..womit wir wieder bei Estebban´s Zitat angelangt wären..

Da kommt es doch wohl darauf an, was man mit den Test tatsächlich erreichen will.

Betrachte ich den Infizierten und möchte verhindern, dass dieser weitere Personen infiziert. Hast du sicherlich recht, in dem man versucht schnellstmöglich durch Vorselektion einen potentiellen Gefährder durch einen Test zu identifizieren und zu isolieren.



Möchte ich allerdings durch Testen ein realistisches Abbild der aktuellen Durchseuchung bzw Virusausbreitung erhalten, muss ich eben auch ein realistisches Abbild der zu betrachtenden Gruppe ohne Vorselektion testen.


Um bei Adepts Kugelbild zu bleiben. Wir haben eine Schale mit in Butterbrotpapier eingewickelten Schwarzen und Weißen Kugeln. Bei Betrachtung 1 ist es Ziel möglichst viele Schwarze Kugeln zu ziehen. Also schaue ich genau hin und nehme mit bedacht die Kugeln, die mir dunkler erscheinen und erhalte oh wunder fast nur schwarze Kugeln. Kann man daraus einen Rückschluss auf den Anteil an schwarzen Kugeln in der Gesamtheit ziehen und daraus Maßnahmen begründen? Ich denke nicht. Bei Betrachtung 2 mache ich die Augen zu und ziehe eine fest Anzahl an Kugeln und stelle dann fest wie viele weiße und schwarze Kugeln ich gezogen habe. Hier kann ich bei einer entsprechend hohen Anzahl an gezogenen Kugeln sehr wohl eine Aussage zur Verteilung der Farben in der Gesamtheit treffen und daraus Maßnahmen begründen.


Eigentlich müsste man doch gerade jetzt (vor allem wo man doch um die vergangenen HotSpots: Tönjes und co weiß) ein hohes Interesse daran haben, genau hinzuschauen, wo Infektionen stattfinden und kann bei der noch niedirgen Inzidenz die mittlerweile doch sicher erhebliche Testkapazität auf entsprechende Forschung "verschwenden". Denn da, wo es jetzt schion hakt , wird es bei entsprechend hoher Infektionszahl, ja erst richtig knallen. Steuert man allerdings frühzeitig zielgerichtet gegen, kann man schlimmeres verhindern.


Man könnte den Verdacht hegen, dass man poltisch Angst davor hat bei entsprechender Kenntnis tatsächlich gezwungen wäre gezielt Maßnahmen gegen Ziele zu treffen, die man aus unterschiedlichsten Motiven lieber nicht tangieren möchte. Anders kann ich mir nicht erklären, warum man auf diese Erkenntnis verzichtet.

Unter der Annahme, dass diese Inzidenz von 10 für eine Stadt mit 100.000 Einwohnern angegeben wird, heißt das, dass 10 dieser 100.000 Einwohner (in einem festgelegten Zeitraum, den du die ganze Zeit nicht erwähnst, wie mir scheint - in Deutschland i.d.R. in den letzten 7 Tagen) positiv getestet wurden. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich bitte um mildernde Umstände aufgrund der Alkoholinzidenz in meinem Blut!

Wäre zwar eigentlich ein Indikator zur Maßnahmenverschärfung ... aber gut, belassen wir es bei einem Appell an die Eigenverantwortung ... ;)

Anscheinend hat "man" im Moment kein ernsthaftes Interesse mehr daran, die Pandemie zu kontrollieren. Sieht mir nach "Augen zu und durch" aus ...

Ok, bzgl. Inzidenz sehe ich das genauso.

Und wieviele als positiv gemeldete Fälle müsste man vereinfacht in den letzten 7 Tagen haben, damit man auf die Inzidenz = 10 kommt?

Ja Noam, gute Analogie, danke! :Blumen:

Ich dachte, das hätte ich eben geschrieben.
In einer Stadt mit 100.000 Einwohnern 10.
In Deutschland ca. 8.300.

Oder missverstehe ich die Frage?

Bei einer Einwohnerzahl von 100ooo Menschen müssten genau 10 positive Meldungen in 7 Tagen erfolgen. Das wird dir jetzt schon seit ein paar Seiten erklärt.

Edit: trotz Alkohol war Lidl schneller. Ich bin doch zu alt für so neue Medien.

Ok passt. Und was ist, wenn die 10 positiven Fälle der letzten 7 Tage das Ergebnis von

a) 1.000 Tests
b) 20.000 Tests

sind?

