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keko# 08.05.2020 23:26

Zitat:

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1530806)
Gibt es dazu eigentlich irgendeine Grundlage? Ich höre immer nur die 50, was erstmal sehr willkürlich wirkt. Man könnte das sicher fundiert als Grenze berechnen. Dafür bedarf es natürlich einiger Annahmen, aber man könnte das durchaus auch berechnen. ...

Naja, scheinbar gibt es für 50 keine echte Rechengrundlage. Entsprechend kann ich mir persönlich vorstellen, dass diese Grenze dann umso leichter wieder angepasst und verändert wird.
Aber vielleicht ist ja auch genau das der goldene und richtige Weg, dieses "wir fahren auf Sicht"?
(Auch hier treffen wir wieder auf die Mathematik. Denn wenn man eine unbekannte Größe rekonstruiert, geht man in sehr kleinen Schritten dx vorwärts und berechnet mit der Änderungsrate f und der Schritweite dx die unbekannte Größe F).

ThomasG 09.05.2020 05:41

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1530777)
:Blumen:

Zumal man bei sehr geringen Auftretenswahrscheinlichkeit von Ereignissen (hier geht es ja aktuell um Prävalenzen im Bereich von ca. 0,005% und niedriger) mit repräsentativen Stichproben schnell an Grenzen kommt, weil ein einziger positiver Test massiv die gesamte prozentuale Verteilung beeinflusst:

Wenn man in einer Population von 100 000 Personen einen repräsentativen Querschnitt von z.B. 1000 Personen testet (=das sind bei repräsentativen Wahlumfragen durchaus übliche Zahlen; Forsa befragt oft weniger als 500 Personen um deutschlandweite Trend zu erkennen) und man findet in dieser vermeintlich repräsentativen Stichprobe einen einzigen Sars-Cov-2-Fall, muss man diesen dann mal 100 nehmen und hat dann gleich mal hochgerechnet 100 Covid-19-Fälle pro 100 000 und müsste damit gewissermaßen die ganze Region zurück in den Lockdown schicken, obwohl der eine entdeckte Fall durchaus auch ein singuläres Ereignis sein könnte.

Der statistische Zufalls-Fehler wird zwar kleiner, wenn man statt 1000 eben 10 000 Tests pro 100 000 Personen veranlasst, aber das wären dann bezogen auf Deutschland 8 Mio Tests pro Woche und somit nicht realistisch durchführbar.

Das ist echt gut erklärt und nachvollziehbar.
Ich hätte darüber nachdenken sollen, bevor ich die Beiträge zum Ermitteln der Stichprobengröße geschrieben und vor allem weggeschickt habe.
Den Beitrag habe ich beim ersten Lesen wie so oft ziemlich hastig überflogen und dadurch gar nicht richtig wahrgenommen.
In Bezug auf das Kriterium stets weniger als 50 (tatsächliche) Neuinfektionen pro 100 000 Menschen einer Region innerhalb einer Woche, ist man wohl darauf angewiesen die Dunkelziffern irgendwie abzuschätzen und die Anzahl der nachgewiesenen Neuinfektionen zu verwenden.

