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-   -   Hochwasser-Katastrophe im Westen (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=49780)

Hafu 16.07.2021 18:35

Hochwasser-Katastrophe im Westen
 
Ich habe es gerade schon im Nachbarthread zum Bundestagswahlkampf angekündigt:

Angeregt durch den Beitrag von Merz, eröffne ich hier mal einen separaten Thread zu diesem Extremwetterereignis, das natürlich trotzdem klare Bezüge zum Klimawandel ebenso wie zum Bundestagswahlkampf hat.

Hier können wir z.B. auch neutral und ergebnisoffen die Aspekte, wie wir in Zukunft bei sich häufenden derartigen Ereignissen wohnen werden müssen, wie man Gebäude hochwassersicher in Zukunft bauen oder nachrüsten muss, diskutieren.

Gerade habe ich folgenden Beitrag von "ZDF heute" angesehen, um mich in den Details auf den aktuellen Stand zu bringen.

Der verlinkte Beitrag wird besonders interessant, als bei etwa 20 Minuten der Moderator einen Userkommentar vorliest (einen von der Art, wie sie mir in den letzten Tagen auch schon zahlreich. bei Twitter untergekommen sind), in dem der Verfasser den Starkregen als singuläres Ereignissen ohne jeden Bezug zu einem immer noch negierten Klimawandelphänomen herunterspielt.
Ab da ringt der eingeladene ZDF-Wetterexperte erkennbar um Fassung und beklagt die jahrzehntelange Desinformationskampagne gegen die Klimaforschung(nachweislich von der Ölindustrie mitfinanziert) , die offensichtlich bei vielen Menschen verfangen ist und deren Argumentationsstereotypen im Denken oftmals fix verankert sind.

Siebenschwein 16.07.2021 18:56

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1611622)
Ich habe es gerade schon im Nachbarthread zum Bundestagswahlkampf angekündigt:

Der verlinkte Beitrag wird besonders interessant, als bei etwa 20 Minuten der Moderator einen Userkommentar vorliest (einen von der Art, wie sie mir in den letzten Tagen auch schon zahlreich. bei Twitter untergekommen sind), in dem der Verfasser den Starkregen als singuläres Ereignissen ohne jeden Bezug zu einem immer noch negierten Klimawandelphänomen herunterspielt.
Ab da ringt der eingeladene ZDF-Wetterexperte erkennbar um Fassung und beklagt die jahrzehntelange Desinformationskampagne gegen die Klimaforschung(nachweislich von der Ölindustrie mitfinanziert) , die offensichtlich bei vielen Menschen verfangen ist und deren Argumentationsstereotypen im Denken oftmals fix verankert sind.

Nun ja, vorab: ich betrachte den Klimawandel als real existierendes und bereits stattfindendes Phänomen.
Trotzdem finde ich die Argumentation, das die derzeit auftretenden Wetterphänomene einzeln als Beweis für den Klimwandel hergenommen werden, eher schwach.
Man sollte diese Ereignisse als Anlass nehmen, darauf hinzuweisen, dass sich die Wahrscheinlichkeit, so etwas regelmässig ertragen zu müssen, deutlich erhöht. Wer also mit Restvernunft gesegnet ist, sollte, selbst wenn er die Wissenschaft hinter der Erderwärmung nicht versteht, dieses Risiko minimieren wollen. Denn wenn wir die endgültige Statistik dazu sehen werden, ist es zu spät, um einzugreifen.
Ich denke, diesen Punkt gilt es herauszuarbeiten.

Hafu 16.07.2021 19:25

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1611623)
...
Trotzdem finde ich die Argumentation, das die derzeit auftretenden Wetterphänomene einzeln als Beweis für den Klimwandel hergenommen werden, eher schwach.
...

Wenn es nur eines dieser Ereignisse gäbe, wäre dies sicher kein Beweis für reale Auswirkungen des Klimawandels. Da die Ereignisse (Rekordhitze in Australien vor eineinhalb Jahren, Rekordhitze in Kanada und jetzt in den USA, Starkregen in Deutschland, hochgradige Abschwächung des Jetstreams und damit stehende Tief- und Hochdruckgebiete, die sich kaum noch weiterbewegen) sich aber derart krass häufen, muss man schon eine sehr selektiven Wahrnehmung unterliegen, um die hoch plausiblen Zusammenhänge noch zu leugnen. (du bist damit natürlich nicht gemeint, sondern ich habe die oben erwähnten Besserwisserkommentatoren, die auch im verlinkten Video zitiert werden im Hinterkopf).

Ich habe in den letzten paar Tagen bei allen Sondersendungen, die ich gesehen und Podcasts, die ich gehört habe nicht einen einzigen Meteorologen wahrgenommen, der einen unmittelbaren Zusammenhang der aktuellen Extremwetterlage mit dem Klimawandel und der bereits eingetretenen Erderwärmung in Abrede gestellt hätte. Für eigentlich alle Experten ist der kausale Zusammenhang auf der Hand liegend und bewiesen (zumindest was die globale Häufung der beschriebenen Wetterphänomen anbelangt).