Ist da die Inzidenz immer noch gleich? Wenn ja, macht das Sinn?

Ja.
Ja.

Darum wird ja wöchentlich die Positivquote der Tests ausgegeben, um eine Aussage zur möglichen Dunkelziffer tätigen zu können.



Bin ich eigentlich durch ein Wurmloch gefallen? Die Inzidenzdebatte ist doch eher so Herbst 2020

Ja, die offizielle Inzidenz wäre gleich.
Da die reale Testzahl und Teststrategie sich nur langsam verändern, ist die Inzidenzveränderung kurzfristig i.d.R. aussagekräftig.
Bei längeren Zeitabständen (insbesondere im Vergleich zur ersten Welle) sind die Inzidenzen nur sehr begrenzt vergleichbar. Das weiß aber jeder, der sich damit beschäftigt.

Und die Positivquote (Anzahl positiv/Anzahl Tests) ist damit entscheidend! Ohne diese sagt die Inzidenz nämlich gar nix aus.

Und zum Zweiten Punkt: Wenn das bereits im Herbst 2020 ein Thema war, scheinst irgendwie nur du von den derzeitigen Mitrednern es geblickt zu haben. ;)

Wenn aber in Stadt A mit 100.000 Einwohnern 1.000 Tests in 7 Tagen gemacht werden, in Stadt B mit auch 100.000 Eiwohnern 20.000 Test im gleich Zeitraum gemacht werden, dann ist die Inzidenz gleich, aber die Corona-Situation überhaupt nicht vergleichbar.

Daher ist die Inzidenz als das Steuerelement für Massnahmen meiner Meinung nach völlig unbrauchbar.

Dann erklär das den Verantwortlichen statt uns zu nerven!

Real gibt es m.E. nicht solche Unterschiede.

Das Nerven überlasse ich dir, habe ich ja schon mal geschrieben. :Cheese:

Wir haben hier nur die Inzidenz mal durch diskutiert. Was mich wundert, dass du es bei dem Thema nicht so genau nimmst, obwohl du eigentlich bei den anderen Aspekten ein völlig Ueber-Korrekter bist.

PS: Du nennst ja hier viele dämlich, Querdenker und so weiter und gibst an, hier alles durchblickt zu haben. Aber bei einem der zentralen Themen zeigst du, sogar nach der anscheindend zweiten Diskussion, dass du das grundlegend nicht verstanden hast. Ich würde an deiner Stelle mal in Zukunft etwas abrüsten.

Da gibt es schon noch einen deutlichen Unterschied zwischen gar nichts und der Aussage der inzidenz.

Nun, im ersten Fall weisst Du bei 99.000 Einwohnern genau nichts über Ihre Infektionssituation.
Im zweiten Falle bei 80.000 Deine Unschärfe wurde lediglich um nicht einmal 20% verbessert.

Deine Meinung ist bekannt und sei Dir gegönnt.
Zur Dunkelziffer wurde aber ja gerade letzte Woche eine Studie veröffentlicht, die zwar die Dunkelziffer als größer als angenommen darstellt, aber für mich noch in Dimensionen die ich nicht so einschätze daß sie Deine Meinung stützt.

Ja wirklich ein super Analogie. Du bist also der Meinung daß das Gesundheitsamt über Infizierte mit Symptomen nur per Losglück informiert werden sollten?
Ja, ich denke dann erhalten wir ein valideres Bild der Lage.

Entscheidend ist ja der Absatz davor:
"Möchte ich allerdings durch Testen ein realistisches Abbild der aktuellen Durchseuchung bzw Virusausbreitung erhalten, muss ich eben auch ein realistisches Abbild der zu betrachtenden Gruppe ohne Vorselektion testen."

Für Grad der Durchsuchung müsste ich losen.

Das wäre ja wie bei Vorwahlbefragungen wenn ich nur Lehrer oder Vegetarier befrage.

Das wurde letztes Jahr auch sch9n diskutiert. Es bräuchte Kohorten-Studien, um bessere Aussagen treffen zu können. Stattdessen tappt man weiter im Dunkeln und begnügt sich hauptsächlich mit dem qualitativ sehr schlechtem Wert der inzidiert ohne Zusatzinf9mation (Alter, Beruf, Wohnsituation, etc.).

