" (oder war es anders herum?:Cheese: ).
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1540423)
Die Frequenz von Pandemien oder auch nur Epidemien hat in den letzten paar Jahren deutlich zugenommen.

Mag sein, obwohl ich nicht sicher bin, daß es stimmt. Die Zahl der Opfer (wie auch bei naturkatastrophen) nahm aber auf jeden Fall stetig ab - und das ist meist den konkreten, kleinen Schritten zu verdanken, glaube ich. Ursachen bekämpfen, wo möglich ist, ist sicher nicht falsch, aber eben oft nicht (schnell und einfach genug) möglich.
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1540423)
Unsere Lebensweise, auch der menschengemachte Klimawandel, begünstigen das.

Diese Haltung, daß der Mensch an allen möglichen Veränderungen und Katastrophen mit schuldig ist, ist für mich eigentlich ein versteckter Größenwahn: wir haben die Macht, all das zu bewirken. Das bezweifle ich. Wir sind eher wie die Ameise auf dem Rücken des Elefanten, die glaubt, der Elefant läuft nach links, weil wir zufällig rechts gebissen haben. Oder der König im kleinen Prinzen, der meint, die Sonne geht auf sein Befehl auf.

qbz 01.07.2020 10:33

Der Virologe Streek scheint recht skeptisch, was die Entwicklung eines breit-effektiven Impfstoffes bei Covid-19 betrifft:

"Wir haben bis heute auch keinen Impfstoff gegen irgendeinen der großen infektiologischen Killer. Damit meine ich neben HIV, Dengue, Malaria, Tuberkulose und auch Hepatitis C. Für HIV wurden über 400 verschiedene Impfstoffkonzepte entwickelt, sehr wenige gingen in die klinische Testung, und keiner hat bislang funktioniert.

Auch gegen die anderen sechs Corona-Viren wurde bislang erfolglos nach Impfstoffen geforscht. Generell scheint es schwieriger zu sein, einen Impfstoff gegen ein RNA-Virus, zu denen ja SARS-CoV-2 gehört, zu finden. Hier gibt es bisher nur den Grippe-Impfstoff, und auch der muss jedes Jahr erneuert werden. Je nach Jahr und Influenzastamm liegt die Effektivität manchmal nur bei 40 Prozent."


https://www.tagesspiegel.de/wissen/v.../25959456.html

Stefan 01.07.2020 10:49

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1540430)
Der aktuelle Stand in der Impfstoffforschung ist doch..........
Im Idealfall werden mehrere Impfstoffe mehr oder weniger zeitgleich auf den Markt kommen und diese dann zum Teil verschiedene Bedarfe stillen.

Würde es mir wegen Corona gerade gesundheitlich sehr schlecht gehen, dann würde ich mir auch mittelmässig erprobte Medikamente verabreichen lassen.

Impfstoffe wurden in der Vergangenheit sehr lange getestet, bevor sie in der Breite angewandt wurden. Ich kann mir deswegen nicht vorstellen, dass es in naher Zukunft Impfstoffe geben wird, bei denen man sicher davon ausgehen kann, dass die Häufigkeit und Schwere der Nebenwirkungen berechenbar sind. Persönlich bin ich aktuell nicht scharf darauf, möglichst schnell einen Impfstoff verabreicht zu bekommen, auch wenn ich die Pandemie ernst nehme.


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