Es gibt mittlerweile sogar einen eigenen Forschungszweig, der sich mit dem Zusammenhang zwischen Extremwetterereignissen und dem Klima befasst, die sog. Attributionsforschung, wie ich heute dazu gelernt habe.

War heute Thema im Zeit-Podcast. und auch in einem Beitrag des Deutschlandfunkes wird darauf eingegangen.

Bei den großflächigen Hitzerekorden in Australien und den USA ist dabei der Zusammenhang zum Klimawandel wohl wesentlich leichter zu belegen, als bei Starkregenereignissen, da deren Auswirkungen auch stark davon abhängen wo genau es zum Regen kommt. Derselbe Starkregen in der Ebene ist weitaus weniger gefährlich als wenn er dort niedergeht, wo es Berge und damit Abflussgebiete des Regens gibt.

Und natürlich spielen für das konkrete Ausmaß der Katastrophe aktuell auch die Art und Dichte der Bebauung sowie eventuelle Begradigungen der dortigen Fließgewässer eine Rolle.
Deshalb habe ich ja auch diesen Thread ausgelagert, um nicht alle Aspekte nur im Klimawandelthread zu diskutieren.

LidlRacer 16.07.2021 19:27

In absehbarer Zeit werden wir den weiteren Klimawandel nur bremsen, aber nicht rückgängig machen können.
Folglich werden wir wohl lernen müssen, mit häufigeren Extremwetterereignissen klarzukommen. Ich weiß aber nicht, ob es schon halbwegs seriös abschätzbar ist, wie wahrscheinlich / wie häufig Vergleichbares passieren wird.

Ich fürchte, man kann vorbeugend nicht allzu viel tun.
Man kann nicht alle Häuser in Flussnähe durch wasserdichte Betonbunker ersetzen.
Man kann nicht alle Häuser in Flussnähe abreißen und in sicherer Entfernung wieder aufbauen.
Man kann nicht alle Flüsse so eindämmen, dass sie nicht über die Ufer treten können - zumal das das Problem nur weiter nach unten verlagern würde, wo das Wasser dann schneller ankäme.

Wenn sowas wirklich in den nächsten Jahren immer wieder passiert, dürften die Preise / Mieten der gefährdeten Häuser deutlich fallen, was aber nur zur Folge hätte, dass dort mehr ärmere Leute wohnen würden und dann gefährdet wären.

Konkret hilfreich wäre immerhin, wenn man solche Ereignisse exakter prognostizieren könnte, so dass man zumindest rechtzeitig evakuieren könnte, um wenigstens die Menschen zu retten, wenn man auch die Zerstörungen nicht verhindern kann.

Nächstes Jahr (oder schon im weiteren Verlauf dieses Jahres) können wir aber natürlich auch wieder mit anderen Extremen konfrontiert sein (Hitze, Dürre, Sturm, ...).

Eine Zeitmaschine wäre praktisch, mit deren Hilfe wir die Bekämpfung des Klimawandels rechtzeitig beginnen könnten. Jetzt ist es etwas spät.

TRIPI 16.07.2021 19:32

So richtig gruselig wird es wenn man die Prognosen und Horrorszenarien bezüglich des Golfstromes liest. Viel fehlt nicht mehr und das wars dann mit ihm

Mo77 16.07.2021 19:39

Wer auf Grafiken steht.

Regenmenge im Durchschnitt seit 1881

Täglich Regenmenge die letzten mindestens 100 Jahre

sybenwurz 16.07.2021 19:54

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1611627)
Eine Zeitmaschine wäre praktisch, mit deren Hilfe wir die Bekämpfung des Klimawandels rechtzeitig beginnen könnten. Jetzt ist es etwas spät.

Die würde weissgott nix nutzen, denn die Gefahr wird seit den 1980er Jahren ja deutlich thematisiert.
Was passiert ist, weisst du selbst.

Ich weiss nicht mehr wo, aber ich hab dieser Tage gelesen, dass rund 80Jahre vergehen würden, wenn wir jetzt _wirksame_ Massnahmen ergreifen würden, um die klimatischen Bedingungen in für die Menschheit positiver Weise zu beeinflussen.

Hafu 16.07.2021 19:56

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1611627)
...
Man kann nicht alle Häuser in Flussnähe durch wasserdichte Betonbunker ersetzen.
Man kann nicht alle Häuser in Flussnähe abreißen und in sicherer Entfernung wieder aufbauen.
Man kann nicht alle Flüsse so eindämmen, dass sie nicht über die Ufer treten können - zumal das das Problem nur weiter nach unten verlagern würde, wo das Wasser dann schneller ankäme.
...