ThomasG 09.05.2020 08:35

Freunde der Sonne ;-)!
Ich habe Fragen an Statistikfreaks (und welche, die es werden wollen).
Soweit ich das begriffen habe, kann man mit statistischen Methoden immer lediglich mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit aus den Daten einer repräsentativen Stichprobe auf die entsprechenden Daten der Gesamtpopulation schließen.
Je höher diese Wahrscheinlichkeit sein soll, desto höher ist die erforderliche Stichprobengröße.
Die Fehlerspanne, die man tolerieren möchte, beeinflußt die notwendige Größe der Stichprobe ebenfalls:
Je geringer die Fehlerspanne ausfallen soll, desto größer muss die Stichprobe sein.
Mal angenommen man wählt ein Konfidenzniveau 95% und eine Fehlerspanne von 5%.
Man findet innerhalb der Stichprobe, dass eine bestimmte Eigenschaft sagen wir mal 100-mal vorkommt.
Die Stichprobengröße beträgt 1000 und die Gesamtpopulation 100 000 (also liegt Faktor 100 dazwischen).
Heißt das dann, dass mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 % in der Gesamtpopulation diese Eigenschaft mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% 10 000-mal vorkommt?
Klar oder?
Das müsste stimmen, denke ich.**
Jetzt aber die eigentlich Fragen, die mich zu diesem Beitrag ursprünglich motivierten.
Die akzeptierte Fehlerspanne gibt rein rechnerisch einen Maximalwert von 10 500 und einen Minimalwert von 9 500 her.
Mir leuchtet ein, dass die Spanne dazwischen bezogen auf den Mittelwert (also 10 000) 10 % beträgt und somit doppelt so hoch, wie die akzeptierte Fehlerspanne ist.
Da ich nicht glaube, dass der aus der Stichprobe ermittelte Wert genau in der Mitte stehen muss, habe ich mir gedanklich versucht so zu helfen.
Ist es absolut sicher, dass die Eigenschaft in der Gesamtpopulation zwischen 9 500- und 10 500-mal vorkommt - also wirklich absolut sicher mit anderen Worten mit einer Wahrscheinlichkeit von 100%?
Es könnte ja auch heißen, dass es mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 % in einem Bereich liegt von 5 % um 10 000.*
So ich schicke es mal ab in der Hoffnung mich nicht verhaspelt zu haben.

Schönen Samstag!

https://www.surveymonkey.de/mp/repra...ele-und-tipps/

https://www.surveymonkey.de/mp/sample-size-calculator/

Nachtrag:

Ihr seid zu langsam :-P ;-)!
Ich glaube der zweite* Satz stimmt.
Hmmm ... trotzdem bzw. gerade deshalb fühle ich mich etwas Unwohl bei dem Gedanken.
Ich weiß - ich weiß - kaum was auf dieser Welt oder vielleicht sogar nichts ist letztlich wirklich 100 % sicher.

** Naja - vielleicht stimmt das doch eher nicht.
Hmmm ...

DocTom 09.05.2020 13:11

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1530907)
Naja, scheinbar gibt es für 50 keine echte Rechengrundlage. ...


wurde vom Kanzleramtssprecher auch so mitgeteilt, öffentlich bei Meibrit Illner...

@HaFu:
Hatte extra, wie nachzulesen, bei der Veröffentlichung des von Dir kritisierten Linkes nach evtl. mir fehlenden Infos zu dem Magazin und der Einstufung durch und bei hier immer gut informierten Leuten (QBZ, Nobodyknows) nachgefragt. Kann jeder hier doch wohl selber beurteilen, wie er hier Quellen bewertet.

Ich lese gerne, wenn hier Fake News auch als solche fundiert dargestellt werden. Das ist in diesem Fall nicht passiert. Hier wird an "ich mag den" oder "ich mag den nicht" festgemacht, wer wohl eher glaubhafte Infos zur Sache haben könnte.

Als Molekularbiologe vertraue ich idS aber ganz sicher nicht einem Orthopäden und seinen Aussagen und Bewertungen hier alleine, sorry! :Blumen:

Ich gehe nächste Woche wieder im Labor Corona Studie betreiben, das hat wenigstens Hand und Fuß. Die an der Studie beteiligten Virologen befürchten leider, dass wir bei N=6000 evtl. viel zu wenig positive Fälle in HH haben werden.

Und wie in genau dem obigen "50 Personen Beispiel" zu sehen ist, die Politik knobelt über unsere Gesundheit! In einem Jahr werden wir die Nachbearbeitung von SARS-CoV-2 haben. Solange spekulieren hier eh alle nur rum.

Und das geschriebene stellt natürlich nur meine Meinung dar!
Jeder nicht entmündigte Mensch hier darf eine andere, eigene Meinung haben!

Bleibt gesund, tragt Maske, haltet Abstand
Thomas

Körbel 09.05.2020 13:56

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1530835)
Das ist dann das Thema Plazebo-Effekt und Fehlwahrnehmung - sicher kein starkes Argument gegen Impfungen, da dieser Effekt erst mal unschädlich ist.

