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Flow 11.05.2020 13:54

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1531349)
:Blumen: Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Da Arne seine Worte mit einem Widerspruch auf mich einleitete, möchte ich auch an dieser Stelle nochmal hinzufügen, daß ich nichts Gegenteiliges behauptet hatte !

Helmut S 11.05.2020 13:57

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1531326)
Wenn deine Aufmerksamkeit übermäßig von dir unsinnig oder wertlos Erscheinendem gebunden wird, und du dich dadurch gehemmt siehst, dich mit dir wichtiger Erscheinendem zu befassen, würde ich in gewisser Weise sagen "selbst schuld" ... ;) ... und nicht von Diskurs-Hemmung durch den Präsentierenden sprechen.

Nicht ich sehe mich gehemmt, sondern das Fehlen einer argumentativen Grundlage beim Präsentierenden hemmt den Diskurs. Prüfbare Argumente sind Grundlage für einen Diskurs. Fehlen diese, kann kein Diskurs entstehen. Aus meiner Sicht ist das sehr wohl die Verantwortung des "Präsentierenden".

Und an der Stelle rede ich noch nicht mal von den "Hypothesen" die vom Charakter her nicht falsifizierbar sind. Hier rede ich nur von fehlendem Handwerkszeug und von Missachtung der "Spielregeln". Ob absichtlich, böswillig, unabsichtlich, dämlich ... warum auch immer. Das spielt m.E. für den Aspekt der Diskurshemmung keine Rolle. Fehlen Argumente, ist ein Diskurs nicht möglich.

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1531326)
Auf der anderen Seite, wenn du dich entschlossen hast, dich gewissen Theorien oder Menschen zuzuwenden, halte ich es für sinnvoll, dich mit ihren Theorien und Argumenten auch konstruktiv auseinanderzusetzen, gegebenenfalls Inkonsistenzen, Fehlschlüsse, nachweislich falsche Annahmen aufzudecken. Ein a priori Stigmatisieren halte ich für destruktiv und wie gehabt diskurshemmend.

Es ist ja nicht binär, also entweder ich wende mich den Theorien zu oder nicht. In der Praxis hört man sich doch zunächst an, was der Gegenüber zu sagen hat - das ist in der Regel nicht besonders aufwendig - und um dann erkennen: Ok. Interessant. Oder: Ich will nicht den Aufwand treiben, zu beweisen, dass die Erde keine Scheibe sondern eine Kugel (ja, ich weiß: Rotationsellipsoide ;) ) ist.

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1531326)
Dein Punkt bzgl der Erde als Scheibe gefällt mir nebenbei besonders gut. Die Idee, die Erde könnte eine Kugel sein, gar um die Sonne wandern und nicht den Mittelpunkt der Welt darstellen, galt seinerzeit wohl als eine der verwerflichsten "Verschwörungstheorien" überhaupt ...

Vorneweg: Ich habe den Smilie absichtlich nicht mitzitiert, damit du dich nicht damit rausreden kannst :Cheese:

Das obige Argument geht so: Früher hatte man sich auch schon mal geirrt, also könnte man sich jetzt auch irren. Deshalb könnte ja überall was dran sein. Das ist halt ein Totschlagargument, denn es gilt für jegliche Erkenntnis.

Ergänzend: Es ging ursprünglich in meiner Argumentation nicht um Verschwörungstheorien. Es ging mir darum, dass Behauptungen, die nicht grundsätzlich für jedermann prüfbar sind per se diskurshemmend sind. Mit dem Einwand "[...] Theorien und Argumenten auch konstruktiv auseinanderzusetzen, gegebenenfalls Inkonsistenzen, Fehlschlüsse, nachweislich falsche Annahmen aufzudecken[...]" überzeugst du mich nicht, dass ich mich für den Fall selbst mit den absurdesten Behauptungen, auseinander zu setzen hätte. Ich halte es da lieber mit Arnes Perpetuum mobile Beispiel. Wenn du so möchtest: Ja, das ist auch diskurshemmend. Gott sei Dank. Man muss sich nicht jeden völlig offensichtlichen Schwachsinn geben. :Blumen:

Nobodyknows 11.05.2020 14:05

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1531350)
Gut, ich würde grundsätzlich unterscheiden zwischen "Höhe der Denunziationslautstärke" und "Höhe des Niveaus".
Eventuell verhalten beide sich sogar umgekehrt proportional ... :Blumen:

Du meinst also, diejenigen, die z. B. Bill Gates und die Kanzlerin denunzieren haben immer das Recht lauter zu sein als diejenigen, die den Denunzianten zurufen "Ey, ihr denunziert Bill Gates und die Kanzlerin. Hört auf damit!"?

Ist es so gemeint?

Gruß
N.

Körbel 11.05.2020 14:06

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1531170)
In meiner Erinnerung warst du im März, als wir noch einen Bruchteil der jetzigen Infizierten (Kontagiösen) hatten, derjenige, der hier am allerlautesten nach Ausgangsperre u.ä. geschrieen hatte ... :Lachen2:

Wat kümmert mich mein Geschwätz von gestern, nichts hindert mich weiser zu werden.