Man kann tatsächlich gerade gegen Starkregen-Hochwasser sehr viel tun, wenn man es intelligent angeht und Hochwasserschutzmaßnahmen sind günstiger, als die Schäden durch Hochwasser.
Ich wohne ja in einer hochgefährdeten Gemeinde, die zweimal (2002 und 2005) von massivem Hochwasser mit jeweils Millionenschäden schon betroffen war und danach über 10 Jahre lang in vorbeugenden Hochwasserschutz mehrere Millionen Euro investiert hat.
Beide Hochwasser waren als sog. 50-jährige Hochwasser klassifiziert.
Als es 2013 zum nächsten "50-jährigen Hochwasser" durch Starkregen bei sog. Vb-Wetterlage kam, blieb unsere Ortschaft wegen der neu geschaffenen Überflutungswiesen, Ausleitungsbauwerke und Rückhalterechen bei sogar höherer Regenmenge als 2005 Regenmenge komplett verschont von Überflutungen, während im 7km entfernten Nachbarorten Kössen, wo der Hochwasserschutz noch nicht fertig gebaut war, 40 Mio Schaden durch eine nahezu komplette Überflutung des Ortes entstand.
Beim Hochwasserschutz muss man halt sehr individuelle Lösungen suchen und v.a. nicht nur an Dämme denken. Das Wichtigste ist, dass man in Modellierungen nach Stellen sucht, in denen große Wassermengen "zwischengeparkt" werden können, ohne allzu großen Schaden anzurichten.

Bei dem 2005er-Hochwasser verwandelte sich die Straße vor dem damals von uns gemieteten Haus plötzlich in einen reißenden Fluss und es war reines Glück dass unser Keller damals nicht volllief, wie bei manchen Nachbarn.
Als wir dann später ein Haus im selben Ort kauften, habe ich lange die Überflutungs-Luftfotos von 2002 und 2005 studiert, um von vornherein nur solche Häuser in die engere Auswahl zu nehmen, die von den damaligen Überflutungen nicht betroffen waren.
Die Mühe beim Hauskauf (und Mehrkosten für ein hochwassersicheres Haus) hätte ich mir aber vermutlich sparen können, denn durch den fertig gestellten Hochwasserschutz sind selbst die Häuser in unserer Gemeinde die 2002 und 2005 überflutet waren (und die man 2006 für einen Appel und ein Ei hätte erwerben können), seitdem bei Starkregenereignissen (2013 und auch noch einmal 2019 bei ähnlicher Wetterlage und Regenmenge) verschont geblieben.

marse 16.07.2021 20:02

Eine Freundin aus Harare fragte mich heute besorgt, ob meine Familie wohlauf sei - sie hat in den sozialen Medien über die Flut gelesen.

Normalerweise richte ich solche Fragen gen Süden, wenn Simbabwe, Südafrika, Mosambique usw. wieder einmal von Dürren, Wirbelstürmen, Erdrutschen, Herbsheerwurmbefall, sowie sämtlichen El Nino, La Nina-Ereignissen und ständigen Unruhen (Inflation, kein Treibstoff, Ausgangs- und Berufssperren wegen Corona usw. usf.) heimgesucht werden.

Nun also andersherum.

Ich habe ihr auf whatsapp in knappen Sätzen zu erklären versucht, dass wir im Osten (Chemnitz) das schönste - etwas schwüle - Sommerwetter haben, während der Westen aufgrund eines Atlantiktiefs seit Tagen im Starkregen ertrinkt.

Ein Satz lautete: es könnte mit dem Klimawandel zusammenhängen oder nur eine traurige Kette zufälliger Einzelereignisse sein - ich weiß es nicht.

Natürlich liegt es am Klimawandel, genauer an der Erderwärmung! Egal wie oft und ausdauernd uns dies Modellierer, Klimaforscher, Meteorologen zu erklären versuchen, wir vergessen es einfach immer wieder, weil es komplex ist und nicht in unsere intuitives Denksystem 1 (Kahnemann) passt.

Wer kann denn schon auswendig beim Mittagessen in der Kantine über sich vergrößernde Mäander des Jetstreams referieren?
Oder fehlerfrei erklären, dass die Meeresspiegel (ja, mehrere - sie steigen unterschiedlich) steigen, weil die Antarktis und das Grönlandschild, nicht aber die Arktis, schmelzen? (Eis in Wasser verändert aufgrund der unterschiedlichen Dichte nicht den Spiegel).
Mich treibt auch immer noch die Frage um, ob Bangladesch nun durch den steigenden Meeresspiegel ertrinken wird oder ob es Land dazugewinnt, weil sich mitten im Indischen Ozean ein riesiges Loch befindet (optisch wie eine Gravitationskuhle). Dieser Strudel ist dort schon immer und wird von der Corioliskraft gebildet. Wenn sich aber durch die Erderwärmung unsere komplexen Luftströme verändern, kann das Einfluss auf die Corioliskraft haben und sich dieser Strudel auflösen, also mit Wasser füllen - das müsste doch dann von den Rändern, also Indien und Bangladesh kommen, oder?

Die Katastrophe in RP und NRW hat mich wieder zum Nachdenken gebracht - folgende Artikel erklären die Zusammenhänge sehr gut:


https://www.spektrum.de/news/unwetter-die-faktoren-hinter-den-vernichtenden-sturzfluten/1895908?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE


https://www.spiegel.de/wissenschaft/...4-58a6ef96223b

Der zugrundeliegende Mechanismus wird durch die Clausius-Clapeyron-Gleichung erklärt: feuchtegesättigte Luftmasse enthält pro Grad Erwärmung sieben Prozent mehr Wasserdampf.
Diese labilen Luftmassen steigen schnell auf, kühlen schnell ab, kondensieren sehr schnell und fallen sturzartig als dicke Regentropfen zur Erde. Auf unseren verdichteten (und diese Saison bereits gesättigten) Böden fließt das Wasser oberflächlich ab. Immer größerer Wassermassen regnen sich in wenigen Tagen ab, danach kann es durchaus für viele Wochen wieder zu Trockenperioden kommen.