Danke, sehr gute Übersicht.
Ich fürchte, das es diesmal wirklich nicht nur Unfähigkeit ist, die das zielgerichtete Hinschauen verhindert (sollte immer die erste Annahme sein), sondern auch die Angst, daß die Ergebnisse die groben Fehler der bisherigen Handlungsweise zu offensichtlich machen, und jemand nach dem Verantwortlichen fragt...

Das sind wieder total an dan Haaren herbeigezogene Zahlen. Es gibt eine vom RKI vorgegbene Strategie, wer alles getestet werden sollte. Dadurch ist die Zahl der Tests zumindest so grob überall vergleichbar und damit die Inzidenz.
Du konstruierst Probleme, die es nicht gibt.

Nachdem sich so manche hier mittlerweile zum System Inzidenzwert zumindest halbwegs richtig einordnende Gedanken gemacht haben, und dabei zu dem Schluß kamen, es könnten aktuell jeweils sogar mehr Menschen mit dem Corona Virus infiziert und Virusträger sein, als durch den aktuellen Inzidenzwert ermittelt, wäre es vielleicht auch an der Zeit, als kleinen nächsten Schritt die eigenen Einstellungen zum Thema Impfung gegen das Corona Virus einfach nochmals zu überprüfen und zu überdenken.

Wie gesagt, der Inzidenzwert sagt nur aus, wie viele Menschen in D sich aktuell per 100 000 Menschen innerhalb der letzten 7 Tage MINDESTENS mit dem Virus infiziert haben UND dabei auch positiv getestet wurden.
Es könnten aber auch deutlich MEHR sein..

Die eigene Haltung zur Impfung nun nochmals zu überdenken und zu überprüfen, das wäre eine gute Anpassung an neue Situationen und neue Erkenntnisse,
man nennt das ganze auch: "ADAPTATION" (nicht Adeptation).

Impfstoff gibt es mittlerweile genug, man muß nur hingehen..

Es gibt keinen Absatz vor dem dem was ich von Adept zitiert hatte. :Cheese:

Und damit kommst Du zu Aussagen kommst Du dann zu Aussagen wie es haben sich mindestens X Personen Infiziert oder ist die Aussage dann doch eine andere?

Für ein realistisches Bild müsste man in der Tat repräsentative Stichproben testen. Diese müssten aber in der Tat auch extrem groß sein, da regionale Unterschiede eben auch beachtet sein müssen.
Also wenn du beispielsweise n=200.000 Menschen diesen Samstag gleichzeitig testest, diese sind regional, beruflich, geschlechtlich, alter, Vorerkrankungen etc pp für Deutschland repräsentativ…. Dann könntest du hochrechnen und ein theoretisches Bild zeichnen. Das Bild wäre aber - und damit für Inzidenz-anzweifler meist grundsätzlich ungeeignet - deutlich höher als die Inzidenz. Bei der ist es ja lediglich das absolute Mindestmaß, also bei einer Inzidenz von 30 haben wir Minimum 30 Fälle auf 100.000

Ja, wenn Du meinst daß Du mit einem 500W Halogenstrahler in Deiner Besenkammer mehr siehst als mit eine 250W Halogenstrahler. Dann tappen wir ganz offensichtlich im Dunkeln. Ich möchte ja wie wohl niemand, in Abrede stellen daß es noch mehr interessante Parameter gibt. Nur bin ich nicht der Meinung daß ohne andere Parameter die Lagebeurteilung unmöglich ist. Ich sehe auch nicht daß andere Parameter gar nicht berücksichtigt werden in Entscheidungsüberlegungen.

Man muss doch nur die Kurven betrachten, zwei Wochen nach dem Anstieg der Inzidenzen steigen die Hospitalisierungen und wiederum zwei bis drei Wochen später die Todeszahlen. Das heißt im Umkehrschluss, dass der Inzidenzwert als Frühindikator gut geeignet ist.

Ist das beim derzeitigen Impfstand immernoch so?

???Adept hatte doch Noam zitiert?? Und da habe ich es so verstanden, dass du ihn missverstanden hast.....
Verstehste??
Ich finde Inzidenzen als Kennzahl nicht verkehrt.
Sie isoliert zu betrachten wäre unklug. Das passiert ja auch nicht.
In die eine Richtung hat es ja gut funktioniert. Jetzt mal sehen wie damit umgegangen wird wenn die Todeszahlen und hospitalisierungen nicht in der Form wie bis her mitsteigen.
Natürlich kann man dann mit höherer Ansteckungsgefahr durch Delta wieder etwas abziehen.
Nachtrag: Achsoo mit der erhöhten mutationswahrscheinlich kann man natürlich auch mal argumentieren um den Schwellenwert bis es zu Maßnahmen kommt niedrig zu halten.