Beim Plazebo-Effekt bin ich bei dir, aber ob eine Impfung unschädlich ist, wage ich zu bezweifeln.

Lucy89 09.05.2020 14:03

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1530922)

Heißt das dann, dass mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 % in der Gesamtpopulation diese Eigenschaft mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% 10 000-mal vorkommt?
Klar oder?
Das müsste stimmen, denke ich.**
Jetzt aber die eigentlich Fragen, die mich zu diesem Beitrag ursprünglich motivierten.
Die akzeptierte Fehlerspanne gibt rein rechnerisch einen Maximalwert von 10 500 und einen Minimalwert von 9 500 her.
Mir leuchtet ein, dass die Spanne dazwischen bezogen auf den Mittelwert (also 10 000) 10 % beträgt und somit doppelt so hoch, wie die akzeptierte Fehlerspanne ist.
Da ich nicht glaube, dass der aus der Stichprobe ermittelte Wert genau in der Mitte stehen muss, habe ich mir gedanklich versucht so zu helfen.
Ist es absolut sicher, dass die Eigenschaft in der Gesamtpopulation zwischen 9 500- und 10 500-mal vorkommt - also wirklich absolut sicher mit anderen Worten mit einer Wahrscheinlichkeit von 100%?
Es könnte ja auch heißen, dass es mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 % in einem Bereich liegt von 5 % um 10 000.*

Die erste Frage verstehe ich nicht so richtig, die zweite Aussage stimmt definitiv nicht (also das mit dem absolut sicher-absolut sicher ist hier nichts), die dritte stimmt auch nicht wirklich.
Wenn ich es richtig verstehe hast du ein Konfidenzintervall bestimmt, was dir sagt wie oft die Eigeschaft in deiner Population vorkommt (das ist schon seltsam, normalerweise würde man eher ein Konfidenzintervall für den Anteil berechnen). Dein Konfidenzniveau von 95% sagt dir, dass der wahre Parameter (also hier die wahre Anzahl derer, die die Eigenschaft aufweisen) zu 95% in dem von dir bestimmten Bereich (9500,10500) liegt. Das sind vom Mittelwert des Intervalls, d.h. 10000, Abweichungen von 500 nach link und rechts. Das sind jetzt zwar 5% aber das ist absolut zufällig und hat NICHTS mit dem Fehlerniveau von 5% zu tun. Da ist es nämlich so, dass der Fehler sich auf beide Seiten aufteilt, d.h. 2,5% nach links und 2,5% nach rechts. Möchte man 5% auf beiden Seiten erlauben, wählt man ein Konfidenzniveau von 90%, dann wird der Bereich natürlich schmaler, aber die W'keit dass der wahre Parameter sich darin befindet, ist eben auch nur noch 90%.
Die Größe der Abweichung (hier 500) berechnet sich aus der geschätzten (oder als bekannt angenommenen) Standardabweichung und einem Quantil (bei deinem Rechner ein z-Quantil = Normalverteilung), also keinenfalls prozentual am Mitteltwert ("5% von 10000").

LidlRacer 09.05.2020 15:20

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1530321)
und was finde ich aktuell nicht zum Multipolar Magazin, was ich wissen muss, um diese Stellungnahme zu den Corona Zahlen besser bzw neutral beurteilen zu können? Wo ordnet ihr das Magazin ein qbz, nobodyknows?
:Danke:

Multipolar scheint nicht sonderlich bekannt zu sein, was aber auch besser so ist.

Auch zu diesen Verschwörungsfreaks hat Psiram was, wenn auch nur kurz:
https://www.psiram.com/de/index.php/Multipolar_Magazin

DocTom 09.05.2020 15:39

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1530966)
Multipolar scheint nicht sonderlich bekannt zu sein, was aber auch besser so ist...

Danke, genau soetwas hab ich gesucht und wg Zeitmangels leider nicht selber gefunden!
Gibt es aktuell eigentlich metacrawler noch und filtern die Ergebnisse stark?:confused:
Bleibt gesund, treibt Sport.
T.


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