Im Alias Fernsehpodcast aus dem Frühjahr hat eine Klimaforscherin folgende Aussage getroffen:

Wenn sie sich die Problematik rein wissenschaftlich anschaut - ohne irgendjemand Hoffnung mach zu wollen, sondern einfach nur auf ihre Daten und Modelle schaut - dann muss sie festhalten, dass es vorbei ist - das Thema ist durch...

Hafu 16.07.2021 20:22

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1611634)
...
Ich weiss nicht mehr wo, aber ich hab dieser Tage gelesen, dass rund 80Jahre vergehen würden, wenn wir jetzt _wirksame_ Massnahmen ergreifen würden, um die klimatischen Bedingungen in für die Menschheit positiver Weise zu beeinflussen.

Es würde dem Planeten (und v.a. der Menschheit die ihn bewohnt inklusive der Natur) schon viel helfen, wenn wir den jetzigen rapiden Co2-Anstieg zumindest signifikant bremsen würden und damit mögliche Kipppunkte vermeiden könnten.

Das ist der Konsens des Pariser Klimaschutzabkommen, der wissenschaftlich (mit einer gewissen "Mehrheitsmeinung" abgesichert ist. Die Erderwärmung lässt sich mit geeigneten Maßnahmen auf 2° begrenzen.

Erst 30 Jahre lang die Wissenschaftsmeinung zu ignorieren und dann kurz bevor es noch möglich ist, zu behaupten, dass es jetzt ohnehin nichts mehr bringen würde, das Ruder herumzureißen ist eine nihilistische und sehr gefährliche Argumentation, die aber besser im Klimawandelthread aufgehoben ist und dort diskutiert werden sollte, da es hier ja eher um die konkrete Starkregenkatastrophe in NRW und Rheinland-Pfalz gehen sollte.:Blumen:

Mo77 16.07.2021 20:23

Hafu hat es richtig gemacht. Das wichtigste an einer Immobilie ist die Lage.
Wenn man erbt ist es halt nicht beeinflussbar.
Aus meiner Sicht stellt die flächenversiegelung ein großes Problem dar. Die Böden sind gar nicht mehr in der Lage viel aufzunehmen.
Früher ist nicht so viel kaputt gegangen. Es gab einfach nicht so viel. Die Keller konnten bedingt besser mit Feuchtigkeit umgehen. Die ganze elektrik ist heute sehr anfällig.
Ich gehe persönlich auch davon aus, dass alles extremer wird. Das Wetter inklusive.
Eine weltweite Deindustralisierung ist nicht zwingend mehrheitsfähig.
Bleibt spannend.




Wetterereignisse der letzten 2000 Jahre

LidlRacer 16.07.2021 20:34

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1611634)
Ich weiss nicht mehr wo, aber ich hab dieser Tage gelesen, dass rund 80Jahre vergehen würden, wenn wir jetzt _wirksame_ Massnahmen ergreifen würden, um die klimatischen Bedingungen in für die Menschheit positiver Weise zu beeinflussen.

Lauterbach erwähnte auch 80 Jahre:
"Das Hochwasser zerstört, was Menschen sich in Jahrzehnten aufgebaut haben. Es hinterlässt Tote und Traumatisierte. Jedes Einzelschicksal zählt, auf jede Rettung kommt es an. Wir müssen Deutschland besser vor Klimawandel schützen. Die Gefahr steigt noch für mindestens 80 Jahre"
https://twitter.com/Karl_Lauterbach/...23775975059461

Am 13. Juli auch schon - aber dort unglücklicher formuliert, weil man meinen könnte, es wäre sinnlos, etwas dagegen zu tun:
"Feuer in Kalifornien zeigen, wie weit Klimawandel schon ist. Der Süden Europas wird bald ähnliche Probleme haben. Viele verstehen nicht, dass es jetzt mindestens 80 Jahre schlimmer wird, egal was wir tun. Keine Generation hat Klima mehr geschadet als wir"
https://twitter.com/Karl_Lauterbach/...78642849595392

Die Quelle und die genaue Aussage bzgl. der 80 Jahre würde mich interessieren, hab ich aber (noch) nicht gefunden ...

JENS-KLEVE 16.07.2021 20:42

Wichtiger als CO2 Maßnahmen sind die bereits angesprochenen Hochwasser Schutzmaßnahmen. Hochwasser Wellen müssen beim Peak entschärft werden.
- Weniger versiegeln
- Mehr naturnahe Schlaufen zum Abbremsen der Fliessgeschwindigkeit
- Ausweichflächen für beginnende Hochwasser
- Polderflächen mit computergestützten Toren
- Regenwasser Management in jedem Ort

Am Rhein macht man das erfolgreich sogar länderübergreifend seit den 90er Jahren und viele Nebenflüsse sind ebenfalls involviert.
Zukünftig wird es nun wichtig, die erfolgreichen Maßnahmen nicht nur an jedem großen Fluss, sondern an jedem kleinen umsetzen. Denn durch Starkregen Ereignisse kann jeder Bach temporär zum Fluss werden.