Spannend bleibt ja die Frage ab welcher Kennzahl man was macht.
Schade, dass nicht jeder bereit ist da Stellung zu beziehen.

Welcher Impfstand? 60% Erstimpfungen und 46% Zweitimpfungen.

Aktuell wird nur nicht das zur Verfügung stehende Material genutzt, wodurch eigentlich zielgenauere Maßnahmen möglich wären - vor allem präventiv! Immerhin passiert in dem Bereich teilweise schon etwas, bspw. mobile Impfteams in "sozial benachteiligten" Gebieten. Der bloße Inzidenzwert ist kein Hallogenstrahler, sondern eine von Hand betriebene Taschenlampe von Decathlon. Die Datenqualität ist miserabel. Klar, man kann sie nutzen und wie u. a. von dr_big angemerkt, ist die Zahl auch als Indikator nicht vollkommen ungeeignet. Die Unzulänglichkeiten wurden nun - auch seriös - oft hier diskutiert bis dann wieder ein tandem um die Ecke kommt und es auf das möglichst banalste Niveau bringt.

Natürlich bei dem.
Oder willst du damit eine Antwort suggerieren?
Siehst du das als viel zu wenig an, dass es keinerlei Einfluss auf die Mortalitätsrate und Hospitalisierungsrate hat?

Vielleicht weil da ein aequitas/Adept ist der sehr seriös behauptet das mit dem Inzidenzwert ein absolut mieser/völlig ungeeigneter Indikator ist.

Das war jetzt gerade aufschluißreich, da stimme ich Dir zu daß es zusätzliche Kennzahlen gibt die Betrachtet werden sollen und auch werden. Du tust jetzt wieder so als hätte ich geschrieben die Inzidenz sei das Nonplusultra. Wenn Du Dich z.B auch an
Hospitalisationen orientieren willst so reagierst Du nur weiter in der Vergangenheit oder spekulierst halt.
Bisher scheint es auch so zu sein daß es durch Impfung... deutlich weniger schwere geben wird. Aber auch das ist nicht in Stein gemeiselt.

Wie gesagt: auch seriös diskutiert. Das was Adept hier geliefert hat, war oft hanebüchen, wenn auch einige richtige Punkte dabei waren. Aber ebenso: das tandem schafft es regelmäßg es einfach auf das banalste Niveau runterzubrechen und damit jegliche Differenzierung abzuschaffen.

Diskussion zwecklos.

Es wird einen Effekt haben, aber nicht so viel wie sich einige das vorstellen.
In UK steigen sowohl Hospitalisierungen als auch Todesfälle und da ist Impfquote höher

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, ein vereinfachtes Modell der Inzidenz in EXCEL abzubilden. Für ganz bestimmte Annahmen kann die Inzidenz doch ganz gut funktionieren. :)

Diese habe ich hier mal zusammen gefasst, hoffe, es ist verständlich:

Ist das mit den Todefällen so? Darüber habe ich noch nichts gelesen.
Falls das der Fall wäre, dann haben wir wohl noch in diesem Sommer einen Lockdown. :(

Selbstverständlich bedeuten doppelte Inzidenzen (bei ansonsten gleichbleibenden Umständen wie z.B. Altersverteilung) auch heute noch doppelte Hospitalisierungen und doppelte Todeszahlen, wenn auch auf wesentlich niedrigerem Niveau als in den vorigen Wellen.

U.a. deshalb sind Inzidenzen in absehbarer Zeit niemals irrelevant.

Wieso verstehst du es immer noch nicht? Mittlerweile wurde das doch schon so oft erklärt ...

Die Impfungen schützt zu einem bestimmten Prozentsatz vor schweren Verläufen und Todesfällen. Eine Garantie gibt es nicht. Besonders vorerkrankte und alte Menschen werden weiterhin sterben, wenn diese Gruppe auch besser geschützt ist. Es gibt eine Entkopplung von Inzidenz und Hospitalisierungsrate sowie Todesrate, jedoch wird es bei steigender Inzidenz zwangsläufig auch wieder mehr Todesfälle als bei 0 oder sehr niedriger Inzidenz geben. Das bedeutet jedoch nicht, dass es wieder einen Lockdown geben wird, da die Impfungen sehr gut schützen und ein Lockdown unverhältnismäßig ist.