Flow 11.05.2020 14:08

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1531354)
Nicht ich sehe mich gehemmt, sondern das Fehlen einer argumentativen Grundlage beim Präsentierenden hemmt den Diskurs. Prüfbare Argumente sind Grundlage für einen Diskurs. Fehlen diese, kann kein Diskurs entstehen. Aus meiner Sicht ist das sehr wohl die Verantwortung des "Präsentierenden".

Und an der Stelle rede ich noch nicht mal von den "Hypothesen" die vom Charakter her nicht falsifizierbar sind. Hier rede ich nur von fehlendem Handwerkszeug und von Missachtung der "Spielregeln". Ob absichtlich, böswillig, unabsichtlich, dämlich ... warum auch immer. Das spielt m.E. für den Aspekt der Diskurshemmung keine Rolle. Fehlen Argumente, ist ein Diskurs nicht möglich.

Ich denke, du verschiebst hier meinen ursprünglichen Aspekt etwas.
Unter "Hemmung" will ich eine gewisse Unterdrückung verstehen. In dem Sinne, daß bestimmte Aspekte a priori (!) von der Diskussion ausgeschlossen werden.

Du sprichst eher von einer "Erschwerung" des Diskurses. Deinen Ausführungen hierzu stimme ich erstmal zu.
Zitat:

Es ist ja nicht binär, also entweder ich wende mich den Theorien zu oder nicht. In der Praxis hört man sich doch zunächst an, was der Gegenüber zu sagen hat - das ist in der Regel nicht besonders aufwendig - und um dann erkennen: Ok. Interessant. Oder: Ich will nicht den Aufwand treiben, zu beweisen, dass die Erde keine Scheibe sondern eine Kugel
Wie gehabt, es ist ja deine Entscheidung, wem du dich zuwendest, und wem nicht. Falls du dich entschlossen hast, dich jemanden zuzuwenden, halte ich persönlich es für angemessen und dem Diskurs förderlich, mir zunächst die Ansichten des von mir gewählten Gegenübers anzuhören, gegebenenfalls zum besseren Verständnis noch einmal nachzufragen, und dann gegebenenfalls darauf konstruktiv einzugehen, meinetwegen sich auch wortlos wieder abzuwenden.
Unangemessen und diskurshemmend finde ich es, ohne zuzuhören, ohne Prüfung der Argumente und Ansichten, das Gegenüber a priori "niederzubrüllen".

Flow 11.05.2020 14:11

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1531354)
Das obige Argument geht so: Früher hatte man sich auch schon mal geirrt, also könnte man sich jetzt auch irren. Deshalb könnte ja überall was dran sein. Das ist halt ein Totschlagargument, denn es gilt für jegliche Erkenntnis.

"Obig" ... das war nicht mein Argument !

Ich finde es etwas mühselig zunehmend mir unterstellte Aussagen zurückweisen zu müssen, die ich selbst so nicht getätigt hatte ... :Blumen:

Flow 11.05.2020 14:18

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1531354)
Ergänzend: Es ging ursprünglich in meiner Argumentation nicht um Verschwörungstheorien. Es ging mir darum, dass Behauptungen, die nicht grundsätzlich für jedermann prüfbar sind per se diskurshemmend sind. Mit dem Einwand "[...] Theorien und Argumenten auch konstruktiv auseinanderzusetzen, gegebenenfalls Inkonsistenzen, Fehlschlüsse, nachweislich falsche Annahmen aufzudecken[...]" überzeugst du mich nicht, dass ich mich für den Fall selbst mit den absurdesten Behauptungen, auseinander zu setzen hätte. Ich halte es da lieber mit Arnes Perpetuum mobile Beispiel. Wenn du so möchtest: Ja, das ist auch diskurshemmend. Gott sei Dank. Man muss sich nicht jeden völlig offensichtlichen Schwachsinn geben. :Blumen:

Bzgl. "Hemmung", wie gehabt, verstehen und verwenden wir den Begriff wohl leicht unterschiedlich.
Bzgl. des von dir angeführten "Einwandes". Dieser war an die Bedingung geknüpft, "wenn du dich entschlossen hast, dich gewissen Theorien oder Menschen zuzuwenden".
Empfindest du etwas von vornherein als absurd, sinnlos, wertlos, (perpetuum mobile o.ä.), steht es dir natürlich frei, dich damit auch nicht auseinanderzusetzen. Das sehe ich, wie nun mehrfach betont, auch nicht als diskurshemmend an.

Flow 11.05.2020 14:19

Zitat:

Zitat von Nobodyknows (Beitrag 1531357)
Du meinst also, diejenigen, die z. B. Bill Gates und die Kanzlerin denunzieren haben immer das Recht lauter zu sein als diejenigen, die den Denunzianten zurufen "Ey, ihr denunziert Bill Gates und die Kanzlerin. Hört auf damit!"?

Ist es so gemeint?

Wenn ich das gemeint hätte, hätte ich das geschrieben.
Meine eigenen Worte sind oben ja noch nachzulesen.


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