LidlRacer 16.07.2021 20:48

Auch hier Lauterbach im Video bei Illner:
https://twitter.com/maybritillner/st...28206469492738

Quelle und Erklärung fehlen weiterhin ...

Aber grobe Erklärung kann man sich denken:
Da wir ja nicht von heute auf morgen die Treibhausgasemissionen reduzieren werden, steigt der Gehalt in der Atmosphäre auf jeden Fall noch viele Jahre lang an.
Und wenn wir dann irgendwann mehr oder weniger bei Null ankommen, verschwinden diese Treibhausgase ja auch nur langsam aus der Atmosphäre, so dass der Gehalt noch lange über dem heutigen Niveau bleiben wird.
Dazu kommen noch Effekte durch Kipppunkte, die sich nicht oder kaum rückgängig machen lassen.

qbz 16.07.2021 21:07

Eigentlich sind die Konzepte und Möglichkeiten, was man zum Schutz gegen hochwasserführende Flüsse und Bäche tun kann, seit langem bekannt, genauso bekannt wie die Folgen der Erwärmung inbezug auf Starkregen, Stürme, Dürre, Trockenheit.

Mich verwundert es nur, weshalb man bisher mancherorts nichts bzw. viel zu wenig vorbeugend für den Hochwasserschutz getan hat, trotz der Erfahrungen der letzten Jahrzehnte.

Auch hätte ich es nie erwartet, dass in DE, einem Land wo überall meteorologische und hydrologische Daten massenhaft erhoben werden, an so vielen Orten bei einem einzigen Wetterereignis über 100 Menschen (plus ?) wegen eines Hochwassers sterben. Irgend etwas muss vor und zu Beginn und während des jetzigen Hochwassers / der Sturzfluten strukturell, organisatorisch, informatorisch, präventiv usf. falsch gelaufen sein mit dem prioritären Schutz der Bevölkerung. Es wäre für mich das allererste Ziel und für die Zukunft viel errreicht, wenn in vergleichbaren Situationen keine Menschen mehr ihr Leben verlieren müssen.

Feanor 16.07.2021 21:08

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1611642)
Wichtiger als CO2 Maßnahmen sind die bereits angesprochenen Hochwasser Schutzmaßnahmen. Hochwasser Wellen müssen beim Peak entschärft werden.
- Weniger versiegeln
- Mehr naturnahe Schlaufen zum Abbremsen der Fliessgeschwindigkeit
- Ausweichflächen für beginnende Hochwasser
- Polderflächen mit computergestützten Toren
- Regenwasser Management in jedem Ort

Am Rhein macht man das erfolgreich sogar länderübergreifend seit den 90er Jahren und viele Nebenflüsse sind ebenfalls involviert.
Zukünftig wird es nun wichtig, die erfolgreichen Maßnahmen nicht nur an jedem großen Fluss, sondern an jedem kleinen umsetzen. Denn durch Starkregen Ereignisse kann jeder Bach temporär zum Fluss werden.

Hättest Du den einleitenden Satz weggelassen, würde ich Dir zustimmen. So hört es sich an wie "der Patient stirbt, lässt uns ein Pflaster drauf machen"

Bleierpel 16.07.2021 21:28

Ich empfehle die Zusammentragung von Evidenzen, geschrieben von Frank Schätzing, als reines Sachbuch. Informativ, gut zu lesen.

Kippmoment ist im ersten Drittel des Buches ein Schlüsselwort.
Momente, die geschehen, wo es keinen Weg zurück gibt. Viele sind schon erreicht, zB in der Arktis.
Das 2. Drittel beginne ich gerade...

dr_big 16.07.2021 21:33

Die Hochwasserlagen haben sich die letzten 20 Jahre in Deutschland verschoben. Früher waren durch großflächigen Regen die großen Flüsse betroffen, von Inn und Donau im Süden über Main, Rhein, Elbe im Norden. Heute hat sich das Wetter dahingehend verändert, dass es nicht mehr die großräumigen Niederschläge gibt, sondern lokal begrenzten Starkregen der die kleinen Flüsse extrem in die Höhe treibt. Bei kleineren Gewässern steigen die Pegel dadurch extrem schnell und bekommen auch noch starke Strömung. Zudem gibt es an kleineren Gewässern weniger Polder und oft engere Bebauung.

merz 16.07.2021 21:51

sowas habe ich mir auch gedacht, ich bin Rhein-Anrainer im Überflutungsgebiet und da hat man die Pegel immer im Blick (zuletzt 02.2021 und eben auch jetzt, wird aber okay laufen).

Das hier war anders - kleinere Flüsse, fast Bäche, die dann plötzlich "explodieren", und zwar richtig richtig schnell.
In Düsseldorf war plötzlich einige Straßenzüge eines Stadtteils durch die Düssel "landunter", die vorher noch nie ein Problem gehabt haben (bis jetzt ein Toter im Stadtgebiet, andere Stelle)

Insgesamt: Kann es sein, dass das noch viel schlimmer hätte werden können, wenn dieses stationäre Tief nicht zwei Tage gedreht und abgeregnet hätte , sondern 4,5,6?


m.

qbz 16.07.2021 21:51

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1611661)
Die Hochwasserlagen haben sich die letzten 20 Jahre in Deutschland verschoben. Früher waren durch großflächigen Regen die großen Flüsse betroffen, von Inn und Donau im Süden über Main, Rhein, Elbe im Norden. Heute hat sich das Wetter dahingehend verändert, dass es nicht mehr die großräumigen Niederschläge gibt, sondern lokal begrenzten Starkregen der die kleinen Flüsse extrem in die Höhe treibt. Bei kleineren Gewässern steigen die Pegel dadurch extrem schnell und bekommen auch noch starke Strömung. Zudem gibt es an kleineren Gewässern weniger Polder und oft engere Bebauung.

So meisterhaft unsere Gesellschaft bei der Analyse des Klimawandels und seiner Folgen ist, so mangelhaft ist sie bisher bei den praktischen präventiven Massnahmen (betrifft nicht nur den Hochwasserschutz.) Für die Autobahnen kauft der Staat schnell die notwendigen Grundstücke, bei Rückhaltebecken und anderer Prävention tut er sich offensichtlich schwerer-

(In den Alpen kennt man das Problem mit den Bächen, die wegen Gewitter weiter oben sich unten dann sich sehr schnell in ein reissendes Gewässer verwandeln.)

LidlRacer 16.07.2021 21:59

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1611661)
Die Hochwasserlagen haben sich die letzten 20 Jahre in Deutschland verschoben. Früher waren durch großflächigen Regen die großen Flüsse betroffen, von Inn und Donau im Süden über Main, Rhein, Elbe im Norden. Heute hat sich das Wetter dahingehend verändert, dass es nicht mehr die großräumigen Niederschläge gibt, sondern lokal begrenzten Starkregen der die kleinen Flüsse extrem in die Höhe treibt.

Wobei es diesmal ungewöhnlich großflächiger Starkregen war.
Aber wo genau der wie stark runter kommt, scheint mir (noch) nicht sehr gut vorhersagbar zu sein. Das Regengebiet kam ziemlich genau bei mir rüber (www.niederschlagsradar.de zeigte auch hier extreme prognostizierte Regenmangen an), trotzdem kam hier zum Glück nichts dramatisches runter.

merz 16.07.2021 22:10

selbst für den Rhein, der hochgradig "eingebaut ist", eigentlich kein Fluss mehr sondern ein Kanal, kann das komplett entgleisen, und dann aber wirklich.

Der "perfect storm" wäre u.a. eine Wärmeeinbruch im Frühjahr mit einem kreisenden, stationären Tiefdruckgebiet mit Extremregen auf hohen tauenden Schnee im Einzugsgebiet, dann auch mit der Mosel (Addition von zwei Scheiteln möglich)

(das Szenario : Anstauung durch Eisgang fällt glaube ich die nächsten 100 Jahre aus)

m.

Update: mit fällt ein, daß ich unheimlicher Weise, diese Gefährungsanalyse des Bundes vor Jahren mal irgendwie mitbekommen habe, aber die Analyse II. im gleichen Paper (Virus Modi. SARS) damals wohl einfach überschlagen habe

https://www.kritis.bund.de/SharedDoc...ublicationFile

JENS-KLEVE 16.07.2021 22:15

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1611650)
Eigentlich sind die Konzepte und Möglichkeiten, was man zum Schutz gegen hochwasserführende Flüsse und Bäche tun kann, seit langem bekannt, genauso bekannt wie die Folgen der Erwärmung inbezug auf Starkregen, Stürme, Dürre, Trockenheit.

Mich verwundert es nur, weshalb man bisher mancherorts nichts bzw. viel zu wenig vorbeugend für den Hochwasserschutz getan hat, trotz der Erfahrungen der letzten Jahrzehnte.

Auch hätte ich es nie erwartet, dass in DE, einem Land wo überall meteorologische und hydrologische Daten massenhaft erhoben werden, an so vielen Orten bei einem einzigen Wetterereignis über 100 Menschen (plus ?) wegen eines Hochwassers sterben. Irgend etwas muss vor und zu Beginn und während des jetzigen Hochwassers / der Sturzfluten strukturell, organisatorisch, informatorisch, präventiv usf. falsch gelaufen sein mit dem prioritären Schutz der Bevölkerung. Es wäre für mich das allererste Ziel und für die Zukunft viel errreicht, wenn in vergleichbaren Situationen keine Menschen mehr ihr Leben verlieren müssen.

Es heulten Sirenen und die Nina App funktionierte einwandfrei. Dazu Lautsprecherdurchsagen aus Fahrzeugen.

Blöd ist halt nur, dass

- nach rot und lila keine weitere Farbe zur Verfügung steht
- 200 Liter sehr abstrakt und ungefährlich klingen
- häufig Nina Warnungen reinkommen und wenig passiert
- unsere Gesellschaft sich schnell lustig macht mit Floskeln im Stil von „eine Schneeflocke und der Verkehr bricht zusammen“

Die konkrete Gefahr wird gehört aber nicht begriffen.

sybenwurz 16.07.2021 22:17

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1611638)
Es würde dem Planeten (und v.a. der Menschheit die ihn bewohnt inklusive der Natur) schon viel helfen, wenn wir den jetzigen rapiden Co2-Anstieg zumindest signifikant bremsen würden und damit mögliche Kipppunkte vermeiden könnten.

Das schliesst sich imho ja nicht aus bzw. widerspricht sich in meinen Augen nicht mit der Aussage, dass sich 80 Jahre lang keine wirklich Änderung ergeben wird.

merz 16.07.2021 22:21

das ist leider wie Gewitter im Gebirge oder Windhose auf See - beim ersten Mal ist man komplett naiv und macht nur Unsinn

gelegentlich kann man das in den Qualitätsmedien sich etwas ansehen

Quarks (2018) - Hochwasser-Experiment: So befreist du dich aus dem Keller

https://www.youtube.com/watch?v=XJV-V4Dr47s



m.

LidlRacer 16.07.2021 22:22

Es gab wohl (ich weiß nicht wo) auch Warnungen, man solle sich in obere Etagen begeben, was normalerweise sinnvoll wäre. Wenn ganze Häuser weggerissen werden, nützt das natürlich eher wenig und zumindest in dem Ausmaß hatten wir das wohl noch nie in Deutschland, oder?

LidlRacer 16.07.2021 22:37

Katastrophenerlass in Kraft gesetzt / Finanzverwaltung Nordrhein-Westfalen gewährt steuerliche Entlastungen

Das hilft natürlich wenig für Leute mit geringem Einkommen, die keine/kaum Steuern zahlen.

Hoffe, es wird auch für diese passende Hilfen geben ...

merz 16.07.2021 23:35

es gibt genügend Menschen in den besonders betroffenen Orten, die vor zwei Tagen jeden materiellen Besitz verloren haben - von jetzt auf gleich - da hoffe ich mal auf schnelle Lösungen.

Der MP von NRW schrammte übrigens - wenn ich das mit halben Ohr richtig gehört habe - im ARD-Brennpunkt heute abend ganz knapp an "mit solchen Ereignissen werden wir lernen müssen zu leben " vorbei.
Da hat er leider recht, aber das Sprachbild ist wohl durch ein anderes Thema eingeübt gewesen....


m.

Hafu 17.07.2021 08:18

Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
Bild des Tages?

Anhang 46443

HerrMan 17.07.2021 08:29

Isnochfrüh, aber besser wird schwer.

Benni1983 17.07.2021 10:31

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1611715)
Bild des Tages?

Anhang 46443

Tja...hätte er mal auf Greta gehört :Lachanfall:

Ich bin Kfz Sachverständiger und arbeite bereits seit 3 Wochen 10 Std täglich und Samstags auch noch. Danke Hagel in Bayern.

Jetzt noch das Hochwasser:o
Unsere Firma ist am absaufen vor lauter Arbeit

LidlRacer 17.07.2021 10:34

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1611715)
Bild des Tages?

Anhang 46443

Zumindest auf meinem PC und mit meinen Augen erschloss sich zunächst nicht direkt die Botschaft des Bildes.

Erst mittels Google-Bildersuche wurde klar, dass "FUCK YOU GRETA!" auf der Heckscheibe steht.
Ist aber ein Fake. Original ohne Aufkleber hier:
https://www.bild.de/auto/service/ser...8570.bild.html

Hafu 17.07.2021 11:10

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1611735)
...
Ist aber ein Fake. Original ohne Aufkleber hier:
https://www.bild.de/auto/service/ser...8570.bild.html

Schade, ich war's aber nicht:Blumen:

(hatte auch den spontanen Fakeverdacht im Hinterkopf, aber nachdem beim Reinscrollen über dem Aufkleber noch Reflexionen der Umgebung auf dem Glas der Heckscheibe zu erkennen waren, für unwahrscheinlich gehalten. Da hat sich jemand in Photoshop richtig Mühe gegeben)

LidlRacer 17.07.2021 13:03

Bericht von 2018:
Vorsorge gegen Klimawandel
Nur 600 Millionen statt fünf Milliarden

Die Kosten des Klimawandels wären geringer, wenn mehr Geld in die Prävention fließen würden, etwa beim Hochwasserschutz. Doch Deutschland gibt nur ein Zehntel dessen aus, was Experten [des Umweltbundesamtes] fordern.


Wieder mal ein Punkt, wo man auf "die Wissenschaft" hätte hören können.

kullerich 17.07.2021 14:36

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1611639)
Hafu hat es richtig gemacht. Das wichtigste an einer Immobilie ist die Lage.
Wenn man erbt ist es halt nicht beeinflussbar.
Aus meiner Sicht stellt die flächenversiegelung ein großes Problem dar. Die Böden sind gar nicht mehr in der Lage viel aufzunehmen.
Früher ist nicht so viel kaputt gegangen. Es gab einfach nicht so viel. Die Keller konnten bedingt besser mit Feuchtigkeit umgehen. Die ganze elektrik ist heute sehr anfällig.
Ich gehe persönlich auch davon aus, dass alles extremer wird. Das Wetter inklusive.
Eine weltweite Deindustralisierung ist nicht zwingend mehrheitsfähig.
Bleibt spannend.

Alles prinzipiell richtig, aber für den Kern des Niederschlagsgebietes vom 14. Juli nicht relevant. Die Eifel (da steht mein Elternhaus, und ja, es steht noch... ) ist dünn besiedelt, stark bewaldet, kaum "intensive" Landwirtschaft und auch nicht so dolles "Gewerbegebietswachstum" und ähnliches in den letzten Jahrzehnten. Die Flussbetten von Ahr (Schuld, Insul, Altenahr) und Kyll (Kordel, Ehrang) und Prüm waren noch nie so voll. Da sind Häuser weggepült worden, die seit 300 Jahren da standen. Rückdelegieren der Verantwortung an die Opfer tut da nicht.

Dass derjenige Ministerpräsident, der noch bis vor wenigen Monaten Braunkohlearbeitsplätze höher priorisiert hat als Klimaschutz, jetzt lieber von Menschenhilfe als von Struktur redet, muss niemanden wundern...

(Und Braunkohleabbau ist gerade bei den Schäden in der Gegend von Erftstadt sowieso ein interessantes Thema....)

merz 17.07.2021 15:52

Bürgermeisterin von Althenahr - zwischen Haltung und Schock - führt durch die Reste ihrer Stadt
(Und das ist nur eine von vielen Städten, Dörfern, Siedlungen)

https://youtu.be/MddDfKN19HQ

(Phoenix)
m.

spanky2.0 17.07.2021 22:14

Das sind aktuelle Bilder aus Hallein in Österreich, das ist in der Nähe von Salzburg:

https://mobile.twitter.com/suatguler...83311992590339

Hafu 18.07.2021 07:37

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1611635)
Man kann tatsächlich gerade gegen Starkregen-Hochwasser sehr viel tun, wenn man es intelligent angeht und Hochwasserschutzmaßnahmen sind günstiger, als die Schäden durch Hochwasser.
Ich wohne ja in einer hochgefährdeten Gemeinde, die zweimal (2002 und 2005) von massivem Hochwasser mit jeweils Millionenschäden schon betroffen war und danach über 10 Jahre lang in vorbeugenden Hochwasserschutz mehrere Millionen Euro investiert hat.
Beide Hochwasser waren als sog. 50-jährige Hochwasser klassifiziert.
...

Ich habe ja vor ein paar Tagen die Situation bei uns am Alpenrand geschildert und dass wir nachdem es unseren Ort zweimal Anfang vor 16 und 19 Jahren schwer erwischt hatte massiv in Bachumleitungen, Rückhaltebecken und Uberflutungsflächen investiert hatten und danach zwei ähnliche Hochwasser glimpflich überstanden.

Gerade heulen wieder die Sirenen der Feuerwehr im Ort und die Prognosen mit noch bis heute Mittag anhaltenden Regenfällen legen nahe, dass es heute das fünfte 50jährige Starkregen-Hochwasser in unserer Gegend in gerade mal 19 Jahren geben wird. Mal sehen, ob die Umbaumaßnahmen auch diese mal sich auszahlen.
20km weiter östlich im Berchtesgadnerland ist die Situation schon jetzt dramatisch und der Katastrophenfall wurde dort ausgerufen.

Klugschnacker 18.07.2021 08:25

Zitat:

Zitat von spanky2.0 (Beitrag 1611842)
Das sind aktuelle Bilder aus Hallein in Österreich, das ist in der Nähe von Salzburg:

https://mobile.twitter.com/suatguler...83311992590339

Enorm. Man kann sich kaum vorstellen, dass so etwas durch simples Regenwetter möglich ist.

Estebban 18.07.2021 08:32

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1611856)
Enorm. Man kann sich kaum vorstellen, dass so etwas durch simples Regenwetter möglich ist.

Es ist halt wie immer eine massiv besch**** Verkettung von Umständen. Angefangen mit einem verregneten Sommer, anhaltendes Tief (jetstream Abschwächung, die letzten Jahre hing im Sommer eben ewig ein hoch über uns, diesmal hat’s uns andersrum erwischt) und das bescheidene Szenario dass es in den letzten Tagen in den mittelgebirgen bzw. jetzt Voralpen so heftige Unwetter hat, wo es eben nur diesen einen Abfluss über das „dorfflüsschen“ gibt.

Im Brennpunkt vorgestern wurde ganz interessant gezeigt, dass Ende Juni deutlich mehr Regen in Mecklenburg-Vorpommern gefallen ist - da könnte es aber in der Fläche „einfach“ abfließen…

Die Bilder sind unerträglich.


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